Angesichts der Demonstrationen von PEGIDA (Patriotische Europäer Gegen (!) die Islamisierung des Abendlandes) und Ableger wie DÜGIDA (Düsseldorf gegen die Islamisierung des Abendlandes) stellt sich die Frage, ob solche Demonstrationen zulässig sind. Die Antwort ist positiv. Ja, man darf gegen die Islamisierung des Abendlandes demonstrieren. Man dürfte allerdings auch für die Islamisierung des Abendlandes und allerhand anderen Unsinn demonstrieren. Es sind auch Gegendemonstrationen erlaubt, solange diese friedlich (Herr Ramelow hatte damit so seine Probleme) und ohne Waffen erfolgen. Das Grundgesetz erlaubt Demonstrationen unabhängig vom Demonstrationszweck (siehe Artikel 8, aber auch ‚Missbrauch des Demonstrationsrechts verhindern‘). Es ist eine andere Frage, für welche Zwecke man demonstrieren will. Das sollte jeder für sich selbst entscheiden.
Schließlich ist zu fragen, welche Demonstrationen die AfD als Partei unterstützen sollte. Letztes Jahr gab es eigene Demonstrationen der AfD (z. B. ‚Demonstration in Hamburg und NRW‘ und ‚Demonstrationen in Frankfurt‘), an denen ich teilweise selbst teilgenommen habe. Dass jetzt alle drei Bundessprecher der AfD die PEGIDA-Demonstrationen gutheißen (siehe „AfD-Sprecher würde auf Pegida-Demo gehen“, „AfD-Chef findet Angst vor Islamisierung berechtigt“ und „Die AfD und Pegida: Kein Geheimnis mehr“), ist hingegen nicht unproblematisch (siehe auch „Kritik an Unterstützung durch AfD: Bundesinnenminister warnen vor Pegida-Protesten“). So bezweifle ich, dass eine Islamisierung des Abendlandes und insbesondere Deutschlands überhaupt stattfindet oder eine akute Gefahr für die absehbare Zukunft darstellt. Auch können zumindest einige der Organisatoren nicht hinreichend zwischen Islamismus und Islam unterscheiden. Persönlich darf man natürlich auch gegen den Islam sein und sogar gegen diesen demonstrieren, doch eine politische Partei stellt sich damit gegen das Grundgesetz und folglich ins Abseits.
Alexander Dilger 
Sollten sich Positionen wie die Herrn Tillschneiders (Was Pegida noch fehle, sei „eine Partei, die den Protest in die Parlamente trägt“. Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/die-naehe-der-afd-zum-islamkritischen-pegida-buendnis-13314224.html) in der AfD als mehrheitsfähig erweisen, hat die AfD in den alten Bundesländern mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgespielt.
Unsere Bundessprecher scheinen diese Gefahr nicht zu sehen. Im Bundesvorstand sind wohl nur die Herren Henkel (siehe hier) und Leidreiter (siehe Facebook) dagegen.
Das größte Problem ist wie immer der Bundesvorstand, nicht die Möglichkeit dass die Behauptungen der Demonstranten einen wahren Kern haben könnten oder dass Politik und Medien entscheiden dürfen, welche Demos sich gehören. Das erklärt auch, wie der Bog-Beitrag in die Welt kam.
Ihnen ist es offensichtlich nicht möglich, von der Sache her zu denken statt von den Personen (wobei Sie als Nichtmitglied auffällig stark jede Volte des Bundesvorstands verteidigen). Sie dürfen daraus aber nicht folgern, dass alle anderen einschließlich mir auch so denken würden. Mir geht es stets um die Sache, wonach ich dann Personen und Institutionen fallweise beurteile statt pauschal umgekehrt.
1. Herr Henkel ist ein typischer Liberaler und Bürgerlicher. Sieht man Probleme, dann engagiert man sich zu erst selber ( So ist ja auch die AfD entstanden ! ):
„Statt sich an den Pegida-Demonstrationen zu beteiligen, wäre es besser, „sich individuell zu engagieren, indem man zum Beispiel Amnesty International beitritt oder in seiner Nachbarschaft bei entsprechenden islamischen Familien für Aufklärung sorgt“, sagte Henkel weiter. “ http://www.tagesspiegel.de/politik/kundgebung-der-islam-hasser-in-dresden-innenminister-de-maiziere-pegida-ist-eine-unverschaemtheit/11091188.html
Auf den PEGIDA-Demonstrationen werden hingegen Forderungen gegen die politisch nicht zugängliche Islamisierung gestellt. Da es nach dem Grundgesetz überhaupt keine politische Antwort auf die Islamisierung geben kann, ist die Demonstration grober Unfug und letztlich ein Ausdruck für mangelndes bürgerliches Verständnis.
Glaubensangelegenheiten sind Privatsache und politisch nicht zugänglich. Wollten die Deutschen auf einmal alle in die Moscheen rennen, dann ist das von politischer Seite hinzunehmen. Das Grundgesetz erlaubt dazu keine staatliche Einflussnahme. Ausschließlich Auswüchse wie Scharia, IS oder Kalifatstaat sind Sanktionsmaßnahmen des Staates zugänglich.
Wer die Islamisierung verhindern will, der muss auf privater und bürgerlicher Ebene aktiv werden und z.B. durch direkte Ansprache über die Vorzüge anderer Religionen oder der Religionsfreiheit reden. Die Demonstration ist ein politisches Mittel und damit das falsche Mittel.
2. Wenn in den Detail-Forderungen der PEGIDA beinahe das AfD-Programm abgedruckt wird, dann ist das zwar auf dem ersten Blick nicht unerfreulich. Allerdings hat die AfD das Programm nicht als Anti-Islam-Programm entwickelt, sondern auf der Grundlage fundierter Analyse.
Wir haben in Deutschland kein Islamisierungsproblem und wenn eines für die Zukunft vermutet wird, dann steht die vorgetragene Vehemenz in keinem Verhältnis zu der tatsächlichen Präsenz des Problems. Die mit Vehemenz vorgetragenen Islamisierungsängste sind entweder Hysterie oder taktische Lüge, weil man Ausländer- oder Islamhass im Gewand der grassierenden Islamisierungsangst verkehrsfähig machen will.
Wir haben aber in Deutschland durchaus Integrationsprobleme, die zu erheblichen Belastungen von Sozialkassen führen, Kriminalitätsprobleme, die ja letztlich aus dem Integrationsproblem erwachsen, und verfassungsrelevante Probleme, z.B. wegen Islamismus. Ein vernünftiges Einwanderungsgesetz und ein vernünftig umgesetztes Ausländerrecht sind geeignete Lösungsansätze, um diese Probleme zu lösen.
Politische Islamkritik und vorgetragene Islamisierungsängste schaffen keine Grundlage, um politische, grundgesetzkonforme und menschlich vertretbare Lösungen zu formulieren. Welche Lösungen will man denn auf dieser Grundlage definieren ? Pflicht zum Tragen eines Halbmondes für jeden Muslim ? Koranverbot ? Islamverbot ? Wenn letzteres, was soll dies konkret bedeuten ? Soll jeder Muslim Deutschland verlassen müssen ? Soll jeder Muslim in den Knast ?
Politische Islamkritik und vorgetragene Islamisierungsängste sind dummes Zeug und Hysterie. Beides weisen keine bürgerlichen Komponenten auf. Wenn die Ostdeutschen in Dresden wegen des Themas auf die Straße gehen, dann mangelt es sogar an bürgerlicher Relevanz. Weil dort die Probleme schon im Ansatz nicht bestehen, sind bürgerliche Lösungen überhaupt nicht denkbar. Die PEGIDA ist absurd.
Die PEGIDA in Düsseldorf ist nichts anderes als der Versuch, die HOGESA noch einmal aufleben zu lassen, allerdings als angebliche bürgerliche Veranstaltung, organisiert von Extremisten. Allerdings wäre oder ist diese Veranstaltung auch im Falle der Relevanz keine bürgerliche Veranstaltung, allenfalls eine bürgerliche Mogelverpackung.
3. Wer mit der Formulierung von Islamisierungsängsten Überfremdungsängste thematisieren will, der sollte den Mut haben und dies ausdrücklich tun. Überfremdungsängste können Folgen von misslungener Integration und Migration sein. Wenn Bewohner Ängste haben, dass ihre Stadtteile kulturell „umkippen“, dann sind die Ängste politisch ernst zu nehmen. Hier geht es um den Erhalt des sozialen und bürgerlichen Friedens. Man muss dann auf politischer Ebene schauen, inwieweit die Ängste begründet oder hysterisch sind, und im nächsten Schritt über Schlussfolgerungen nachdenken. Im Zweifelsfalle muss die Einwanderung komplett oder partiell gestoppt werden, Anforderungsprofile geändert werden, bis Integrationsprozesse oder die Rückführung von Parallelgesellschaften abgeschlossen sind.
M.E. sollten die Kommunen bei der Bestimmung der Höhe von Einwanderungskontigenten ein Mitspracherecht haben. Die Kommunen sind den Bewohnern am nächsten und wissen auf lokaler am ehesten, in welchem Umfang sie Einwanderung wollen oder gar benötigen ( siehe z.B. Goslar ).
Ja, das ist erschreckend. Eine besonders blasse Figur macht Wendehals Bernd Lucke, der zwischen seinen sich diametral entgegen stehenden Aussagen hin und her rudert und damit einmal mehr zeigt, wie wenig Verlass inhaltlich auf ihn ist.
Es wird höchste Zeit, dass sich die Liberalen, Liberal Konservativen und Wirtschaftsliberalen Kräfte in der Alternative für Deutschland als Alternative Basis zusammenschließen.
Es wird Zeit, sich zu den alternativen Wurzeln vom Frühjahr 2013 zurückzubesinnen.
Zurück zu:
nationalen Währungen,
geregelter Einwanderung,
Ende des Soli, keine neuen Schulden der öffentlichen Hand,
Wirtschaftsbelebung durch höhere Abschreibung,
Wohnungsmangel beseitigen und Bauland ausweisen,
Föderalismus-Reform hin zu 6 Bundesländern,
Abschaffung der Sperrklauseln bei Landtagswahlen.
Wenn wir jetzt eine neue Partei gründen, können wir in 2016 an den Landtagswahlen teilnehmen.
Eine bessere Vernetzung innerhalb der AfD halte ich für sinnvoll. Vielleicht sollten wir eine entsprechende Plattform gründen, allerdings gibt es von prominenten Parteimitgliedern bislang wenig Beteiligungsbereitschaft. Eine weitere Parteigründung macht hingegen keinen Sinn, zumindest momentan. Trotz allem bietet die AfD für Liberale und gemäßt Konservative immer noch die besten Chancen. Zumindest in NRW sind die nächsten Wahlen auch erst 2017. Die AfD zeigt doch wie zuvor die Piraten, dass neue Parteien sehr schnell erfolgreich sein können und die Verstetigung dieses Erfolges das Hauptproblem ist.
Herr Lucke distanzierte sich von Pegida-Lob („gut und richtig“)!
Wogegen Pegida ist? Ich weiss es nicht so genau. Wer steht dahinter? Irgendwie kommt die Name Elsaesser vor! Und so kann man aus Distanz symphatisieren ohne sich zu instrumentalisieren , auch nicht von Herrn Gauland undCo.! Wer fuer verurteilte Dogenhaendler eine zweite Chance (in der Politik sogar) rechtfertigt, ist mir suspekt. Was fuer eine Partei wird AfD?
Bei 16 Millionen Einwohner mit Migrationshintergrund in Deutschland sind Aengste vor Islamisierung und Ueberfremdung leicht zu erklaeren. Allerdins denkt jemand von Demonstranten ueber moegliche Loesungen im Rahmen der Gesetze? Scheinbar nicht viel!
Leider ist die Meinung von Herrn Lucke zu PEGIDA ein weiteres Beispiel seiner Wankelmütigkeit. Erst hat er PEGIDA gelobt, sich dann davon distanziert, um jetzt wieder „Unterstützung für Pegida“ zu verkünden.
PEGIDA ist ein schwieriges Thema. Einerseits ist es eine Volksbewegung, was grundsätzlich gut ist. Sie ist auch ursprünglich nicht als Fortsetzung zur HOGESA geschaffen worden. Das Positionsprogramm, welches schon etwas länger besteht, könnte zudem von der AfD geschrieben sein. Andererseits ist es eine Antislamisierungskampagne, was grundsätzlich auch in Ordnung ist, denn wer will schon Scharia und Kalifatstaat ? Man muss ein ganzes Stück weiter denken, um zu erkennen, dass die Veranstaltung als politische Veranstaltung Unfug ist. Insofern wird man bei dem Thema ein bisschen Wankelmut wohl zulassen müssen.
Die CDU geht inzwischen auch hin und akzeptiert die Anerkenntnis, dass es durchaus begründete Ängste gibt, die allerdings letztlich unscharf bis falsch kommuniziert werden.
In Dresden geht es um Einwanderungsängste und im Ruhrgebiet und Rheinland um Überfremdungsängste. Beide Ängste kann man nicht einfach vom Tisch wissen. Vielmehr sollte man beides zum Anlass nehmen, ein ausgewogenes Einwanderungsrecht zu schaffen und bestehendes Ausländer- und Sozialrecht konsequent umzusetzen. Im Einwanderungsrecht muss eine Volksbeteiligung festgelegt sein, z.B. durch Mitspracherecht der Kommunen über die Aufnahmekontigente.
Die These mit dem sicherlich ausgespielt haben muss natürlich mal wieder nicht belegt werden.
Wahrscheinlich genügt als Beleg der platte Verweis auf pro NRW, eine Gruppe mit ein paar hundert Leuten, keinem Personal und der niemand zutraut, Wahlen zu gewinnen.
Niemand weiß, wie es in Zukunft sein wird, doch in der Vergangenheit sind schon etliche Parteien gescheitert, die sich so positioniert haben.
„Ich habe mir jetzt die rechtlichen Regelungen angesehen. Eine Listenverbindung ist nach herrschender Rechtsauffassung auf Bundesebene nicht möglich. “
Das sehe ich auch so:
§ 6 BWahlG
(3) Bei Verteilung der Sitze auf die Landeslisten werden nur Parteien berücksichtigt, die mindestens 5 Prozent der im Wahlgebiet abgegebenen gültigen Zweitstimmen erhalten oder in mindestens drei Wahlkreisen einen Sitz errungen haben. Satz 1 findet auf die von Parteien nationaler Minderheiten eingereichten Listen keine Anwendung.
Diese Regelung lässt eine Listenverbindung denkbar erscheinen.
(4) Von der für jede Landesliste so ermittelten Sitzzahl wird die Zahl der von der Partei in den Wahlkreisen des Landes errungenen Sitze (§ 5) abgerechnet. In den Wahlkreisen errungene Sitze verbleiben einer Partei auch dann, wenn sie die nach den Absätzen 2 und 3 ermittelte Zahl übersteigen.
In diesem Absatz ist jedoch nunmehr nur noch von einer Partei die Rede. Der Wortlaut spricht eindeutig gegen Listenverbindungen.
„Es ginge auch, was der neue Satzungsentwurf gerade ausschließen will, dass sich parteiinterne Vereinigungen bilden, die dann entsprechend bei der Listenaufstellung berücksichtigt werden (sollen).“
Mein Verständnis für die Westdeutschen AfDler, die Gauland-Positionen vertreten, ist äußerst gering. Die haben hier auch eine echte Alternative in Form von Pro-NRW oder Die Freiheit. Bei den Ostdeutschen habe ich Verständnis, weil sie einfach in keiner bürgerlichen Tradition stehen und erst eine aufbauen müssen. Dieser Aufbau ist mit der Die Linke nicht zu machen. Die anderen Parteien sind aus dem Westen auf den Osten übertragen worden. Sie sind nicht aus der Basis entstanden und treffen bei vielen Ostdeutschen nicht das Lebensgefühl.
Meine beschränkten Sympathien für die Gauland-Fraktion sind ausschließlich den ostdeutschen Besonderheiten geschuldet. Eine Diskussion, inwieweit durch strukturelle und organisatorischen Maßnahmen, die AfD diesen Besonderheiten gerecht werden kann, erscheint mir sinnvoll.
„Da die FDP vermutlich ganz untergeht (siehe “FDP fällt in Wahlumfrage auf neuen Tiefstand”), sollte die AfD die liberalen Wähler binden und nicht verprellen.“
In Hamburg könnte sich abzeichnen, dass es die AfD, die FDP und die Neue Liberale es jeweils nicht über die 5 % – Hürde schaffen.
http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/hamburg.htm
Die AfD Hamburg scheint zweigleisig zu fahren. Einerseits fährt sie die alte Schill-Schiene ( z.B. Strafanzeige gegen diese Kultur-Managerin wegen Unterbringung von illegalen Flüchtlingen ), andererseits die bürgerliche Schiene mit ihrem Vorsitzenden und Herrn Henkel. Ob das gut geht ?
§ 6 Abs. 4 BWG bezieht sich doch nur auf die Sitzevergabe in einem Land. Ein explizites Verbot einer Listenverbindung von mehreren Parteien in verschiedenen Ländern kann ich nicht erkennen.
„Mein Verständnis für die Westdeutschen AfDler, die Gauland-Positionen vertreten, ist äußerst gering.“ Sie wissen aber schon, dass es viele solche Mitglieder gibt, oder? Wenn die AfD in den neuen Bundesländern solche Positionen offensiv vertritt, kann sie diese schlecht in den alten Bundesländern verteufeln. Dieses Problem ließe sich durch zwei Parteien umgehen, was jedoch zu neuen Problemen führt.
Die AfD erleidet einen schweren Rückschlag, wenn sie es in Hamburg nicht schafft, zumal Bremen dann auch scheitern dürfte. In jedem Fall werden die Ergebnisse schwächer sein als in den neuen Bundesländern, was deren Vertreter als Bestätigung ihres Kurses sehen werden, obwohl gerade dieser in Hamburg und den übrigen alten Bundesländern Stimmen kosten dürfte. Von daher sinken die Chancen der AfD insgesamt, sich bundesweit zu etablieren. Wird sie vielleicht eine zweite ostdeutsche Regionalpartei?
Man muss abwarten. Die letzten Wahlergebnisse fielen besser aus als die Prognosen. Sollte aber die AfD tatsächlich in Hamburg und Bremen scheitern und sich zur zweiten ostdeutschen Regionalpartei, bzw. zur vierten gesamtdeutschen Regionalpartei entwickeln, dann muss man eben noch einmal insgesamt nachdenken und reichlich schlussfolgern. Amüsante Gesichtspunkte wird es dann in jedem Fall reichlich geben, u.a. weil eine in Westdeutschland gegründete Professorenpartei als ostdeutsche Protestpartei ( ohne Professoren ) gestrandet ist.
Ich denke, dass Lindner im Laufe des nächsten Jahres der Vergangenheit angehören wird, denn das Scheitern in Hamburg und Bremen halte ich für ziemlich sicher. Das Scheitern wird unsere These unterstreichen, dass Lindner für die FDP eine komplette Fehlbesetzung war. Sein Scheitern könnte aber zu einem neuen Aufbruch in der FDP führen, einfach auch deshalb, weil sich für die Bürgerlichen kein Ersatz herausgebildet hat.
Man muss ferner sehen, wie die Neue Liberale abschneidet und man muss schauen, welche Schlussfolgerungen in der AfD gezogen werden. In Hamburg wird es so oder so zwei gegenläufige Interpretationen geben, weil die Partei ja letztlich eine Doppelstrategie fährt und diese immer Interpretationsspielräume offen lässt. Gauland wird die Schuld im Zweifelsfalle bei Herrn Henkel suchen und die Bürgerlichen bei den Schill-Leuten und dem Erscheinungsbild der Gesamt-AfD. Ich vermute aber, dass die ggf. verlorenen Wahlen den Bürgerlichen angekreidet werden, denn die Gauland Fraktion hat die Deutungshoheit. Man wird in der Folge die Schwerpunkte eher auf antibürgerliche als auf bürgerliche Themen setzen.
Wahrscheinlich hätte die AfD als bürgerliche Partei im Osten die Wahlen nicht gewonnen. Ich hatte ja schon einmal angemerkt, dass die „Pegida“ ein extrem schwieriges und komplexes Thema ist. M.E. stellt diese den Schlüssel für die Problemlösungen der AfD dar.
Es gibt ja inzwischen doch Interviews, die man z.B. in der ARD-Mediathek einsehen kann.
Die meisten Teilnehmer hatten Probleme, ihre Motive in den Zusammenhang zu dem Titel „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ zu stellen.
Ich persönlich habe den Eindruck, dass es sich um eine allgemeine Protestveranstaltung gegen die Eliten handelt. Teilweise spielen Verschwörungstheorien, teilweise Ausländerhass, teilweise dies oder jenes eine Rolle. Das einigende Moment ist der gemeinsame Protest gegen die Elite, von unten gegen die da oben. Dies ist letztendlich der Anknüpfungspunkt an die Proteste von 89. „Wir sind das Volk“, nicht die Medien, nicht die Politik.
Zu denken geben muss, dass zwischen diesen Protestlern und der Politik überhaupt keine Berührungspunkte gibt und so auch gar nicht geben kann. Sie kommunizieren nicht miteinander, reden allenfalls und dann auch nur schlecht übereinander. Das denkbar schlechteste Verhältnis, das in einer Demokratie denkbar erscheint. Das Verhältnis ist noch schlechter als zwischen dem Volk im Westen zur Politik. Man hat zwar von einander auch keine gute Meinung, aber man redet noch miteinander, mehr schlecht als recht.
Erstaunlicherweise spielen auch Kirchen, Gewerkschaften, pp. dieses „Wir moralisch da oben, die Pegida amoralisch und da unten „- Spiel mit. Genauso erstaunlich ist, dass dies den Wutbürgern auch ganz gut in den Kram. Es bestätigt deren Position. So ergibt sich eine eigene Dynamik, eine völlig blödsinnige, destruktive und antidemokratische Dynamik.
Die AfD sollte sich nicht an antidemokratischen Dynamiken beteiligen. Die Frage ist nur, wie will sich die AfD konstruktiv aufstellen. Das, was sich auf der Pegida abspielt, spielt sich schon lange auf facebook und zunehmend in der AfD ab.
Nur wie will man eine Partei sein, wenn das einigende Element ein Negatives ist, nämlich das Misstrauen gegen die Eliten. Man muss gemeinsame positive Ziele und Positionen definieren. Wie will man einen melting-pott an Weltanschauungen wie die Pegida einen ? In der AfD kommt dann auch noch das bürgerliche und westliche Spektrum hinzu. Hier finden sich Gegenpole, die eine stärke Spannung bilden als das negative Element verbinden kann. Die sog. „Abgrenzeritis“ zeigt, dass Risse da sind.
Die Pegida wollen überhaupt nicht bürgerlich, überhaupt nicht mit CDU, SPD, FDP. Die Bürgerlichen wollen aber, nämlich die CDU / FDP mit den Profilen bis zur Wiedervereinigung, von der alten FDP bis hin zur Grenze zur Verfassungsfeindlichkeit, aber keinen Schritt darüber. Der Pegida ist diese Grenze hingegen völlig schnuppe. Sie haben ja eh mit Medien und Politik abgeschlossen.
Die AfD wird sich teilen müssen, wie es die CDU und CSU untereinander tun. Wir brauchen die Pegida-AfD mit dem eigenen Markenkern Petry und Gauland, und eine bürgerliche AfD mit dem eigenen Markenkern Lucke, Starbatty und Henkel.
Die Pegida-AfD sollte im Osten eine völlig eigenständige und identitätsstiftende Rolle spielen, so wie es die bürgerliche AfD im Westen tun sollte. Eine CSU hätte es nie nennenswert über Bayern hinaus geschafft, genauso wenig wie es die CDU in Bayern geschafft hätte. So wird es die Pegida-AfD nie nenneswert im Westen schaffen, aber umgekehrt die bürgerliche AfD bis auf weiteres nicht im Osten. Kumuliert gibt es hingegen Perspektiven auf zweistellig, aber auch nur kumuliert und miteinander.
http://www.ardmediathek.de/tv/Panorama/Kontaktversuch-L%C3%BCgenpresse-trifft-Peg/Das-Erste/Video?documentId=25443342&bcastId=310918
Jetzt bekommen Sie sicher einen Rüffel von wegen „zu lang“;-) Aber manches muss man auch mal genauer ausführen. Ihre Idee, zwei Schwesterparteien zu installieren, lässt sich nicht als Knaller mal eben so plazieren. Darüber sollte man tatsächlich genauer nachdenken; vielleicht brächte es die notwendige Entspannung.
Verstehe ich Ihren Schlusssatz richtig, dass Ihrer Ansicht nach zwei völlig verschiedene Teile in einer Partei bleiben sollen, die sich regional ausdifferenziert? Das halte ich aus mehreren Gründen für undurchführbar. So sind die Positionen, wie Sie selbst ausführen, miteinander unvereinbar. Es müssen aber bundesweit ein Vorstand gewählt, Programme beschlossen und Wahlen gewonnen werden. Dazu sind dann faule Kompromisse nötig, wenn nicht ein Teil ständig überstimmt werden soll, was dieser sich kaum lange gefallen lassen wird. Sie übersehen auch, dass es natürlich auch in den alten Bundesländern PEGIDA-Anhänger gibt. Im Westen reicht das bei den Wählern wohl kaum für 5 %, zumal diese noch etliche radikalere Parteien zur Auswahl haben, doch in der Mitgliedschaft ist der Anteil viel größer und vermutlich steigend. Umgekehrt gibt es auch in den neuen Bundesländern bürgerliche AfD-Wähler und -Mitglieder, zumal echte Systemgegner dort noch Die Linke als Regionalpartei haben. Das verhindert auch die Aufspaltung in zwei regional differenzierte Parteien. In den neuen Bundesländern sind 5 % bundesweit unerreichbar, doch nur in den alten Bundesländern dürfte es dafür ebenfalls nicht reichen.
Die grundsätzliche Ablehnung von Eliten steht vor dem Problem, dass IMMER eine Elite herrscht. Die gegenwärtige politische Klasse kann durch eine andere, z. B. akademische Elite ergänzt oder sogar ganz abgelöst werden. Selbst wenn sich die Pleitiers und Transferempfänger, die momentan zu keiner Elite gehören, durchsetzen wollen, dann müssen sie dabei zu einer Elite werden (die Diktaturen im 20. Jahrhundert liefern dafür historische Beispiele). Am ehesten helfen Elemente direkter Demokratie, damit die normale Bevölkerung wirklich mitbestimmen kann.
Der kulturelle Unterschied zwischen der ost- und westdeutschen Bevölkerung ist deutlich größer als der kulturelle Unterschied zwischen den Bayern und der übrigen westdeutschen Bevölkerung. Die Bayern haben sich ihre CSU nicht nehmen lassen, genauso wenig wie sich die Ostdeutschen sich ihre AfD nehmen lassen wird. Umgekehrt fremdelte die CDU mit der CSU stets ganz beträchtlich. Das gleiche gilt auch in Bezug auf die bürgerliche AfD und der Ost-AfD. Natürlich gibt es Überschneidungen. Manch ein CDUler würde lieber die CSU wählen als die Merkel-CDU. Natürlich wird ein erheblicher Teil der West-AfD lieber die Ost-AfD wählen. Für diesen Kreis ist es ärgerlich, dass aus einer einheitlichen Partei zwei Schwesterparteien werden würden. Sie ärgern sich auch darüber, dass ihr Einfluss zurück gehen würde.
Aber auch hier müssen wir differenzieren. Wer mit einer westdeutschen Erziehung und Prägung sog. Islamkritik, Putin-Liebe und Nähe zu Strolchen wie Hooligan will, der ist nicht aus kulturellen Gründen anders, sondern der ist einfach nur verroht und antibürgerlich. Mit solchen Leuten gibt es keine Perspektive. Für solche Leute gibt es eigene Szene-Parteien wie Pro-NRW.
In Ostdeutschland haben wir einfach eine total andere Prägung. Hier liegt eine 80jährige Prägung durch zwei Diktaturen vor. Das Bürgerliche ist ausgerottet worden. Es gibt ein starkes Volksverständnis im Sinne von Abgrenzung zu den herrschenden Eliten. Die herrschenden Eliten gelten als Gegenpol zum Volk. Die Ostdeutschen müssen erst eine eigene Struktur zur Mitgestaltung und Selbstbestimmung entwickeln. Die bisherigen Strukturen, Medien und Parteien sind dem Volk auf das Auge gedrückt worden. Es mangelt an Identität.
Die Pegida weist die ersten Ansätze zur Parteigründung auf. Die Programm-Papier ist mit den AfD-Standpunkten vereinbar. Die Überschrift ist quatsch.
Da die bürgerliche AfD im westlichen Sinne im Osten keine Chance haben würde, umgekehrt die Ost-AfD allenfalls einen kurzweiligen Erfolg haben würde, sollte man diesen Weg in Erwägung ziehen. Beide Schwesternparteien sollten akzeptieren, dass die Unterschiede in der unterschiedlichen historischen Prägung liegen. Bewertungen sollten unterbleiben.
Das Zusammenspiel CDU / CSU zeigt, dass eine Ost-AfD in gemeinsamen Kabinetten durchaus nicht untergehen muss. Dies gilt umso mehr, dass die Größenverhältnisse beider Schwestern-Parteien günstiger ist als das Größenverhältnis der CSU zur CDU.
Es ist nichts dagegen zu sagen, dass verschiedene Landesverbände einer Partei leichte Unterschiede aufweisen. Diese dürfen aber nicht zu groß werden. Ihr Vorschlag von zwei unabhängigen Schwesterparteien scheitert gleich doppelt an der 5 %-Hürde. CDU und CSU sind beide viel größer, wobei selbst die CSU nicht mehr absolut sicher die bundesweite 5 %-Hürde nehmen kann, dann aber trotzdem noch über drei Direktmandate einziehen würde. Die AfD wird weder im Osten noch Westen auf absehbare Zeit Direktmandate gewinnen. Vorstellbar ist dann höchstens noch, dass zwei Parteien bei bundesweiten Wahlen mit einer gemeinsamen Listen antreten. Die Regelungen dazu müsste ich mir einmal ansehen.
Mit Schwesterparteien meine ich, dass zwei Parteien nicht gegeneinander, sondern ergänzend miteinander antreten.
Wie stellen Sie sich das praktisch vor? CDU und CSU müssen jeweils eigenständig in den Bundestag oder auch ins Europaparlament einziehen. Das würden zwei getrennte AfD-Parteien nicht schaffen.
P. S.: Europaparlament nehme ich zurück, da es dort im Moment gar keine Prozenthürde gibt, was dafür sprechen könnte, mit gleich mehreren Parteien anzutreten.
Die Ost-AfD müsste dann zusammen mit Berlin 25 % schaffen. Das ist in der Tat zu viel. Bleibt trotzdem die Frage, wie man mit der Ost-AfD umgehen soll.
Ich halte bekanntlich von Gauland nichts. Auffallend ist allerdings, dass sich seine Ansichten, bzw. die seiner „Fraktion“ mit denen der Pegida-Teilnehmer decken. Ferner ist auffallend, dass die FDP im Osten nie eine Rolle spielte. Die AfD sammelte scheinbar aus sämtlichen Parteien ihre Leute, aber nicht besonders in der FDP, wie z.B. hier im Sauerland. Sie sammelt dort offensichtlich nicht bei den Bürgerlichen, im Westen hingegen schon.
http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/sachsen.htm
Das gleiche ist in Thüringen festzustellen.
http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/thueringen.htm
Das gleiche ebenfalls in Sachsen.
http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/sachsen.htm
Im Osten korreliert der Erfolg der AfD nicht mit dem Misserfolg der FDP, weil diese dort zu keiner Zeit erfolgreich war.
Ich habe mir jetzt die rechtlichen Regelungen angesehen. Eine Listenverbindung ist nach herrschender Rechtsauffassung auf Bundesebene nicht möglich. Der Gesetzeswortlaut ist jedoch nicht völlig eindeutig, da von „Parteien“ die Rede ist, worunter auch zwei verbundene Parteien fallen würden. Vielleicht könnte man das austesten wie mit dem Goldhandel, doch es ist riskant und dürfte im Erfolgsfalle eine Gesetzesänderung nach sich ziehen.
Rechtlich völlig unproblematisch wäre es, einer Vereinigung wie PEGIDA Listenplätze einzuräumen. Explizit ausgeschlossen ist nur, dass Mitglieder einer anderen Partei auf der (Landes-)Liste einer Partei stehen. Parteilose Bewerber einschließlich Mitgliedern von politischen Vereinen sind zulässig. Es ginge auch, was der neue Satzungsentwurf gerade ausschließen will, dass sich parteiinterne Vereinigungen bilden, die dann entsprechend bei der Listenaufstellung berücksichtigt werden (sollen). Theoretisch kann man sich noch andere Sachen vorstellen. Wir könnten z. B. auch hier in NRW uns darauf einigen, der einen Ausrichtung die Landesliste für den Landtag und der anderen für den Bundestag zu überlassen. Üblicher sind jedoch gemischte Listen oder der Versuch der Durchwahl, wenn eine Seite die Mehrheit hat, was dann die andere ganz vertreiben kann oder zumindest nicht zum Wahlkämpfen motiviert. Schließlich ist es möglich, den Bundesverband zu schwächen, zumal die AfD ohnehin sehr zentralistisch aufgebaut ist, was der Satzungsentwurf noch verstärken will. Dagegen könnte der Bundesverband auch ein lockerer Dachverband sehr autonomer Landesverbände sein.
Ihre Einschätzung zum Verhältnis von AfD und FDP ist vermutlich richtig. In den neuen Bundesländern war die FDP schwach und konnte der AfD gar nicht viele Wähler überlassen. Dasselbe gilt umgekehrt für Die Linke in den alten Bundesländern, deren Mitglieder und Wähler hier besonders ideologisch sind. Da die FDP vermutlich ganz untergeht (siehe „FDP fällt in Wahlumfrage auf neuen Tiefstand“), sollte die AfD die liberalen Wähler binden und nicht verprellen.
Kommt immer darauf an, was nun konkret mit „Islamisierung des Abendlandes“ gemeint ist.
Wenn unter Aushebelung der deutschen Rechtssprechung zunehmend sogenannte „Stadtteilsheriffs“ ihr Unwesen treiben, wenn in Schulen „Ordnungsschüler“ dafür sorgen, dass in der Kantine nur das „richtige“ Essen angeboten wird, wenn 50 tscheschenische Moslems 15 syrische Christen aus einer Flüchtlingsunterkunft rausprügeln – und das NUR deshalb öffentlich wurde, weil die Syrer sich dann vor das rote Rathaus geflüchtet haben, wenn in Berlin ca. 40% der „türkischen“ Männer sich ihre Braut von sonstwoher einfliegen lassen … wenn all solche Sachen mit „Islamisierung“ gemeint sind – dann nimmt das deutlich zu.
Fr. Petrys veröffentlichte Meinung dazu finde übrigens gut und richtig – und vor allen Dingen früh genug. Bei ihr klingt – meiner Meinung nach – auch noch eher durch, dass sie mehr das Recht zu dieser Demo als solches verteidigt/begrüßt – und eher weniger die Ziele von Pegida direkt bewertet.
Hr. Adam und Hr. Lucke eine Woche später klingt mir schon eher nach dem „Ausspringen“ auf einen fahrenden Zug.
Die von Ihnen angesprochenen Probleme müssen angegangen werden. Ein klares Bekenntnis gegen Islamismus und Gewalt, für Rechtsstaatlichkeit und Integration wäre wünschenswert. An einer solchen Demonstration würde ich selbst teilnehmen.
Ach Herr Dilger das ist doch billiges Neusprech und wird seit 40 Jahren gebetsmühlenartig heruntergebetet. „Die Probleme müssen angegangen werden“. Von Ihnen? Wie genau wollen Sie das machen?
Wann melden Sie eine Demo gegen den Kopftuchfaschismus an, der uns Frauen in Reine und Unreine teilt und uns unreine Schlampen der Vergewaltigung preisgibt?
Ihr Mißerfolg zur Bundestagswahl spiegelt sich gut wider in Ihren Worten. Sorry aber das sind nicht als Phrasen ohne Wert.
Banlieues in Frankreich, Mord mit dem Versuch einen Kopf abzuschneiden in London, Massenmissbrauch in Rotherham, Terroranschlag in Madrid, Judenjagd in Berlin und Malmö und entgegen aller Lügen über Sachsen googeln Sie mal Leipzig Eisenbahnstraße, von wegen in Sachsen gibt es keine Problem Moslems.
Natürlich gibt es problematische Islamisten. Es gibt aber auch problematische Rechtsradikale. Von diesen schließen Sie doch auch nicht auf alle Deutschen. Die AfD war im Übrigen bei ihrem ersten Wahlantritt viel erfolgreicher als die islamfeindlichen Parteien wie PRO NRW und Die Freiheit.
Der erste Absatz ist komplett korrekt.
Der zweite ist teilweise richtig, aber auch etwas schwammig. Was ist „Islamisierung“? Definiert man das so, dass islamisch-religiöse Regeln die herrschende Ordnung (Grundgesetz) zurückdrängen, dann finde ich die Angst davor ebenfalls „berechtigt“. Sie bezweifeln das. Darüber kann man natürlich endlos streiten.
Tatsache ist doch das Muslime eine Minderheit stellen, und „bösartige“ Muslime innerhalb der Muslime eine Minderheit sind. Letztere jedoch scheinen innerhalb der muslimischen Gemeinschaft zu freie Hand zu haben, während Muslime wiederum überproportional Einfluss haben. Wieso gibt es eine Islamkonferenz, aber keine Atheisten-Konferenz? Wie kann es einem rheinland-pfälzischen Justizminister einfallen, von der Scharia an deutschen Gerichten zu fabulieren? Ist die Scharia-Polizei in Wuppertal schon verhaftet worden? Wie kann es sein, dass in Deutschland ethnische Konflikte von anderswo ausgetragen werden? Wie kann es sein, dass Deutschland Dschihaddisten exportiert, und dass antisemitische Übergriffe wieder Mode werden, jedoch von Muslimen ausgehen (etwa in Berlin)? Wie kann es sein, dass in unsere liberalen Gesellschaften ein Klima der Angst einkehrt, das Dialog und Kunst ruiniert? http://www.breitbart.com/Breitbart-London/2014/11/28/Why-John-Cleese-daren-t-make-jokes-about-the-Religion-of-Peace
„Auch können zumindest einige der Organisatoren nicht hinreichend zwischen Islamismus und Islam unterscheiden.“
Herr Erdogan auch nicht, jedenfalls sagt er beides sei ein und dasselbe. Dafür wird er von der EU hofiert. Die muslimischen Verbände sind ebenfalls unwillens zu trennen. Es gibt keine echte Bereitschaft, sich offen von Hasspredigern wie Herrn Vogel und weiteren abzugrenzen. Spricht man die radikalisierte Minderheit innerhalb der Muslime an, dann tauchen die entsprechenden Funktionäre sofort auf und warnen vor Islamophobie, d.h. die berechtigte Kritik an höchst gefährlichen Leuten wird als verschlüsselter Hass gegenüber allen Muslimen dargestellt. Solange sich Muslime, repräsentiert durch Funktionäre, so aufführen, wird es praktisch unmöglich, zwischen dem Islam und dem Islamismus zu unterscheiden. Man darf als Nicht-Muslim nicht über Probleme in der islamischen Gemeinschaft sprechen, und als islamischer Repräsentant will man es nicht.
Das Problem sind weniger die Muslime, sondern Politiker, die gerade jene Gruppen, die besonders fordernd und aggressiv auftreten, am meisten hofieren und eine Appeasement-Politik betreiben statt Grenzen aufzuzeigen. Wenn 5% der Bevölkerung (bzw. ein kleiner Teil innerhalb dieser 5%) dem Rest die Feiertage und das Schulessen vorschreiben kann oder will, dann sieht das für mich sehr wohl nach Islamisierung aus. Jedenfalls finde ich die Angst berechtigt. Wenn Politiker lieber einer lauten Minderheit hinterherlaufen als die Mehrheit und das Grundgesetz zu verteidigen (Euroretter sind dafür natürlich schlechte Kandidaten), dann bleibt es der Bevölkerung überlassen, dagegen auf die Straße zu gehen.
Es hätte diese Demos nie gegeben, hätten muslimische Vereinigungen gegen Extremisten in den eigenen Reihen so Flagge gezeigt wie gegenüber jenen außerhalb, statt das Miteinander in ihrer „Community“ über das Miteinander von uns allen zu stellen. Es hätte diese Demos auch nicht gegeben, wenn Politiker den problematischsten Anteil aller Zuwanderer nicht behandeln würden wie ihr Lieblingskind. Es gibt in Deutschland glaube ich mehr Menschen, die gar nicht religiös sind, was auch einige sog. Muslime betreffen wird. Warum werden die nicht mit Konferenzen hofiert? Es gibt glaube ich auch mehr Menschen in Deutschland, die den Euro nicht gut finden, als Muslime (was nicht heißt dass diese gleich die Mark zurück haben wollen). Warum findet ein Bundespräsident für diese keine warmen Worte? Es gibt in Deutschland eine unfaire, nicht logisch begründete „positive Diskriminierung“ von Muslimen, worunter auch jene fallen, die das GG ablehnen und Frauen und Juden verprügeln. Das soll keine „Islamisierung“ sein?
Falsch ist die These, es sei gegen das Grundgesetz den Islam abzulehnen. Das Exotische am GG ist dass es das Verbot von praktisch allem zulässt. In Deutschland ist der Nationalsozialismus aus gutem Grund verboten. Wenn Sie die bloße Melodie des „Horst-Wessel-Liedes“ anhören, machen Sie sich strafbar. Sie können ins Grundgesetz schauen, da steht etwas von Partei- und Kunstfreiheit. Es ist daher sehr wohl möglich – möglich – eine Gesinnung, die Diskriminierung von Frauen, Anti-Semitismus und Homophobie wie auch die Ablehnung von Demokratie enthält, unter dem GG zu verbieten oder zumindest einzuschränken. Ferner ist es natürlich möglich, das GG zu ändern. Nur das Grundgerüst ist davon ausgenommen; dieses jedoch steht den Verboten kompletter Weltanschauungen nicht im Wege, jedenfalls dann wenn das den Schutz von Würde und Leben mehr befördert als abschwächt.
Die Vorwürfe an die Pegida-Demo sind ebenfalls albern. Man zieht Anschuldigungen gegen den Organisator herbei, ohne sich an Personen wie Joschka-Fischer zu stören. Dass bei den politisch gewollten Demos Ex-RAF-Mitglieder mitspazieren, stört auch niemanden.
In die Riege dieser Politiker reihen sich auch jene AfD-Mitglieder ein, denen das Thema schlicht unangenehm ist und die der Konfrontation aus dem Weg gehen wollen, um ein leichteres Leben zu haben. In einem Land, in dem man bei Kritik am Euro für viele per se als Nazi gilt, ist das eine seltsame Haltung. Wahr ist dass eine Partei, die sich für Renationalisierung nicht nur in Währungsfragen einsetzt, zwangsweise eher bei einem rechtskonservativen, gar nationalistischen Teil der Bevölkerung sowie bei einem auch von der Linkspartei bedienten Protestpotential Anklang findet, als bei den so genannten Gutmenschen. Durch das Sichdistanzieren von solchen Veranstaltungen gewinnt man keine neuen Wähler (diese wählen eine EU-kritische Partei sowieso nicht), kann es sich aber mit einem großen Teil der eigenen Wählerschaft verscherzen. Keine mit der AfD vergleichbare Partei in einem anderen europäischen Land fällt dadurch auf, dass sie sich bei wohlfeilen Islamismus-Verharmlosern anbiedern will. Das gilt auch für fast alle Parteien in der EKR-Gruppe, etwa die Dänische Volkspartei. Die Tories, die die AfD mehrheitlich nicht in der EKR-Gruppe aber die Türkei in der EU haben wollen, sind eine Ausnahme.
Es ist damit zu rechnen, dass die Attacken der Politik auf Pegida bei vielen Leuten unterschwelligen Missmut hervorrufen. Schließlich haben sehr viele Deutsche laut Studien „Angst vor dem Islam“. Dies ist eine gute Gelegenheit, diesen eine Alternative aufzuzeigen und Interessierte zu gewinnen, die mit dem Euro-Thema eigentlich nichts anfangen können. Allerdings ist es falsch und überflüssig, um solche Leute ostentativ zu werben und explizite Anti-Islam-Thesen in die Programmatik aufzunehmen. Dass AfD-Mitglieder sich nicht nur an solchen Demos beteiligen, sondern auch Reden halten, halte ich ebenfalls für falsch. Außerdem rechne ich damit, dass sich diese Bewegung totlaufen wird. Irgendwann verlieren die Leute und die Medien das Interesse daran zu diesen Demos zu gehen. Anzunehmen ist dass in einigen Wochen andere Themen die Agenda bestimmen werden.
Festzuhalten bleibt dass Großdemonstrationen ein Thema in die Öffentlichkeit tragen können, wenn man sie nur oft genug wiederholt. Wenn die AfD nur die Hälfte ihrer Mitglieder sowie ausreichend Sympathisanten auf die Straße bekommen würde, dann könnte sie vielleicht mehr erreichen als durch den Sieg bei einer Landtagswahl. Etwa in Form einer Demo gegen die EZB in Frankfurt.
Ansonsten haben Sie es sich mal wieder zu einfach gemacht. Der Bundesvorstand macht Murks, irgendwelche Anzeichen für eine Islamisierung (definitionsoffen) gibt es nicht, und das GG sowie die Wahlaussichten der AfD interpretieren Sie mal wieder so wie es Ihnen passt, ohne dies fachlich zu belegen. Stellt sich eine Partei, die für Frauenquoten, Überwachung und den Euro-Superstaat ist, auch gegen das Grundgesetz? Wenn ja, stellt sie sich damit ins Abseits? Es ist Ihr Recht, selbst komplett oberflächliche und unfundierte Dinge zu schreiben und zu sagen. Ich finde es aber nicht richtig, wenn Sie die eigene Parteispitze öffentlich desavouieren, dabei unterstellen dass diese fast geschlossen auf dem Irrweg ist und nicht genug nachgedacht hat, und dann gleichzeitig als Begründung nur sehr vage Thesen formulieren und oberflächliche Betrachtungen anstellen. Beim Material mit dem Sie arbeiten handelt es sich nicht um politikwissenschaftliche Untersuchungen etwa der Einstellung von AfD-Wählern und Euro-Gegnern oder um juristische Gutachten zum Grundgesetz, sondern um Zeitungsartikel zumeist von eben jenen Medien, die sich zum Niederschreiben der AfD bekennen. (Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Ich_will_Europa#Medienpartner) Das ist dasselbe Muster wie üblich. Gefällt Ihnen etwas nicht, dann muss es zwangsweise der AfD schaden und oft auch zwangsweise dem Grundgesetz widersprechen. Alternativlos. Probleme, die andere Leute sehen, erkennen Sie einfach nicht an, was auch die Diskussion erspart. Ich respektiere Ihr überlegenes Wissen als Ökonom; da Sie jedoch weder Meinungsforscher noch Jurist sind würde ich mir jedenfalls bei Kritik an die Adresse der eigenen Partei etwas mehr dazu wünschen, warum genau etwas für die Partei schlecht sein soll. Sie würden dann schnell merken, dass Politik eben nicht so einfach ist. Es kann sein, dass Sie tatsächlich alles besser wissen als Herr Lucke. Leider fehlt Ihnen entweder die Zeit oder der Respekt vor Ihren Lesern, es auch zu erklären.
Wer mit Zahlen und Daten arbeiten will, findet hier Interessantes, wenn auch zu einem anderen Thema: http://www.aecr.eu/study-confirms-growing-scepticism-for-european-project/
„What this study has revealed though is that a decreasing majority of European voters support the euro and want to keep it. They are increasingly sceptical of EU institutions and are increasingly opposed to further integration.“
Ihre Kommentare sind definitiv zu lang und vermengen viele Aspekte, einige richtig, andere völlig verkehrt. So ist auch Ihnen die Differenzierung zwischen Islam und Islamismus offensichtlich nicht möglich. Das wirft die spannende Frage auf, wie die Politik allgemein und die insbesondere die AfD mit diesem mangelnden Differenzierungsvermögen umgehen soll. Es beruht auf Vorurteilen und führt zu Fehlurteilen, die eine seriöse Partei nicht einfach verstärken darf. Doch wenn nicht nur Erkenntnis fehlt, sondern Erkenntnisfähigkeit, dann ist Aufklärung sehr schwierig. Im Übrigen ist Herr Erdogan ein Islamist, wenn auch ein „milder“, was eigentlich jede engere Zusammenarbeit ausschließen sollte.
Das ist eine spannende methodische Frage: Wie soll eine Partei auf Volksmeinungen ein- oder umgehen, wenn Einwände und Differenzierungen vom Volk gar nicht verstanden werden ? Jeder Vertriebler weiß, dass Entscheidungen über den Bauch getroffen werden. Wenn der Bauch mit gegenläufigen Emotionen gefüllt ist und Ohren und Verstand in diesen Themenbereichen abgestellt sind, weil nur noch emotionale Bestätigungen von Gesinnungsgenossen eingeholt werden, dann wird es schwierig, die betreffende Person mit Argumenten zu erreichen.
Ja, die AfD könnte hier eine (sehr schwierige) Aufgabe haben. Wer den Bauch negiert, kann die Herzen nicht gewinnen, doch wer nur dem Bauch folgt, handelt kopflos.
Ein Limit waere angebracht! Eine halbe DIN A4 Seite? Je kuerzer desto mehr muss man ueberlegen was man schreibt!
Leider habe ich nicht gefunden, wie ich ein automatisches Limit für Kommentare einstellen kann. Ich könnte jedoch ein Limit vorgeben und händisch kontrollieren. Ein langer Kommentar sollte dann auch nicht einfach in drei kürzere zerlegt werden, sondern in jeder Teildiskussion wäre dann pro Person nur ein Kommentar zulässig, bis es eine Rückantwort gab. Zu vielen Aspekten auf einmal kann man nämlich schlecht folgen.
Wenn der Bauch Angst vor dem Unbekannten hat, muss sich der Kopf einschalten. Sonst bricht das Herz ohne Not in Panik aus.
„So ist auch Ihnen die Differenzierung zwischen Islam und Islamismus offensichtlich nicht möglich“.
Islam und Islam-ismus: was ist der Unterschied? Beide „Islam“ beten den Koran und befolgen ihn, die ersteren vielleicht weniger wörtlich als die anderen. Kennt ein ägyptischer, ein iranischer, ein saudischer Moslem den Unterschied beider Wörter? oder hantieren nur wir Deutsche mit zwei Bezeichnungen für Dasselbe? In Unkenntnis der französischen Sprache frage ich Sie, Herr Dr. Dilger: was sind die adäquaten Vokabel in Frankreich?
Halten Sie auch alle Christen automatisch für christliche Fundamentalisten, weil diese auch an die Bibel glauben, nur angeblich stärker und wörtlich?
Für alle demokratischen Parteien sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass man die Sorgen der Menschen – hier in Deutschland und überall auf der Welt – über einen radikalen Islamismus ernst nimmt und ihr Verlangen nach einer öffentlichen Kundtuung zumindest respektiert.
Immerhin haben die jüngsten Ereignisse – auch hier in Deutschland – deutlich gezeigt, dass diese Sorgen nicht ganz unberechtigt sind.
Dann sollte man an Demonstrationen gegen Islamismus teilnehmen, nicht gegen Islamisierung (= Einführung des Islam als vorherrschende Religion). Einfachen Demonstranten ist der Unterschied vielleicht nicht so klar, doch an die akademische AfD-Spitze sind höhere Anforderungen an das Differenzierungsvermögen zu stellen.
Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch liege, aber nach Ihrem geforderten „höheren Differenzierungsvermögen“ sollte man doch zwischen einem (gemäßigten) Islam und einem (radikalen) Islamismus unterscheiden können, oder?
Glauben Sie, dass man hier tatsächlich eine klare Trennung zwischen dem Islam und dem Islamismus vornehmen kann?
Immerhin würde mit der Einführung des Islam als vorherrschende (alleinige) Religion bzw. mit der Einführung der damit verbundenen Gesetze des Islams (Scharia) zwangsläufig die Abschaffung aller konkurrierenden Glaubens- und Wertegemeinschaften verbunden sein.
Sittlichkeit (Recht und Moral) und Sitte (die in der Gemeinschaft geltenden Anstandsregeln und Gebräuche) hätten plötzlich eine ganz andere Bedeutung.
Alle Errungenschaften der französischen Revolution bzw. die darauf beruhenden demokratischen Prinzipien und die westlich-liberale Gesellschaftsordnung würden von heute auf morgen ihre Geltung verlieren.
Von dem Verlust der Freiheit und dem damit verbundenen Verlust der Meinungsfreiheit mal ganz zu schweigen.
Meinen Sie nicht, dass sich der Islam spätestens bei der Durchsetzung der islamischen Gesetze zwangsläufig zum Islamismus entwickeln würde (allein schon aufgrund des zu erwartenden Widerstands in der Bevölkerung)?
Natürlich kann man zwischen Islam und Islamismus unterscheiden. Dabei sind alle Islamisten (zumindest nach eigenem Verständnis) Muslime, aber nicht umgekehrt. Zur Verdeutlichung der Größenordnung darf ich aus Wikipedia zitieren: „In Deutschland lebten 2007 etwa 3,5 Millionen Muslime. Laut Verfassungsschutz hat sich davon ca. 1 Prozent islamistischen, d. h. islam-politischen Organisationen mit radikalen Überzeugungen angeschlossen. Das entspricht ca. 32.100 Personen, die im Jahre 2005 Anhänger islamistischer Gruppierungen waren.“ Das sind immer noch 32.100 Islamisten zu viel, aber rechtfertigt die auch von Ihnen versuchte Gleichsetzung nicht. Im Prinzip glauben Sie einfach die Propaganda der Islamisten, dass allein sie den Koran richtig interpretieren würden.
Doch selbst von den Islamisten wollen nur die wenigsten Deutschland islamisieren, d. h. den Islam zur hier vorherrschenden Religion machen. Sogar dann wäre der Islam nicht die einzige Religion, da die anderen Buchreligionen (Judentum und Christentum) durchaus anerkannt werden. Missionierung ist ein christliches Anliegen und in dieser Form sowohl den Juden als auch Muslimen fremd.
Sorry, aber das ist Unsinn. Wer die Leitlinien der Pegida gelesen hat wird feststellen, das wir als AfD diese problemlos unterschreiben können. Als Partei sollte man die Ängste dieser Leute durchaus ernst nehmen und nicht wie die Altparteien einfach mit der Begründung,das sind alles Nazi´s und Rechte, wegwischen. Was die Abgrenzung zu Rechtsradikalen angeht. Dann darf ich auch beim Bäcker keine Brötchen mehr kaufen. Da könnten ja auch Rechtsradikale kaufen. Diese ewige Distanziererei von einigen Parteimitgliedern ( z.B.Bundesschatzmeister) geht so langsam auf die Nerven.
Das „Positionspapier der PEGIDA“ wurde erst jetzt nachgeschoben und bietet aus AfD-Sicht tatsächlich wenig Anlass zur Kritik, da es fast wie aus den AfD-Programmen abgeschrieben wirkt. Aber was hat das mit Islamisierung zu tun?
Das Positionspapier der PEGIDA kommt zwar in den meisten Punkten ziemlich unverfänglich daher, enthält aber einen Punkt, der definitiv ins weltanschauliche (im religiösen Sinne) abdriftet und damit die ganze PEGIDA zu einer Glaubensveranstaltung und nicht zu einer politischen Veranstaltung macht:
„13. PEGIDA ist FÜR die Erhaltung und den Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur!“
Auf Grund dieser (sicher ganz bewusst gewählten) Formulierung empfinde ich persönlich die anderen Punkte des PEDIGA-Positionspapiers als bloßes Feigenblatt.
Als aufgeklärter Bürger und politischer Mensch habe ich weder Verständnis für das Geschwelge von einem „christlich-abendländischen Wertekanon“ oder einer „jüdisch-christlichen Leitkultur“ usw., usf., noch möchte ich in einem von welcher Sekte auch immer beherrschten „Gottesstaat“ leben.
Als Agnostiker ist für mich jede Vermengung von Religion und Politik indiskutabel.
Ich bin sehr für Religionsfreiheit. Jedoch ist Religion in einem säkularen Staat Privatsache und darf nicht politisiert werden.
Auch diese Forderung kann man wohlwollender lesen: Unsere heutige Abendlandkultur, die auch Platz für Agnostiker, Atheisten und Muslime bildet, wurde historisch christlich-jüdisch geprägt.
Was man aber wohl kaum „wohlwollender“ deuten kann, ist die ausgeschriebene Bezeichnung der PEGIDA:
„Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“
Ein klares religiöses Statement, dass sich weniger wohlwollend auch als Aufruf zu einer Art Religionskrieg deuten lässt.
Auch den Namen kann man wohlwollend lesen. Sind Sie etwa für die Islamisierung des Abendlandes? Allerdings fürchte ich auch, dass es in Wirklichkeit um eine Art Religionskrieg geht und sich darin überzeugte Islamgegner gar nicht so sehr von Islamisten unterscheiden.
Der Islam hat durchaus auch im Abendland eine lange Tradition und wir verdanken insbesondere den Arabern gerade in der Medizin und in den Naturwissenschaften viel von unserem heutigen Wissen. Das wissen Sie genauso gut wie ich, lieber Herr Dilger.
Die Befürchtung, dass das Abendland islamisiert werden könnte ist m.E. aber nicht nur unbegründet, sondern vor allem ein populistisches Geschäft mit der Angst.
Bezeichnend ist ja schon, dass die PEGIDA-Bewegung von Sachsen ausgeht, wo gerade mal 0,4% der Bevölkerung Muslime sind (in Deutschland insgesamt etwa 4%).
Interessanterweise ist die Angst vor Überfremdung und „Islamisierung“ dort am niedrigsten, wo der Ausländeranteil und auch der Anteil an Muslimen am höchsten ist.
Angst vor dem Unbekannten eben!
Da tut Aufklärung Not und nicht auch noch Öl ins Feuer zu gießen, wie es gerade opportunistisch von einigen rassistischen und faschistoiden Rattenfängern getan wird.
Über die Araber wurden vor allem griechisch-römisches Gedankengut reimportiert. Diese nichtreligiöse Wurzel wird nicht genannt. Ebenso fehlt die Aufklärung, die sich vor allem gegen die christlichen Kirchen durchsetzen musste. Aufgeklärte Muslime sind überhaupt kein Problem.
D´accord.
Zumindest gab es weder Tote noch Verletzte bei den Veranstaltungen der PEGIDA. Das unterscheidet die PEGIDA sehr wohl von den Islamisten hier in Deutschland.
Über das Vorgehen der Islamisten im Ausland brauchen wir uns – so glaube ich – nicht zu unterhalten, oder?
Auch halte ich es für ein Gerücht, dass die PEGIDA so eine Art Religionskrieg führt, zumal sich die Religionsgemeinschaften und Initiativen offen gegen die Positionen der PEGIDA stellen.
Wann hat es denn in Deutschland eine Demonstration von Islamisten mit Toten und Verletzten gegeben?
Aehnliche Positionen bei Pegida und AfD nur ein Zufall oder einfach abgeschrieben? Ich hasse Verschwoerungstheorien aber sind vielleich doch gleiche Denker im Spiel?
Pegida ist alles nur nicht liberal-konservativ oder eine Bewegung des gesunden Menschenverstandes. Islam in Deutschland oder Europa zu verbieten ist eine Ilusion! Einwanderung und Fluechtlingsstroeme zu steuern ist eine realistische Moeglichkeit. Allerdings so etwas ist hart und verlangt Mut.
@Ivan de Grisogono:
“ Einwanderung und Fluechtlingsstroeme zu steuern ist eine realistische Moeglichkeit. Allerdings so etwas ist hart und verlangt Mut.“
Weitestgehende Zustimmung. Wahre Flüchtlingsströme zu steuern ist eine humanitäre Herausforderung. Einwanderung an sich lässt sich ohne Weiteres steuern – ausgenommen EU-Einwanderung, z.B. (überwiegend christliche) Armutsflüchtlinge aus Bulgarien und Rumänien.
Hier nur ein paar Beispiele für Terrorverdacht, versuchten Mord, versuchten Totschlag, schwere und gefährliche Körperverletzung, etc.:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/salafisten-attackieren-polizisten-nach-pro-nrw-kundgebung-a-830761.html
http://www.focus.de/politik/deutschland/29-polizisten-zum-teil-schwer-verletzt-salafisten-stechen-in-nrw-auf-polizisten-ein_aid_747917.html
http://www.wa.de/nachrichten/nrw/nach-versuchtem-bombenanschlag-angeklagten-drohen-lange-strafen-3416629.html
Zu Toten ist es in Deutschland bisher nur nicht gekommen, da alle Schwerverletzten wohl noch mit ihrem Leben davongekommen sind, die zwei Bomben in den zwei Regionalzügen am Kölner Hauptbahnhof sowie die Rohrbombe am Bonner Hauptbahnhof nicht explodiert sind, der Mordanschlag auf den Vorsitzenden der ProNRW noch vereitelt werden konnte, etc.
Die Gewalttaten der Salafisten sind zu verurteilen. Allerdings stehen all Ihre Beispiele in Zusammenhang mit PRO NRW, welches genau solche Gewalt provozieren, also durchaus eine Art Religionskrieg lostreten möchte.
Und trotzdem standen diese Straftaten in direktem Zusammenhang mit Demonstrationen von Islamisten. Und darum ging es ja schließlich. Abgesehen davon rechtfertigt eine Provokation durch die ProNrw noch lange nicht Straftaten wie versuchten Mord, versuchten Totschlag, schwere und gefährliche Körperverletzung.
@Alexander Dilger
Für die die Saat aber auch in der jüdisch-christlichen Tradition und Lehre gelegt war. Die Voraussetzungen für den Islam sind da weniger gut.
Pegida & Co. haben ihren ersten Anlass längst hinter sich gelassen und artikulieren nun dasselbe allgemeine Unwohlsein, das auch der AfD viele Stimmen beschert hat. Sich jetzt auf eine Islamdebatte einzulassen, würde an den Kernursachen vorbei führen. Wobei ich aber an dieser Stelle auch mal anmerken möchte, dass der Begriff „Islamismus“ von seiner Qualität und Verwendung her nahe beim Begriff „Neoliberalismus“ liegt. Beide sind bei den Anhängern der kritisierten Richtung so nicht geläufig („Neoliberalismus“ bei Liberalen nur in der bekannt anderen, historisch korrekten Deutung) und sollen nur eine Möglichkeit zur Kritik des eigentlich dahinter Stehenden schaffen, die man sich sonst nicht traut, also des Liberalismus bzw. des Islam.
Nee, sorry, diese Entschuldigung sollten wir den Gewalttätern nicht lassen. Keine noch so geartete „Provokation“ darf als Rechtfertigung dienen, zB auf Polizisten einzustechen.
Ob Roma tatsächlich „Christen“ sind, ließe sich diskutieren. Richtig ist aber, dass es hier, wie auch in den meisten anderen Fällen, nicht um reine Religion geht. Religion und Tradition gehen meist fließend ineinander über, so dass sich das eine von dem anderen kaum trennen lässt. Zum Beispiel ist ja auch die Beschneidung von Frauen überwiegend in islamisch dominierten Gebieten anzutreffen, kann aber selbst aus Sicht des hartnäckigsten Islamhassers kaum mit Koran oder Hadithen begründet werden.
@Michael Meister
Wobei mWn heute einiges dem Islam zugeschrieben wird, was vor allem von unterworfenen Dhimmis stammte.
Man könnte auch schon ketzerisch fragen, ob es „das Abendland“ überhaupt noch gibt. In einer landesweiten oder gar europaweiten Dimension ist „Islamisierung“ aber nicht zu beobachten, das stimmt. Hingegen im Kleinen schon, in bestimmten Schulen oder Kiezen.
Die dürfte gerade bei den Demos im Osten tatsächlich eine große Rolle spielen. Aber vergessen wir nicht: Das ist normal und menschlich. Und es ist fraglich, ob man das immer „wegaufklären“ kann. Man muss auch damit zu leben lernen.
Dass jetzt selbst Sie in diese ahistorische und sachlich falsche Islamkritik einstimmen, hätte ich nicht gedacht. Natürlich hat das Christentum aus hiesiger Sicht gewisse Vorzüge. Doch in seinem Namen wurden die größten Grausamkeiten begangen und die Opferzahlen liegen weit über denen des Islam. Die Verbrechen der einen Religion rechtfertigen natürlich nicht die der anderen, doch für Überheblichkeit und einseitige Kritik besteht kein Grund. Das gilt auch im Verhältnis von Islamisten und Rechtsradikalen, die ich beide ablehne.
Muss leider meine vorherige Aussage etwas korrigieren:
März 2011: Ein junger Kosovo-Albaner erschießt auf dem Flughafen Frankfurt/Main zwei US-Soldaten und verletzt zwei weitere schwer. Er gilt als extremistischer Einzeltäter. Im Februar 2012 wird er zu lebenslanger Haft verurteilt.
Und hier haben wir noch ein Beispiel für einen geplanten Terroranschlag auf deutschem Boden:
September 2007: Die islamistische Sauerland-Gruppe wird festgenommen. Vor Gericht müssen sich die vier Mitglieder wegen der Planung von Terroranschlägen auf Diskotheken, Flughäfen und US-Einrichtungen in Deutschland verantworten. 2010 werden sie zu bis zu zwölf Jahren Gefängnis verurteilt.
Das Netz ist voll davon, man muss einfach nur mal etwas recherchieren.
Es ging doch nicht darum, ob es in Deutschland bereits Tote durch Islamisten gegeben hat, was leider der Fall war, sondern ob diese in Zusammenhang mit Demonstrationen von Islamisten auftraten.
Tote im direkten Zusammenhang mit Demonstrationen bisher scheinbar noch nicht, aber dafür genügend Schwerverletzte, die gerade eben noch mit ihrem Leben davon gekommen sind.
Aber waren das wirklich Demonstrationen von Islamisten? Ihre Beispiele waren doch Demonstrationen von Islamgegner, welche von Islamisten angegriffen wurden (was ich keineswegs gutheiße).
Bei meinen Beispielen handelte es sich um angemeldete Gegendemonstrationen von Islamisten.
Das wusste ich nicht. Nicht-EU-Bürgern müssten solche Demonstrationen gar nicht genehmigt werden.
In Solingen war es ein Salafist, der die Gegendemonstration angemeldet hatte.
In Bonn hingegen, war es wohl der gemäßigte Rat der Muslime, der die Gegendemonstration angemeldet hatte.
Ich stimme in gar nichts ein, sondern erwähne das, was meiner Meinung nach zutrifft. Mich verwundert eher, wie pauschal Sie meinen Kommentar meinen beantworten zu müssen. Ich sehe vieles am Islam, wie er mir begegnet, sehr kritisch, und die meisten Vergleiche mit dem Christentum gehen fehl – das zu verschweigen wäre aus meiner Sicht unredlich.
Eine ganz andere Frage ist jedoch die, wie man mit dem Islam und den Muslimen im Land umzugehen hat. Die üblichen Debatten kranken sehr daran, dass solche Differenzierungen nicht vorgenommen werden (offensichtlich auch von Ihnen nicht): Kritik am Islam gleich Sanktionen gegen Muslime da, Toleranz gegenüber Muslimen gleich unkritische Gleichsetzung des Islam mit anderen Religionen hier. Dabei ist es das eine, die Problematik einer Religion aufzuzeigen, und das andere, jeden einzelnen Menschen daran zu messen, was er oder sie tut, ganz egal, woran er oder sie glaubt.
Es ist nicht Sache des Staates, ein Urteil über Religionen und deren Gläubige zu fällen. Aber der Staat darf auch keine Kompromisse machen, wenn es um die Normen und Werte geht, die ihn ausmachen, nur weil eine Religion, noch dazu eine in seiner Tradition nicht verwurzelte, für sich und ihre Anhänger immer wieder Ausnahmen reklamiert. Es sei denn, er übernähme die Werte und Normen dieser neuen Religion wenigstens zum Teil – aber eben genau das wäre im konkreten Fall ja die Islamisierung, die nach einhelliger Meinung hier gar nicht zur Debatte steht. Kurz: Ob ein Dasein als Muslim zum Problem wird, entscheidet sich nicht an Religionskritik, auch nicht an der von mir geübten, sondern daran, wie er oder sie der Gesellschaft gegenübertritt.
Und ich finde auch, dass die Stimmen, die der Meinung sind, hier seien bereits an zu vielen Orten zu viele falsche Kompromisse eingegangen worden, durchaus ihre Berechtigung haben.
Es gibt überhaupt keinen Grund für politische Religionskritik. Die Hauptkritik am Islamismus ist doch gerade die Verquickung von Religion und Politik. Diese Verquickung wird aber von Islamkritikern einschließlich Ihnen selbst praktiziert, so dass die Kritik daran bei anderen heuchlerisch wirkt. Was Sie oder ich persönlich glauben und vom Islam halten, ist eine ganz andere Frage, die nicht Eingang in Parteiprogramme oder gar staatliches Handeln finden sollte. Sie schreiben doch selbst ganz richtig: „Es ist nicht Sache des Staates, ein Urteil über Religionen und deren Gläubige zu fällen.“
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Wo „verquicke“ *ich* Religion und Politik? Beides läuft parallel zueinander, aber nicht ohne Einfluss aufeinander. Beim einen Staat und der einen Religion mehr, beim anderen und der anderen Religion weniger. Ich plädiere gegen rein religiös begründete Ausnahmen, bin aber bereit, traditionelle politisch zu respektieren, auch in der Annahme, dass sie u.U. nach und nach verschwinden werden (ob ich das gut finde oder nicht, ist immer eine andere Sache).
Ich sehe den Islam als Religion sehr kritisch, oder besser: sehr skeptisch, aber das hat auf meine politischen Positionen wenig Einfluss. So steht es auch in meinem Kommentar, und dass Sie da zu einem anderen, gar entgegengesetzten Verständnis gelangen, halte ich für bemerkenswert.
Im Übrigen hoffe ich, mit einem Appell an die Erkenntnisse von Wissenschaftlern bei einem Professor weiter zu kommen: Die wohl renommierteste deutsche Islamwissenschaftlerin war Annemarie Schimmel, ganz sicher keine „Islamkritikerin“ und auch unter Muslimen sehr respektiert. Bei Reclam gibt es von ihr eine kleine Einführung in den Islam. Einfach mal lesen, und die Kritikpunkte ergeben sich – zumindest aus meiner Sicht – ganz von selbst.
Vielleicht hatte ich Sie falsch verstanden. Doch ich hatte folgende Sätze von Ihnen so gelesen, dass Sie Islam und Islamismus gleichsetzen (was dann wiederum politische Konsequenzen hätte):
Diese Analogie scheint mir im Übrigen nicht korrekt. Passendere Vergleiche für Islam = Islamismus wären Liberalismus = Kapitalismus oder Patriotismus = Rechtsextremismus.
Nein, ich setze das nicht gleich, sondern ich bewerte aus meiner Sicht die Funktion des Begriffs für die, die ihn verwenden. Der Punkt ist: Praktisch kein Muslim weiß, was „Islamismus“ sein soll. Und kein Liberaler, was „Neoliberalismus“ sein soll. Beide Begriffe werden nur von Gegnern und stets kritisch verwendet, nie von Befürwortern positiv. Tatsächlich ist das, was heutzutage als „Neoliberalismus“ gilt, entweder irgendeine negative Erscheinungsform von Organisationshandeln oder tatsächlich einer der Kernpunkte des klassischen Liberalismus, der nicht in den Zeitgeist passt. Und so ist „Islamismus“ auch nur ein Begriff für eine unerwünschte Erscheinungsform des Islam. Derer, und damit kommen wir zurück zum Thema, viele gibt. Und alle reklamieren für sich, den „wahren Islam“ zu vertreten. Bis auf diejenigen, die denen, die von Islamkritik rein gar nichts wissen wollen, die liebsten sind, nämlich die große Masse der „irgendwie Religiösen“, die auch unter den Christen dominiert.
Was ein richtiger und was ein falscher Islam ist, liegt also im Auge des Betrachters. Maßgeblich aber können dafür nicht die sein, denen Religion eh nicht so wichtig ist (also die große Mehrheit), sondern nur die, die sie besonders ernst nehmen, weil sie sich mehr mit ihr beschäftigt haben. Auch dann bleibt noch ein großes Spektrum. Aus diesem Spektrum einige der Erscheinungsformen willkürlich als „Islamismus“ zu brandmarken, während man den Rest als „Islam“ durchgehen lässt, setzt dann aber genau die von mir a priori verneinte Kompetenz voraus, nämlich darüber zu urteilen, was der „wahre Islam“ ist und was nicht. So wie Linke gerne darüber urteilen, was denn der „wahre Liberalismus“ ist (Schwulen-Ehe und Widerstand gegen Überwachung in kapitalistischen Staaten) und was nicht (wirtschaftliche Freiheit und große Meinungsfreiheit). „Islamismus“ als solchen gibt es nicht – er ist nur eine Chiffre für von im Westen unerwünschte Erscheinungsformen des Islam. Es gibt auch andere, keine Frage – deshalb verbietet sich eine Gleichsetzung. Aber „Islamismus“ ist immer auch „Islam“, während „Islam“ nicht immer „Islamismus“ ist.
Entschuldigung, aber bis auf Ihren letzten Satz ist das nicht richtig. Islamismus ist ein sozialwissenschaftlicher Begriff, der bestimmte Formen des modernen politischen Islam bezeichnet. Es geht gerade nicht um eine Selbstbeschreibung von Muslimen und schon gar nicht um die theologische Frage, welches denn der „wahre Islam“ und die einzig richtige Koranauslegung sei. Die Analogie zum Neoliberalismus als Schmähbegriff für den ganzen Liberalismus ist deshalb unpassend. Passend ist der Extremismusbegriff, der auch von außen vergeben wird, um bei politischen und religiösen Weltanschauungen bestimmte problematische Varianten zu kennzeichnen.
Warum soll es darum nicht gehen? Meiner Meinung nach ist das die Basis, auf der eine (gesellschaftliche, nicht staatliche) Auseinandersetzung mit dem Islam zu erfolgen hat. Was der „wahre Islam“ ist bzw. was sich als solcher durchsetzt, wird die innerislamische Diskussion dominieren – hier ist schon entscheidend, ob moderat historisierende Richtungen oder Salafisten/Wahhabiten die Oberhand gewinnen. Selbst wenn der einzelne Gläubige im täglichen Leben nicht dieser Lehre folgt (tun die Christen auch nicht), so weiß er dann doch, was laut ihr richtig wäre zu tun. Und das kann dann wieder entscheidend sein für das Handeln in bestimmten Situationen oder auch für die generellen Möglichkeiten von Integration.
Dass so gut wie überall in der islamischen Welt z.B. der Trend in Richtung zu immer mehr Schleier geht, ist Folge der Tatsache, dass sich die fundamentalistischere Auslegung des Koran als „wahrer Islam“ dort weitgehend durchsetzen konnte
Ohne Probleme dürften Heerscharen von Historikern oder Soziologen aufzutreiben sein, die Ähnliches vom Begriff „Neoliberalismus“ behaupten, der dann eben bestimmte (dann in der Regel als verwerflich eingestufte) Formen des Liberalismus bezeichnen soll. Das ändert aber nichts daran, dass man beide Begriffe, Islamismus und Neoliberalismus von ihrer tatsächlichen Verwendung her zu beurteilen hat.
Einer politischen Partei muss es um die richtige staatliche Politik gehen. Ein säkularer Staat darf nicht für oder gegen eine bestimmte Religion Partei ergreifen, sondern muss die Religionsfreiheit, aber auch alle anderen Grundrechte schützen. Folglich darf jeder glauben, was der will, aber das nicht auf Kosten anderer ausleben.
Daneben ist eine gesellschaftliche Auseinandersetzung möglich, die jedoch ebenfalls keine theologische sein sollte. Es gibt in jeder Religion viele Richtungen und Auffassungen. Dabei sind diejenigen zu stärken, die gesellschaftlich am nützlichsten sind. Was wollen Sie denn dadurch gewinnen, wenn Sie als Nichtmuslim predigen, der Salafismus sei der wahre Islam?
Warum sollte eine gesellschaftliche Auseinandersetzung um Glaubensdinge einen Bogen machen? Gerade die bestimmen doch auch, zusammen mit anderen Motiven, individuelles Handeln.
Das hielte wiederum ich für falsch. Zumal im Passiv auch nicht klar wird, wer da agieren soll. Aus staatlicher und gesellschaftlicher Sicht kann es m.E. nur darum gehen aufzuzeigen, welche Überzeugungen insgesamt akzeptabel sind und welche nicht, aber zugleich auch der Minderheit den nötigen Raum zur Artikulation zu geben.
Wer will das denn? Wie von mir mittlerweile mehrfach formuliert, kann man als Nichtmuslim nur mit dem umgehen, was einem aus der Gemeinschaft der Muslime heraus begegnet. Und dieser Befund ist, weil eben alles andere als mit riesigen Mehrheiten grundgesetzkompatibel, durchaus kritisch zu betrachten. Um so mehr muss der Staat dafür sorgen, dass er, was seine Grundwerte betrifft, keine Kompromisse eingeht. Und nicht etwa den schlimmsten Befürchtungen Recht gibt, wie z.B. hier beschrieben: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wie_man_in_berlin_polizist_wird_und_bleibt
Europa und insbesondere Deutschland wurden durch schlimme Religionskriege verwüstet. Der Westfälische Friede, der in Münster und Osnabrück geschlossen wurde, beendete diese schreckliche Phase, indem fortan darauf verzichtet wurde, andere von ihrem anderen (= falschen) Glauben abbringen zu wollen. Theologische Debatten sollten wir den Theologen überlassen bzw. rein privat führen. Gesellschaftlich oder gar politisch führen sie nur zu Streit ohne Aussicht auf Einigung und Frieden.
Aus liberaler Sicht sind ALLE Überzeugungen akzeptabel. Dagegen sind nicht alle Handlungen tolerierbar, so dass entsprechend nicht alle Überzeugungen vollständig ausgelebt werden dürfen. Im Übrigen gibt es nicht eine geschlossene Gemeinschaft der Muslime, sondern gerade im Islam fehlen zentrale Autoritäten und existieren ganz viele verschiedene Richtungen. Wir sollten die friedlichen stärken und die gewaltbereiten in ihre Schranken verweisen.
Beim Kommentar des Schatzmeisters scheint seine Position und Aufgabe im Vordergrund gestanden zu haben … 😉
Er sieht Pegida scheinbar schlichtweg als Konkurenz für die AfD, und das sich das Interesse der beitragszahlenden AfD-Mitglieder mehr in Richtung Pegida verlagern könnte – er macht sich also wohl eher Sorgen um die Finanzierung der Bundesgeschäftsstelle 😉
Am „schwächsten“ finde ich da eher Hr. Henkels Aussage – die Distabnzierung von einer Sache … WEIL es dabei später zu bestimmten Entwicklungen kommen KÖNNTE.
Mit der Begründung kann man sich – bzw. müßte sich – von ALLEM distanzieren.
Wenn PEGIDA ein großer Erfolg würde, dann sollte eine Partei aus rein finanziellen Gründen doch noch schnell aufspringen, um neue Beitragszahler zu gewinnen und bisherige zu halten. Tatsächlich realisieren sich jedoch bereits die von Herrn Henkel angesprochenen Risiken. Die AfD droht hier mehr an allgemeinem Ansehen, Seriosität und dann auch an Mitgliedern zu verlieren, als sie in den Kreisen der Demonstranten gewinnen kann.
@Alexander Dilger:
„Wenn PEGIDA ein großer Erfolg würde, dann sollte eine Partei aus rein finanziellen Gründen doch noch schnell aufspringen, um neue Beitragszahler zu gewinnen und bisherige zu halten.“
Opportunist Lucke macht das ja gerade und versucht sich zugleich am Spagat, sich von Pegida zu distanzieren. Damit macht er sich endgültig zum unglaubwürdigsten Sprecher der AfD, wie er uns gestern Abend bei Günther Jauch eindrucksvoll vorgeführt hat.
Die Reaktionen der pösen, pösen Medien sind entsprechend:
http://www.huffingtonpost.de/2014/12/15/jauch-lucke-pegida_n_6324244.html
http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_72173566/pegida-talk-bei-guenther-jauch-bernd-lucke-entlarvt-die-afd.html
Ein echter PR-Profi eben, unser neunmalkluger Professor Lucke.
Fremdschämen von Kopf bis Fuß ist angesagt.
Hallo Alexander Dilger, ob Sie Gefahr einer “ Islamisierung Deutschlands oder Europas “ sehen ist so wesentlich wie die Platidüde mit dem Sack Reis in China.
Mit Ihrer v.g. Einschätzung zum Sinn der Demos desavouieren Sie einen durchaus interessanten Artikel bzw. Einschätzung zu PEGIDA.
Ganz nebenbei würdigen Sie Demonstrations – Teilnehmer auch herab zu dummen Bürgern/innen.
Damit reihen Sie sich kongruent ein in die lange Liste der Überheblichen aus Medien und Politik. Die sind ähnlich wie Sie im Besitz der Wahrheit, vielleicht wäre es gut sie wählten sich ein anderes, besseres Volk.
Mein kleiner Tipp : Mal Pariser Vororte besuchen, oder Marseille, danach Berlin – Kreuzberg, Neukölln, Dortmund und Bochum ist auch schön, da können Sie Ihren Wahrheitsgehalt über Islamisierung selbst testen.
Warum nur muß man zu Dingen Stellung nehmen von denen man Null Ahnung hat, z.B. von der Berechtigung Bürgerängste, daß sie im eigenen Land von Muslimen verdrängt, beherrscht werden, einfach nur durch Geburtenregelung mit danach demokratischen Wahlen zu Dingen unseres täglichen Lebens.
Oder daß in jeder kleinen Kommune nun die Moschee grüßt, erinnert an Allah bzw. Mohammed.
In Berlin – meiner Heimatstadt – ist es bereits so weit, an bestimmten Tagen ist das Schwimmbad für einen halben Tag ausschließlich reserviert für muslimische Frauen.
Das treibt auch mich um, treibt die Demonstranten um, finde ich einfach widerlich, Frauen im Burka oder langen Kleidern wie im 18. Jahrhundert im Schwimmbad. Einfach als Mann eine Sauerei. In dieses Bad gehen wir jedenfalls n i c h t mehr hinein, gleichwohl mit unseren hart erarbeiteten Steuergeldern finanziert.
Haben Sie dafürVerständnis ?
Meine Meinung muss Sie nicht interessieren, aber dann sollten Sie auch nicht meinen persönlichen Blog lesen. Ob es tatsächlich eine Islamisierung Deutschlands und Europas gibt, ist hingegen wesentlich für die Einschätzung von PEGIDA. Bei der politischen Diskussion um den Klimawandel ist doch auch entscheidend, ob es diesen überhaupt gibt und ob dieser menschengemacht ist.
Die konkreten Probleme im Zusammenleben, die Sie ansprechen, sind real, aber kein Zeichen von Islamisierung und auch verschieden wichtig. Es gibt für alle möglichen Gruppen Sonderzeiten im Schwimmbad, darüber würde ich mich nicht aufregen. Frauenfeindlichkeit kann hingegen ein reales Problem sein oder auch Straftaten von jungen Muslimen, wobei es darüber kaum noch aussagekräftige Statistiken gibt und der Einfluss der Religion schwer zu isolieren ist. Die Forderung nach einer anderen Einwanderungs- und Integrationspolitik kann ich nachvollziehen, doch das ist offensichtlich nicht der Kernpunkt von PEGIDA.
@Bernd L. Mueller:
„Mein kleiner Tipp : Mal Pariser Vororte besuchen, oder Marseille, danach Berlin – Kreuzberg, Neukölln, Dortmund und Bochum ist auch schön, da können Sie Ihren Wahrheitsgehalt über Islamisierung selbst testen.“
An den aufgezählten Orten können Sie soziale Probleme studieren. hervorgerufen durch mangelnde Integration, hohe Arbeitslosigkeit und Armut. Mit einer bestimmten Religionszugehörigkeit per se hat das nicht das Geringste zu tun. Die dort lebenden Menschen mögen zwar zu einem nicht unerheblichen Teil Muslime sein, aber ihr Glaube ist nicht die Ursache ihrer sozialen Probleme, die sich leider auch in Gewalt entladen.
Wer diese Differenzierung zu treffen nicht in der Lage ist, der hat nach meinem Verständnis nichts, aber wirklich gar nichts an einer Wahlurne verloren.
Zumindest in Dortmund sind die Probleme vor allem sozialer Art. Bulgaren und Rumänen, also Christen, sind momentan am schwersten zu integrieren. Das ändert sich hoffentlich über die Zeit. Parallelgesellschaften über Generationen findet man in Deutschland wohl am ehesten in Berlin.
In Nürnberg und Augsburg gibt es russische – pardon, „russlanddeutsche“ – Parallelgesellschaften mit jeweils ca. 50.000 Einwohnern, die sich in Nürnberg vor allem in der 60er-Jahre-Trabantenstadt „Langwasser“ angesiedelt haben. Parallelen zu den Plattenbauvierteln französischer Großstädte drängen sich einem da förmlich auf.
Interessanterweise sind auch die dort lebenden Russlanddeutschen keine Muslime, sondern überwiegend Christen. Ach, und ganz ähnliche Phänomene soll es auch in Berlin und anderen deutschen Metropolen geben …
Michael Meister, typisch für Ihr Demokratieverständnis, Bürgern die n i c h t Ihrer Meinung sind , Bürgerrechte entziehen.
Was kommt danach, KZ, Aufhängen, Erschiessen ? Das wollen Sie mit Ihrer Intention doch vermitteln.
Nur zur Kenntnis hier in diesem Forum : Mehrfach ausgezeichnet von der IHK für Programme wie “ Jugend in Arbeit “ , ferner Älteren Arbeitslosen – gleich welcher Nationalität einschl. Türken – nachhaltige Chancen und Möglichkeiten für ein selbst bestimmtes Leben gegeben. Weiteres spare ich mir.
Was haben Sie persönlich, Michael Meister, aufzuweisen außer perfider Rhetorik mit brauner Soße bzgl. “ ….. Wahlurne “ ?
Man kann niemandem wegen seiner politischen oder auch religiösen Überzeugungen das Wahlrecht entziehen. Schlimmstenfalls lässt sich eine Partei verbieten, also die Wahlmöglichkeit beschränken, was jedoch aus gutem Grund auch nicht so einfach ist. Wie ich schon mehrfach schrieb, bin ich sowohl gegen Islamisten als auch pauschale Islamgegner, doch auch diese Menschen haben Rechte.
@Bernd L. Mueller:
Was haben Sie den geraucht?
Was soll dieser Affront?
Oder haben Sie meinen Beitrag nicht verstanden?
Pretzel hat doch schon seinen Senf dazu gegeben.
KV Rhein-Sieg stellt die Demo in Bonn in seine Termine ein.
Wir können mit solchen Aktionen nur verlieren.
Wir haben ein Parteiprogramm und das erklärt unseren Standpunkt und mehr ist das nicht zusagen.
„Das Kaisers neue Kleidung“ ist bekannt. AfD soll nicht die Kaisers Rolle uebernehmen! AfD soll nicht populistusche sondern durch intelligente Loesungen versuchen die Waehler zu gewinnen. Stimmen zu maximieren ist nicht um jeden Preis richtig!
Old Grisogono, Sie werden mir immer sympathischer! 🙂
Wieder einmal wird besorgten Bürgern vorgeworfen, sie könnten nicht Islam und Islamismus unterscheiden. Das kennt man ja schon aus den Medien, die diese Unterscheidung aus rhetorischen Gründen eigens erfunden haben. Kann man machen, aber um nicht diesen blind nach Gusto zu reden, meine ich, sollte man sich dann auch mal an die Unterscheidung wagen und sie nicht stillschweigend voraussetzen. Das ist nämlich gar nicht so einfach, wenn man nicht Begriffe verwenden will, die aus der Diskussion um die christliche Religion stammen, von der der Islam nun einmal wesensverschieden ist. Es ist daher auch kein Zufall, daß den meisten Moslems eine solche Unterscheidung völlig fremd ist.
Die Unterscheidung wurde nicht von den Medien erfunden, sondern der Islam ist eine alte Weltreligion, während Islamismus ein recht neues sozialwissenschaftliches Konzept ist, um bestimmte moderne Entwicklungen in islamischen Gesellschaften zu beschreiben (wozu man keine christlichen Begriffe benötigt). Von daher ist die mangelnde Differenzierung völlig verschiedener Dinge schon ein Zeichen von Unbildung, welches man normalen Bürgern nicht vorwerfen kann, Akademikern und Politprofis hingegen schon. Die meisten Muslime, auch und gerade traditionelle, sind übrigens keine Islamisten.
ES gibt sehr viele – mitunter überaus gebildete – „Politprofis“, die plumpen Stammtisch-Populismus einer differenzierten Darstellung vorziehen. Leider auch in der AfD.
Ja, die gibt es, weil sie sich davon Stimmen versprechen. Gerade deshalb muss man diese prinzipienlosen Opportunisten bei jeder Gelegenheit kritisieren, statt einfache Demonstranten und Wähler zu beschimpfen.
Selbstverständlich. Und diesen Mut zur Kritik müssen wir auch in der eigenen Partei aufbringen.
Das Problem ist, dass der Islam keine spirituelle Weltanschauung ist, sondern eine, die Politik, Privatleben und Glauben als untrennbare Einheit betrachtet. Grundlage ist ein Buch, das als unumstößliches, von jeder geschichtlichen Einordnung fernzuhaltendes Wort Gottes gilt, also für einen gläubigem Muslim nicht zu hinterfragen ist. Das erklärt das merkwürdige Schweigen vieler friedlicher und unauffällig lebender Muslime, wenn es darum geht, gegen fundamentalistische Auswüchse aufzustehen. Die sogenannten Islamisten beziehen sich schließlich nicht auf irgendeine Phantasie, sondern auf originale Verse im Koran sowie auf das alte Ziel eines weltumspannenden Kalifats.
Ich meine, dass man nicht zwischen Islam und Islamismus unterscheiden sollte, sondern vielmehr zwischen Muslimen, die bereit sind, ihrem Gott Fragen zu stellen und solchen, die das nicht tun. Genau hier knüpft auch die Frage nach der Kompatibilität mit unseren Werten an. Nimmt man den Koran wörtlich, stößt man schnell an Grenzen. Wie schnell, ist in Talkshowas zu sehen, wenn bestimmte Gäste zur Selbstkritik aufgefordert werden. Dann wird bestenfalls etwas als unislamisch oder als Ausnahme oder als Folge falscher Politik bezeichnet, doch eine Auseinandersetzung mit der Thematik wird strikt vermieden.
Die AfD sollte versuchen, gemäßigte bzw. aufgeklärte Muslime zu gewinnen und zu bestärken. Ob das mit heterogenen Massendemonstrationen gelingt, bei denen der Verstand nur allzu schnell ausgeschaltet wird, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Lasst uns gute Politik machen, dann brauchen wir die Straße nicht.
Was Sie am Islam kritisieren, galt ebenso für das Christentum vor der Aufklärung und fundamentalistische Christen heute, von denen es in Deutschland zum Glück nicht besonders viele gibt.
Das steht außer Frage. Außer Frage steht aber auch, dass der Islam momentan von einer Aufklärung weit entfernt ist. Diejenigen Muslime in Deutschland, die sich die Aufklärung sehnlichst wünschen, müssen wir stützen und nicht den türkischen Erdogan-Sprachrohren in den Verbänden ausliefern oder auch nur einem Solidarisierungseffekt untereinander, den Pegida nämlich leicht erzeugen kann, wenn die Abgrenzung zu den Hassparolen einiger Krakeeler oder auch zu populistisch-peinlichen Auftritten wie die eines gewissen Herr H. nicht bald gelingt.
Unsere liebe Frau Parteikollegin Frauke Petry hat sich übrigens am gestrigen Donnerstagabend bei MAYBRITTE IILLLNNER (die Gute möge mir verzeihen, ich werde ihren Namen wohl niemals richtig ausschreiben können) hervorragend geschlagen. Hut ab – und weiter so, sehr geehrte, liebe Frau Petry !
Man muss sich allerdings fremdschämen für die Übrigen Teilnehmer in dieser Talkrunde, die sich rühmen oder oder von dieser Moderatorin und noch dazu auf Kosten der gebührenpflichtigen RundfunkteilnehrmerInnen rühmen lassen, prominent zu sein oder gar etablierte Politiker zu sein…
ZDF-Mediathek hierzu: sehr empfehlenswert !
Herr Dilger,
Sie als offensichtlicher Islamversteher müssten doch wissen was Erdogan zu dieser Ihrer These zu sagen hat: „Dann sollte man an Demonstrationen gegen Islamismus teilnehmen, nicht gegen Islamisierung“
Dazu Erdogan: „Es gibt keinen Islam und Islamismus. Es gibt nur einen Islam. Wer etwas anderes sagt, beleidigt den Islam.“
Wollen Sie den Islam beleidigen? Oder wollen Sie den ausgewiesenen Islamexperten Erdogan anzweifeln?
Wie ich schon schrieb, ist Herr Erdogan selbst ein Islamist. Sie argumentieren also in Wirklichkeit nicht gegen, sondern wie Islamisten.
Die Leute zeigen ihren Unmut auf und sie werden sich da auch Luft verschaffen.
Mit oder ohne AFD.
Macht es die AFD nicht,machen es garantiert andere und das muß nicht unbediingt besser sein.
Das Thema ist also da und mit den Antworten der CDU scheinen die Leute offensichtlich nicht ganz zufrieden zu sein !!
PEGIDA ist nicht HOGESA,das sind ganz andere Personengruppen und über Holigens muß man auch nichts weiter erklären.
Insgesamt ist dieses Thema aber vorhanden und mit Erklärungen wie Islam ist nicht Islamismus können und wollen die Leute gar nichts anfangen wollen,das Stadtbild reicht anscheinend.
Der Islam ist nicht kompatibel mit uns,in gar keiner Form und da ist es den Leuten völlig egal ob einer nur friedlich Döner verkauft oder die Sharia einführen will.
Die haben einfach die Schnauze voll davon und wollen das raus haben und ganz bestimmt nicht mehr davon.
Oder ist hier einer anderer Meinung ?
Auch sollte endlich der letzte Liberale mal erkennen wohin die Reise geht in Europa.
Nach noch mehr bunt und noch mehr Islam in Europa sieht es in den entsprechenden Bevölkerungen von Skandinavien bis in die Schweiz nun wirklich nicht aus.
Es sieht eher ganz schlecht aus,was sich da entwickelt und so sollte man den Dampf Überfremdung und Islamisierung ablassen und nicht noch anheizen mit dem Argument,das brauchen wir in Europa.
Weil dann knallt das irgendwann.
Natürlich bin ich anderer Meinung. Dass Sie pauschal den Islam und alle Muslime verteufeln, mag einige Wutbürger befriedigen, ist aber völlig inakzeptabel für aufgeklärte Bürger und eine seriöse Partei. Es lenkt auch von den wirklichen Problemen bei der Zuwanderung, Integration und Kriminalitätsbekämpfung ab.
Das ist so nicht richtig.
Ich verteufle keine Muslime und pauschal schon mal gar nicht.
Die Menge ist das Problem.
Vier Prozent Muslime in Deutschland sind noch nicht so wahnsinnig viel. Ein bis zwei Prozent davon Islamisten sind auch nicht wirklich viel. Natürlich wären gar keine Islamisten besser, doch unter den Deutschen ist der Anteil der Extremisten leider auch nicht kleiner.
Das sehe ich ähnlich. Mir gehen „Wutbürger“ auf den Keks, denn Wut verhindert jede Form von nüchterner Analyse und Differenzierung und sie verhindert in diesem Fall auch Mitmenschlichkeit. Ich möchte nicht, dass die AfD beim heiklen Thema Zuwanderung von Wutbürgern getragen wird, sondern von Menschen, die sich seriös (was nicht gleichzusetzen ist mit scheuklappenbehaftet!) und effizient um Lösungsansätze bemühen, ohne die Mitmenschlichkeit -wo sie dringend angebracht ist, wie bei den syrischen Flüchtlingen- zu vermissen zu lassen. Denen, die pauschal gegen Muslime und Asylanten schimpfen, die Angst schüren, wie Herr H. es tut, die sich selbst in Herrenmenschenart überhöhen, handeln gegen die Werte, die sie angeblich retten wollen.
Es gibt selbstverständlich viele berechtigte Gründe, sich aufzulehnen und Politikern aufgrund ihrer Versäumnisse eine klare Kante zu zeigen. In Deutschland hat die Scharia nicht einmal ansatzweise etwas zu suchen, und Forderungen in Sachen Integration (u.U. auch bestimmter Merkmale von Assimilation) sollten, wenn wir und nun schon als Einwanderungsland betrachten müssen, nicht durch irgendein Multikultigelulle (oder gar durch die Deutschland-verrecke-Parolen der Antifa) und wenn unsere Politiker weichgespült werden. Andererseits darf man nicht vergessen. Aber das, was sich hier auf den Straßen anbahnt, ist mir, ehrlich gesagt, unheimlich und ich sähe es gern, wenn vom Bundesvorstand Signale kämen, die sich nicht an Wählerzahlen orientieren, sondern an sachlich klugen Weichenstellungen, die die Afd auf der Bahn der Vernunft halten.
Gerade weil einige Islamisten wie IS extrem gewalttätig sind, werden andere Muslime (wie auch Christen und die Angehörigen kleinerer Religionsgemeinschaften) zu Flüchtlingen. Diesen muss irgendwie geholfen werden, wenn auch nicht allein von Deutschland und auch nicht unbedingt in Deutschland. Auch sonst stimme ich Ihnen zu, außer dass ich gar keinen Widerspruch zwischen sachlich richtiger Politik und Wählerzahlen sehe. Für jeden angelockten radikalen Wähler verliert die AfD zehn gemäßigte (nur vielleicht woanders, so dass z. B. Herr Gauland ein schlechtes Abschneiden in Hamburg als Beleg für seinen Kurs werten würde, obwohl dieser dazu beiträgt).
@MT:
„Nach noch mehr bunt und noch mehr Islam in Europa sieht es in den entsprechenden Bevölkerungen von Skandinavien bis in die Schweiz nun wirklich nicht aus.“
Was schreiben Sie denn da für einen Schmarrn?!?
Dass aus Deutschland ein islamischer Staat werden könnte, oder der das Mittelalter wieder in Europa Einzug halten könnte, fürchte ich schon aus folgenden Gründen nicht:
1.) Es sind zur Zeit nur knapp 5% der deutschen Bevölkerung Muslime, in den benachbarten Niederlanden 5,5% und in Österreich etwa 4%.
2.) Selbst im von den Zuwanderern aus den ehemaligen Kolonien im Maghreb geprägten Frankreich sind nur 9% Muslime und im in Europa von den Arabern geschichtlich am meisten beeinflussten Spanien, sogar nur 0,5%.
3.) Mit zunehmendem Lebensstandard schwinden sowohl die Geburtenrate als auch das Interesse an Religion. Der fanatische Islam erledigt sich dadurch in Europa von selbst.
4.) Die meisten Muslime Europas leben ausgerechnet in Russland!
Wussten Sie das?
Interessanterweise ist aber die Angst vor Überfremdung und befürchteter Islamisierung immer dort am größten, wo es weder viele Ausländer gibt, noch eine nennenswerte Zahl von Muslimen. In Sachsen – wo sich die PEGIDA meines Wissens gegründet hat – sind nur 0,4% der Bevölkerung Muslime und es leben dort im Vergleich zu beispielsweise München (Ausländeranteil 30%) so gut wie keine Ausländer. Trotzdem haben die Münchner kaum Berührungsängste mit ihren Zuwanderen, die Sachsen aber schon.
PEGIDA „lebt“ also vor allem von der Angst vor dem Unbekannten!
Ich bin der Auffassung, dass diese völlig übertriebenen Ängste nicht auch noch geschürt werden dürfen. Schon gar nicht von der „Professorenpartei“ AfD.
Es gibt auch viele aufgeklärte Muslime. Vielleicht nicht in der Unterschicht, aber vor allem in modernen orientalischen Städten wie Istanbul oder Teheran und unter den gebildeten in Europa lebenden Muslimen.
Auch wenn ein Teil der islamischen Staaten das Zeitalter der Aufklärung noch nicht erreicht haben mag – aber aufgeklärte Muslime stellen nirgends ein Problem dar. Da mache ich mir viel mehr Sorgen über kriminelle „christliche“ EU-Zuwanderer vom Balkan …
Viele gesellschaftliche Probleme, die zur Zeit gerne dem Islam zugeschrieben werden, haben ihre Ursache in Wahrheit in mangelnder Integration, hoher Arbeitslosigkeit und Armut. Mit einer bestimmten Religionszugehörigkeit per se hat das nicht das Geringste zu tun. Die in Zuwanderer-Ghettos lebenden Menschen mögen zwar zu einem nicht unerheblichen Teil Muslime sein, aber ihr Glaube ist nicht die Ursache ihrer sozialen Probleme, die sich leider auch in Gewalt entladen.
Warten wir doch einfach mal ab und schauen wir uns dann das Ergebnis an.
Na toll, nun hat es der großartige Herr H. schon ins heute Jourmal gebracht! Peinlich und abstoßend. Hoffentlich machen sich viele vernünftigen AfDler bemerkbar, damit solche, sorry, Typen, – ja ich bin gerade ziemlich aufgebracht- keine Bühne im Namen der AfD erhalten!
Hier ist die Ansprache Ihres Parteikameraden in voller Länge.
Wirkt, als ob er sich dafür etwas Mut angetrunken hätte … https://www.youtube.com/watch?v=jbGJzUQW9MU
Herr Tichy hat sich zu Wort gemeldet:
http://www.rolandtichy.de/tichys-einblick/pegida-die-schweigsamen-und-das-laermen-der-medien/
Das ist starker Tobak für die Kollegen! Und er hat recht – mit einer Dämonisierung der Bürger ist nichts gewonnen, sondern die Unruhen werden nur noch größer. Dann kann die Lage schnell ungemütlich werden.
Eine Riesenchance für die AfD, den etablierten Parteien die rote Karte zu zeigen: durch konkrete praktikable politische Vorschläge.
Das wäre schon, „konkrete praktikable politische Vorschläge“ von der AfD oder auch anderen. Bisher kommt da aber kaum etwas. Einwanderungspolitik nach kanadischem Vorbild ist eine schöne Idee, die jedoch noch konkretisiert und für Deutschland praktikabel gestaltet werden müsste.
Aus meiner Sicht sind die Demos zunächst einmal gut für uns. Allzu nahe sollten wir denen allerdings auch nicht rücken. http://blockiblocker.blogspot.de/2014/12/hogesa-pegida-kagida-dugida-und-afdieda.html
In diesem Sinne hat sich Frauke Petry in einem DLF-Interview http://www.deutschlandfunk.de/pegida-bewegung-politik-ist-insgesamt-hilflos.694.de.html?dram%3Aarticle_id=305816 aus meiner Sicht politisch ausgesprochen intelligent positioniert.
Was der Bernd Lucke da treibt, ist für mich nicht so ganz nachvollziehbar.
Wir sollten die Demos indirekt unterstützen („Für Demonstrationsfreiheit, Ausdruck einer verständlichen Entfremdung zwischen Volk und Blockis, gegen Antifantengewalt, Blockis, die die Demos verurteilen, sind Feinde der Demokratie und nahe an Verfassungsfeinden“ usw.).
Aber uns inhaltlich trotz allem etwas bedeckt halten.
Beim Überfliegen Ihres Textes ist mir aufgefallen, dass Sie zwei 6. Thesen haben. Auf jeden Fall begrüße ich Ihre „4. These: Formale AfD-Positionierung: Demonstrationsfreiheit gilt für ALLE legalen Organisationen; rechtswidrige Handlungen bei Demonstrationen werden in JEDEM Falle verurteilt“.
Bernd Luckes Spielchen lassen für mich inzwischen kaum noch Zweifel daran, dass er nur den „Good Guy“ in einem völlig abgekarteten Spiel gibt. Die ahnungslose Parteibasis wird hier auf eine Art und Weise an der Nase herum geführt, dass einem wirklich die Spucke weg bleibt.
Haben Sie sich schon einmal damit befasst, welche Vorgeschichte seine „örtliche Assistentin“ im Europarlament hat http://www.europarl.europa.eu/meps/de/124820/BERND_LUCKE_home.html (rechte Spalte „Örtliche Assistenten“), die nach außen gerne als Mitarbeiterin von Bernd Kölmel
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.alternative-fuer-deutschland-afd-geht-gegen-rechte-in-den-eigenen-reihen-vor.5430f642-e004-4b82-8c22-f1545b712a23.html (vorletzter Absatz) ausgegeben wird?
Und ist es nicht Bernd Lucke, der sich in offiziellen Statements immer so gerne von Islamophoben und Rassisten distanziert?
Wie sieht denn das „abgekartete Spiel“ Ihrer Ansicht nach aus? Meiner Ansicht nach versucht Herr Lucke einfach, möglichst viele Gruppen von Wählern und Mitgliedern einzubinden, selbst wenn diese einander (und z. T. leider auch dem Grundgesetz) widersprechende Positionen einnehmen.
@Alexander Dilger:
„Wie sieht denn das “abgekartete Spiel” Ihrer Ansicht nach aus?“
Es ist das gute alte „Good Guy – Bad Guy“ bzw. „Good Guy – Bad Girl“ – Spiel.
Öffentlich bekriegen sich die AfD-Granden aus Bundesvorstand und Europaparlament, aber in Wahrheit dient diese inszenierte Show nur dazu (und jetzt erlaube ich mir Ihren Wortlaut einfach zu übernehmen), „möglichst viele Gruppen von Wählern und Mitgliedern einzubinden, selbst wenn diese einander (und z. T. leider auch dem Grundgesetz) widersprechende Positionen einnehmen.“
Es geht also nicht um klar definierte bzw. identifizierbare Inhalte, sondern nur um das Erringen gut bezahlter und zu lukrativen Nebenjobs führender Mandate (egal mit welchen Positionen) und wohl auch um die künftige Mehrheitsbeschaffung für die Auftraggeber CDU und CSU, weshalb ja zumindest der bayerische Landesvorstand und auch der Bundesvorstand mehrheitlich von Ex-CSU- bzw. Ex-CDU-Mitgliedern besetzt sind.
Die AfD ist also die CDU 2.0 für alle, die das Original nicht (mehr) wählen wollen oder dem stark nach links gerückten Original zu schmuddelig geworden sind (Rechtsextreme).
Welche Erklärung haben Sie dafür, dass die bekennde Rassistin und Islamhasserin Eva Kahlmann „örtliche Assistentin“ Bernd Luckes im Europaparlament ist?
Glauben Sie wirklich, dass Herr Lucke nicht ganz genau weiß, wen er da beschäftigt?
Leider wurde das YouTube-Video mit Eva Kahlmanns Hassrede auf einem Parteitag der „Freiheit“ inzwischen bei YouTube gelöscht (https://www.youtube.com/watch?v=KudKvRff9DU).
Ich hätte es gerne hier verlinkt.
Sehr geehrter Herr Dilger.
natürlich sollte die AfD sehr vorsichtig sein und sich nicht an der Organisation von PEGIDA beteiligen. Insbesondere DÜGIDA ist ein Negativbeispiel. Anmelderin und Rednerin ist mit Frau Dittmer eine Rechtsextremistin und PRONRW Funktionärin. Warum beteiligt sich Herr Heumann (AfD) da? Indiskutabel! Ordnungsmaßnahmen einleiten!
Natürlich haben wir in Deutschland in den letzten 15 Jahren objektiv einen Prozess der Islamisierung.
Der Anteil der Muslime steigt erstens durch höhere Geburtenraten und zweitens durch Zuwanderung.
Auch der Anteil der Islamisten steigt, wie man gut den Verfassungsberichten entnehmen kann. Unstrittig.
Auch im Straßenbild sind immer mehr Kopftücher zu sehen. Auch Burka-Trägerinnen sah man im Jahr 2000 nicht auf Deutschlands Straßen.
Gut deutlich wird der Prozess der Islamisieierung am Beispiel der Türkei bzw. der DITIB in Deutschland. Unter Erdogan ist die Türkei als modernster islamischer Staat deutlich in Richtung Islamismus abgedriftet.
Erdogan sagte zB über den Begriff „moderater Islam“:
„es ist anstößig und eine Beleidigung unserer Religion. Es gibt keinen moderaten oder nicht-moderaten Islam. Islam ist Islam und damit hat es sich.“
Atatürk hingegen war ein Verfechter des Laizismus und von ihm ist das Zitat überliefert:
“Seit über fünf Jahrhunderten haben die Regeln und Theorien eines alten Araberscheichs und die unsinnigen Auslegungen von Generationen schmutziger und unwissender Pfaffen in der Türkei (Osmanisches Reich) sämtliche Einzelheiten des Zivil- und Strafrechts festgelegt.
Sie haben die Form der Verfassung, die geringsten Handlungen und Gesten im Leben eines jeden Bürgers festgesetzt, seine Nahrung, die Stunden für Wachen und Schlafen, den Schnitt seiner Kleidung, was er in der Schule lernt, seine Sitten und Gewohnheiten und selbst die intimsten Gedanken.
Der Islam die absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen (Mohammed), ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Er ist nichts anderes als eine entwürdigende und tote Sache.”
Natürlich lassen sich Islam und Islamismus nicht trennscharf unterscheiden.
Denn: Man bezieht sich auf den einen fehlerlosen Propheten Mohammed (beschäftigen Sie sich mit seinem Leben. Lesen sie die Hadithen) und es existiert nur der Koran.
Es gab im Islam auch keine nennenswerte Aufklärung im ggs. zur Kirche.
Kennen Sie einen Fall, in dem ein Christ mit Berufung auf die Bibel einen Mord verübt hat?
Im Vatikan gab es immer wieder Reformen (zB Papst Franziskus).
In Mekka/Medina und in Kairo (al-Azhar) sind jedoch Fundamentalisten am Werk.
Welche Autoritäten akzeptieren gläubige sunnitische Muslime?
Natürlich die höchsten Autoritäten in Mekka, Medina und Kairo.
Einer der populärsten sunnitischen Gelehrten, der wöchentlich eine Sendung auf al-Jazeera hat ist mit Yusuf al-Qaradawi ein gefährlicher Islamist und Hassprediger, der großen Einfluss hat.
Natürlich haben wir Bekenntnisfreiheit.
Jeder soll glauben, was er will.
‚Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten‘
Benedikt XVI., Regensburg 2006
Wir haben derzeit rund 5% Muslime in Deutschland.
Ich möchte nicht, dass dieser Anteil nennenswert ansteigt!
Sehr geehrter Herr Dilger:
Ihre Beiträge zum Thema Islam zeugen leider von wenig Sachkenntnis. Lesen Sie in paar Bücher. Beschäftigen Sie sich mit der Geschichte des Islam, der Lehre, den Hadithen (dem Leben Mohammeds), den Positionen die in Mekka, Medina, Kairo und Ankara vertreten werden und sie werden ihre Meinung ändern.
Herr Henkel ist übrigens alles andere als ein Islam-Freund…. .
Erinnern sie sich nicht an seine Aussagen zu Thilo Sarrazin?
Sie und andere Islamgegner mögen sich bitte selbst näher mit Geschichte und Religionen beschäftigen, statt mir dazu zu raten. So ist Ihr Atatürk-Zitat nicht belegt. Er selbst war natürlich Moslem. Ihr dem letzten Papst zugeschriebenes Zitat war selbst nur ein Zitat von Manuel II. aus Byzanz. Herr Erdogan ist ein Islamist, was meine These unterstreicht, dass Islamgegner wie Sie genauso primitiv argumentieren wie die Islamisten. Islamisierung bedeutet nicht, dass der Anteil an Moslems oder deren Erscheinen in der Öffentlichkeit etwas zunimmt, sondern dass der Islam zur vorherrschenden Religion wird. Davon kann in Deutschland und Europa überhaupt keine Rede sein. Wenn Sie nicht möchte, dass der Anteil an Moslems in Deutschland zunimmt, sollten Sie für eine andere Zuwanderungspolitik eintreten. Schießlich fragen Sie: „Kennen Sie einen Fall, in dem ein Christ mit Berufung auf die Bibel einen Mord verübt hat?“ Im gegenwärtigen Deutschland gibt es zum Glück keinen solchen Fall. In den USA oder auch Afrika hingegen leider schon und in der Geschichte viele Millionen.
Religionsfreiheit in Rahmen der geltenden Gesaetze und intl. Vertaege ist die „bittere“ Wirklichkeit. Ich glaube meiste AfD Waehler moechten nicht in einem islamischem Staat leben, nur man braucht nicht zu spinnen und Hoffnungen zu erwecken Islam aus Deutschland vertreiben zu koennen.
Was moeglich ist:
– Einwanderung regeln im Sinne Deutschlands,
– Gesetze gegen Sharia, radikalen und politischen Islamisten voll anwenden
– Anzahl der hier lebenden nicht EU- Auslaender ohne deutschen Pass restriktiv behandeln
-Strikt Asyl-Gesetze auslegen, es gibt nur pol. Asyl
– Fluechtlingen nicht in Deutschland helfen sondern vor Ort, oder in Nachbarlaendern
-Fuer liberal- christliche Werte werben
Fuer AfD gibt es genug sehr sinnvolle politische Aufgaben. Hysterische Reaktionen und blinde Pegida-Verbruederung sind nur populistische Reflexe. Anzahl der Waehler um jeden Preis zu maximieren und „everybodys darling“ zu sein ist ein Verrat an AfD Grundausrichtung. Viele AfD Mitglieder sind fuer eine pseudo- revolutionaere Bewegung aber vielleicht sind manche in einer falschen Partei.
Es liegt an BuVo unsere Richtung zu zeigen und mit klaren Worten unsere Position zu bestimmen. Es gibt genug Parteien und Bewegungen, AfD muss nicht alle Menschen gluecklich machen!
@ Herr Christ
Vielen Dank für Ihren Beitrag!
@ Herr Dilger
Sie sollten Herrn Christ hier nicht einfach als plumpen (=dummen) Islamgegner abtun.
Er schreibt hier differenziert und sollte nicht einfach in den Puhl dumper Islamgegner geschmissen werden, wo sich zweifellos auch viele Pauschallisten ohne echte Argumente tummeln.
Die Frage von Herrn Christ: „Kennen Sie einen Fall, in dem ein Christ mit Berufung auf die Bibel einen Mord verübt hat?“.
ist ein sehr berechtigte; da er auch schreibt:“ Im Vatikan gab es immer wieder Reformen (zB Papst Franziskus). In Mekka/Medina und in Kairo (al-Azhar) sind jedoch Fundamentalisten am Werk.“
Ich möchte Ihnen Herr Dilger dazu noch folgendes sagen:
Als im September Rainer Maria Woelki Erzbischof von Köln würde, gab es für alle Bürger die Möglichkeit bei seiner Einführungsfeier mit ihm persönlich ins Gespräch zu kommen.
Die Möglichkeit wurde rege genutzt, auch von mir.
Ich fragte ihn (eine für mich schlicht rhetorische Frage) Sinngemäß:
:“Beim Islam gibt es wohl die Möglichkeit, sich auf Schriften/Gelehrte in dieser Religion zu berufen und damit Mord und Totschlag zu rechtfertigen. Sehen Sie diese Gefahr auch im Christentum bzw. in der katholischen Kirche?“.
Antwort Sinngemäß von Rainer Maria Erzbischof Woelki:
„Nein! Für einen Christ in der heutigen Zeit ist das schlicht völlig unmöglich! Die 10 Gebote sind der Kern unserer Kirche. Sie werden bei uns (in der Kirche) kein einziges Mitglied im Episkopat (=Gesamtheit aller Bischöfe WELTWEIT, ca. 5.000) oder einen von über 400.000 kath. Priestern (WELTWEIT) finden, der eine andere Meinung vertritt, wo Mord mit den Ansichten, Schriften gerechtfertigt werden könnte“.
Das ist für Sie leicht nachprüfbar, Herr Dilger. Schreiben Sie einen beliebigen Bischof von über 5.000 an und warten die Antwort ab. Die Kirche ist da so dermaßen eindeutig, das sogar für jeden Laien sofort zu erkennen ist, das jemand der einen Mord begeht unmöglich sich auf die Kirche berufen kann bzw. überhaupt ein Christ sein kann.
Währenddessen Sie schon innerhalb fast jeder deutschen Großstadt sehr große Unterschiede der Interpretationen des Islam finden werden.
In der Antwort des Bischofs ist „in der heutigen Zeit“ die entscheidende Relativierung. Für die katholische Kirche ist die Aussage dann richtig. Heute werden Sie keinen Repräsentanten der katholischen Kirche mehr finden, der Mord mit der Bibel rechtfertigen wird. Historisch gesehen war das jedoch keineswegs immer so, so dass die universale Aussage, Christentum sei im Gegensatz zum Islam immer friedlich, einfach falsch ist. Seien wir froh, dass die katholische Kirche wenigstens heute ihre dunkle Seite nicht mehr auslebt. Evangelikale Christen tun das jedoch durchaus auch heute noch. In den USA begründen z. B. militante Abtreibungsgegner ihre Mordanschläge mit der Bibel. Nun gibt es zum Glück eine geringere Zahl fundamentalistischer oder gar gewalttätiger Christen als entsprechender Muslime, doch das liegt an anderen sozialen Bedingungen und nicht an den Religionen und ihren heiligen Schriften selbst.
Man muss kein Islamfreund oder Islamfeind sein, um für eine sinnvolle Einwanderungspolitik mit dem Ziel, Parallelgesellschaften, Kriminalität, Soziallasten und verfassungsfeindliche Bestrebungen zu unterbinden, zu sein.
Es kann soziologisch und theologisch interessant sein, inwieweit der Islam-Glauben die Wurzel negativer Entwicklungen sein könnte oder nicht. Politisch spielt es keine Rolle.
Bei der PEGIDA in Dresden ist auffallend, dass gerade die dortigen Bewohner nicht unter Islamisierung leiden können, weil es dort einfach keine gibt. Es spielen dort Einwanderungsängste und vermutlich auch diffuse Zukunftsängste eine große Rolle.
Ängste sollte man nicht ignorieren, aber auch nicht für eigene Zwecke missbrauchen. Man sollte diesen Ängsten die Grundlage entziehen. Einwanderungsängste lassen sich lösen, wenn der quantitative Umfang nicht mehr ( ausschließlich ) durch den Bund, sondern durch die Kommunen (mit-)bestimmt wird.
Überspitzt formuliert: Man kann nicht im Villenviertel die Probleme für das billige Volk bestellen, sich über Probleme wundern, diese in Abrede stellen, und weitere Probleme nachbestellen. Das erinnert mich ein stückweit an das Gerücht bez. der Äußerung der Bernadette, dass das Volk doch Kuchen essen möge, wenn das Brot fehlt.
Mir ist nicht klar, was Sie sich von der jetzt schon mehrfach angesprochenen kommunalen Mitbestimmung erhoffen. Werden nicht fast alle Kommunen das absolute Minimum anstreben, was dann einer stärkeren nationalen Beschränkung der Zuwanderung entspricht?
Je nach dem. Grundsätzlich wird Zuwanderung für Kommunen interessanter, wenn der Bund auch die Kosten der Einwanderung trägt. Werden Einwanderer zudem ordentlich selektiert, dann sinken auch die Bedenken, dass die Kommune später ALG-II-Alimentationen zahlen muss. Viele Kommunen werden aus demographischen Gründen in den nächsten Jahren einen Bedeutungsverlust erfahren. Bekommen sie qualifzierte Einwanderer und Einwanderer mit Potential zugeteilt, dann könnte sich der Bedeutungsverlust aufschieben oder gar vermeiden lassen.
Der Bürgermeister von Goslar erhofft sich schon jetzt durch Einwanderung die demografisch bedingten Sorgen lösen zu können. Im Kreis Höxter zahlen Kommunen Geld, damit Familien mit Kindern in ihre Kommunen ziehen.
Ich denke, alles dreht sich letztlich um eine vernünftige Einwanderungspolitik, die lösungsorientiert sein muss. Die vielen unqualifizierten und nicht integrierbaren Einwanderer, die keine Lösung auf aktuelle Probleme darstellen, aber neue Sorgen und Probleme schaffen, überschatten die Tatsache, dass es eben auch sehr viele gut integrierbare Einwanderer gab und gibt.
Schafft man ein vernünftiges Einwanderungsgesetz, dass den Sorgen in zweifacher Hinsicht gerecht wird, nämlich einerseits Problemfälle ausweist, aber andererseits Chancen ( beidseitig [ nämlich von Seiten des Einwanderers und von Seiten der Kommune ] ) wahrnehmen lässt, dann dürften die Debatten rund um Einwanderung zukünftig viel weniger dogmatisch, sondern viel pragmatischer stattfinden.
Was halten Sie von folgendem Vorschlag, der so ähnlich in anderen Ländern bereits praktiziert wird? Ausländer, die keinen (anderen) Rechtsanspruch aufs Bleiben haben (wie EU-Bürger oder echte Asylanten), benötigen einen Bürgen, der z. B. für die nächsten fünf Jahre den Staat von allen Sozialleistungen freistellt. Familienzusammenführung oder Beschäftigung von hier nachgefragten Arbeitskräften ist so möglich, eine reine Zuwanderung in die Sozialsysteme wird jedoch deutlich erschwert.
Als Ergänzung kann man über dieses zusätzliche Modell sicherlich reden. Allerdings sollte die einwandernde Person trotzdem die Kriterien zur Einwanderung erfüllen, z.B. bestimmte Sprachkenntnisse mitbringen, bzw. diese in einer bestimmten Zeit erlangen. Ziel soll ja u.a. sein, dass die Parallelgesellschaften ein Ende finden, damit nicht wieder Folgegenerationen die Sozialkassen und den inländischen Frieden belasten.
„So bezweifle ich, dass eine Islamisierung des Abendlandes (und insbesondere Deutschlands) überhaupt stattfindet oder eine akute Gefahr für die absehbare Zukunft darstellt“.
In Eile und unwissend, ob dies schon gesagt wurde:
http://www.welt.de/kultur/article135236155/Das-ZDF-Auf-einem-Auge-blind.html
Dort stellt Henryk M. Broder fest, daß die Islamisierung Europas bereits sehr weit fortgeschritten ist und daß eine ihrer wesentlichen Ursachen die Einwanderung von Moslems ist; was in Frankreich augenscheinlich massiver geschehen ist als in Deutschland. Wollen wir das Problem „Islam“ in D sich quantitativ beherrschbar halten, sollte die Einwanderung von Moslems in D. gestoppt werden.
Sind Christen unter sich, schlagen sie sich gegenseitig die Köpfe ein. Sind Moslem unter sich, kämpfen sie gegeneinander. Leben Christen und Moslem zusammen, schlagen die einen erst einmal den anderen die Köpfe ein, bevor sie sich untereinander massakrieren. Diese Weisheit ist so banal wie sie alt ist, doch sie ist wahr.
Frankreich hat in der Tat größere Probleme, doch auch dort kann von einer Islamisierung des gesamten Landes im Gegensatz zu einzelnen Stadtvierteln keine Rede sein. Ihre „Weisheit“ ist in der Regel nicht wahr. Es gibt gelegentlich Religionskriege, doch meistens leben die Angehörigen verschiedener Religionen relativ friedlich nebeneinander, insbesondere wenn eine Gruppe klar dominiert.
Die meisten Religionskriege sind nur oberflächlich solche, tatsächlich handelt es sich regelmäßig um ethnologische Kriege ( siehe Arabien oder Jugoslawien ).
Vermutlich meinen Sie ethnische Kriege. Aber gerade die Araber sind eigentlich ein Volk und auch in Jugoslawien war die Volkszugehörigkeit vor dem Bürgerkrieg nicht so wichtig. Schließlich vermute ich, dass auch jetzt bei der Islamkritik viel Fremdenfeindlichkeit dabei ist. Frage an die Islamgegner hier: Wie wollen Sie eigentlicht mit den zum Islam konvertierten Deutschen umgehen?
Sie haben Recht, es muss „ethnisch“ heißen.
Im Irak sind die Schiiten häufig turkstämmig. Die Kurden sind häufig Jesiden. Die christlichen Minderheiten sind zugleich ethnische Minderheiten, nämlich Assyrer, Chaldäer, Armenier, pp. Die Berber sind häufig Ibaditen. Die Araber selbst sind zu 90 % Sunniten.
Als Nachtrag zum Stichwort „Islamisierung des Abendlandes“ verweise ich auf
http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article135320195/Reformierter-Islam-braucht-kein-Jungfernhaeutchen.html
Folgend ein Zitat aus dem Artikel:
Die Literarische Welt: Sie sagen also, dass wir in Deutschland erst noch mehr islamische Radikalisierung erleben müssen, bevor liberale Kräfte stärker werden?
Güner Balci: Genau. Als ich die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion (DITIB) vor Jahren nach arrangierten und Zwangsehen befragte, hieß es schlicht und einfach, das gebe es gar nicht. Das war und ist ja das Problem, dass Kritik immer weggebügelt wurde. Ich mache jetzt seit über zehn Jahren diese Arbeit. Es war und ist immer wieder schwierig, über den Islam in Deutschland zu reden.
Es gibt leider arrangierte Zwangsehen und andere Rechtsverstöße, die auf deutschem Boden nicht geduldet werden dürfen. Sie sind jedoch weniger ein religiöses und mehr ein kulturelles und soziales Problem. DITIB untersteht im Übrigen der türkischen Regierung, die jetzt selbst von (milden) Islamisten gebildet wird.
Jetzt gibt es auch PIGIDA!
PIGIDA – Patriotischer Islam gegen die Islamisierung des Abendlandes
PIGIDA solidarisiert sich mit PEGIDA (Patriotische Europäer Gegen die Islamisierung des Abendlandes) und fordert: Gebt den Christen das Abendland zurück!
Derzeit leben 2,2 Milliarden Christen auf der ganzen Welt und davon lediglich ca. 500 Millionen in Europa! Damit muss Schluss sein! JETZT! Das Abendland gehört den Christen! Ihr seid das Volk!
PIGIDA setzt sich deshalb ein für eine umfassende Christianisierung Europas als Keimzelle des Abendlandes. Unser Angebot an alle in Angst vor religiöser Überfremdung lebenden Europäer: Wir nehmen 45 Millionen europäische Muslime zurück und schenken Europa 1,7 Milliarden Christen aus aller Welt!
… weiterlesen: http://pigida.de
Nette Parodie, doch haben Sie schon die USA gefragt, was sie davon halten? Im Übrigen hat das Christentum seinen Ursprung gar nicht in Europa. Sollen wir jetzt alle auch noch in den Nahen Osten ziehen?
Jetzt zählen Sie mal nicht so viele Erbsen. 😉 Gelungen ist die Parodie ohne Zweifel. Sie verdeutlicht, wie wenig die Islamkritik zu Problemlösungen beiträgt.
Echt? Ich würde ja der Schlussfolgerung gerne zustimmen, weil sie letztlich meiner Meinung entspricht, aber die Ableitung erscheint mir nicht sehr gelungen.
Sie greift doch die Islamkritik auf, überzieht diese mit dem Deportationsangebot und überspitzt das ganze noch einmal, indem der Verfasser die christlichen Problemfälle aus Schwarz-Afrika an die Stelle der Muslime – sowohl die gut integrierten als auch der soziale Bodensatz – stellt. Er führt die Islamkritik ins Absurde.
Gerade weil ein Teil meiner Familie muslimisch ist und ich sehr genau weiß, wo man zu differenzieren hat, wo die Begegnung mit einer anderen Kultur eine absloute Bereicherung ist und wo man auf Trennwände stößt, möchte ich einen Artikel des verstorbenen Ralph Giordano verlinken, der auf einige wesentliche Punkte hinweist:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article10238861/Nicht-die-Zuwanderung-der-Islam-ist-das-Problem.html
Daraus folgende Passage, die es auf den Punkt bringt:
„Es bleibt die Ehre der Nation, jeden Zuwanderer, Fremden oder Ausländer gegen die Pest des Rassismus und seine Komplizen zu schützen. Gleichzeitig aber ist es bürgerliche Pflicht, sich gegen Tendenzen, Sitten, Gebräuche und Traditionen aus der türkisch-arabischen Minderheit zu wehren, die jenseits von Lippenbekenntnissen den freiheitlichen Errungenschaften der demokratischen Republik und ihrem Verfassungsstaat ablehnend bis feindlich gegenüberstehen.Die entscheidenden Integrationshemmnisse kommen aus der muslimischen Minderheit selbst, auch wenn man davon ausgehen kann, dass ihre Mehrheit friedliebend ist.“
Auch wenn ich jetzt in den Fettnapf trete: Ohne den Islam selbst zu thematisieren lösen wir kein einzige Problem, sondern drehen uns argumentativ im Kreis. Es ist sachlich falsch, wenn jemand behauptet, die Probleme (von der auch in Deutschland weithin verbreiteten Sitte der arrangierten Ehe über sogenannte Friedensrichter, die unsere Justiz umgehen, bis hin zum Salafismus) hätten mit dem Islam nichts zu tun. Jeder Muslim beruft sich im Brustton der Überzeugung auf den Islam. Und er kann es auch, weil widersprüchliche Suren es zulassen – freilich auch verquickt mit allerlei alten Traditionen.
Wir dürfen uns nicht scheuen, das auszusprechen. Alles andere spielt nur den falschen Kräften in die Hände und schwächt die Muslime, die sich von der Knechtschaft eines strafenden Gottes und einer in alle Lebensritzen hineinherrschenden Religion befreien möchten, so wie die Christen es geschafft haben.
Pegida ist in meinen Augen der falsche Weg. In Massenversammlungen verliert sich der Verstand und die Seele läuft Gefahr, sich von Demagogen einfangen zu lassen. Das führt zu einem Flächenbrand. Pegida ist hilfreich, den Politikern und ihren Helfern von den Medien zu zeigen, dass sie versagt haben, aberi Werte des Abendlands (oder was immer die Leute konkret meinen) retten wir so sicher nicht.
Sorry, das war jetzt zu lang:-(
Was soll es bringen, den Islam ingesamt zu verteufeln? Die Islamgegner werden keinen einzigen Moslem überzeugen, vom Islam abzulassen, sondern umgekehrt die Islamisten stärken. Das wollen sie auch, um damit ihre Anhänger zu beeindrucken, wie auch umgekehrt den Islamisten an Konfrontation mit den aus ihrer Sicht Ungläubigen gelegen ist. Folglich müssen die gemäßigten Christen und Atheisten die gemäßigten Muslime unterstützen. Uns trennen nicht die verschiedenen Religionen, sondern der Extremismus ist das Trennende.
Das ist nicht der Punkt, und er wird auch nicht dadurch besser, dass man ihm jeden Islamkritiker unterstellt. Es geht letztlich nicht darum, was wir nicht wollen, sondern darum, was wir als Gesellschaft wollen. Und wenn der jeweils praktizierte Islam da durch ein Raster fällt, dann darf auch die Religionsfreiheit seinen Gläubigen keine Ausnahmen offerieren. Es gibt viele Leute, mich eingeschlossen, die den Muslimen überwiegend generell Probleme mit freiheitlichen Gesellschaften unterstellen. Aber entscheidend ist nicht die Unterstellung (bzw. Erklärung), sondern die nachvollziehbare Praxis. Weder Lippenbekenntnisse noch Tabuisierungen sind geeignet, ein generelles Misstrauen zu beseitigen. Da hilft nur Übung, und von staatlicher Seite sollte alles Mögliche getan werden, um die zu ermöglichen. Aber eben auch stets bereit, scheiternde Experimente abzubrechen, statt sie aus ideologischen Gründen durchzuziehen.
Entschuldigung, die Grundrechte sind doch nicht davon abhängig, „was wir als Gesellschaft wollen“. Auch wenn die Mehrheit den Islam ablehnen sollte, gilt hierzulande trotzdem die Religionsfreiheit (für die sich hoffentlich auch eine Mehrheit findet, wenn man die Frage nur anders stellt). Die Religionsfreiheit ist ihrerseits nicht grenzenlos. Es darf nicht jeder tun, was ihm gerade einfällt bzw. seine Religion ihm vorschreibt. Doch glauben darf jeder tatsächlich, was er will. Wer das bestreitet, hat selbst „Probleme mit freiheitlichen Gesellschaften“.
Sehr geehrter Herr Professor Dilger, ich hege mittlerweile ernste Zweifel an Ihrer Fähigkeit, Texte zu verstehen. Dass Sie mir jetzt unterstellen wollen, ich spräche mich dafür aus, staatlicherseits zu regulieren, was Menschen glauben sollen, ist dermaßen absurd, dass ich mir auch jede Stellungnahme dazu schenke.
Dass Sie es generell praktisch völlig vermeiden, auf meine Argumente einzugehen, und stattdessen gegen die von Ihnen präferierten Strohmänner anrennen, passt ins Bild, das ich auch von Ihrer Auseinandersetzung mit anderen Meinungen als den meinen gewonnen habe.
Um den liberalen Flügel der AfD ist es wirklich nicht gut bestellt, wenn er keine überzeugenderen Gallionsfiguren zu bieten in der Lage sein sollte.
Schade. Aber ich bin dann mal weg.
Dass Ihre öffentliche und pauschale Ablehnung des Islam mit Ihrem Liberalismus nicht zusammenpasst, ist Ihr Problem, nicht meines.
„Es gibt viele Leute, mich eingeschlossen, die den Muslimen überwiegend generell Probleme mit freiheitlichen Gesellschaften unterstellen.“
Dann empfehle ich Ihnen, die Augen weiter zu öffnen:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/streit-ueber-muslimischen-schuetzenkoenig-die-westfaelische-schuetzen-parabel-13081484.html
Im meinen Freundeskreis habe ich auch zwei türkische Moslems, die zwar regelmäßig in die Moschee – türkische Moscheen sind teilweise mehr Vereinsheime als Religionsgebäude – gehen, aber auch zwischen westlich-orientierten Moslems und den Versager-Moslems, die den Anschluss an die westliche Gesellschaft nicht geschafft haben – unterscheiden. Diese wollen mit Sicherheit keine Scharia und keinen Gottesstaat. Deren Frauen und Töchter laufen auch nicht mit Kopftuch herum. Die Töchter dürfen durchaus Deutsche heiraten.
Unter den Iranern gibt es kaum Muslime, die nicht säkularisiert wären. Die meisten sind hoch gebildet und hatten mit der Revolution dem Gottesstaat den Rücken zugekehrt.
Im übrigen gibt es auch genug andere Muslims, die im öffentlichen Leben stehen und erkennbar säkularisiert oder moderat sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cem_%C3%96zdemir
http://de.wikipedia.org/wiki/Memet_K%C4%B1l%C4%B1%C3%A7
http://de.wikipedia.org/wiki/Navid_Kermani
Der Spruch „Islam gehört zu Deutschland“ ist ein ziemlich blöder und anmassender Spruch. Welche Religion zu Deutschland gehört, das entscheidet jeder Bewohner durch individuelle Entscheidung selbst. Das statistische Bundesamt kann dann irgendwann mal nachzählen, wieviel und welche Religion zu Deutschland gehört.
Die umgekehrte Aussagen „Islam gehört nicht zu Deutschland“ ist oder wäre genauso verfehlt. Der Autor Ihres Zitats sieht die Sache durchaus sehr pragmatisch:
„Eine dunkle Wolke, die am Himmel des 21. Jahrhunderts schwebt, und von der auch die Bundesrepublik Deutschland durch eine total verfehlte Immigrationspolitik unmittelbar berührt wird. […] Wo sind wir denn, dass wir uns fürchten, zu Ausländer- und Fremdenfeinden gestempelt zu werden, wenn wir uns zu eigenen Wertvorstellungen bekennen? Wo sind wir denn, dass wir uns scheuen müssen, eine paternalistische Kultur, in der das Individuum nichts, die Familie und Glaubensgemeinschaft aber alles ist, integrationsfeindlich zu nennen? Was ist denn falsch an der Feststellung, dass in ungezählten Fällen der Zuwanderung der Anreiz nicht Arbeit gewesen ist, sondern die Lockungen der bundesdeutschen Sozialkasse?“
Der Autor will also keine Islamkritik zum Selbstzweck, sondern er nimmt Bezug auf den BP Wulf, und die Trägheit der Deutschen, ihre Immigrationspolitik zu überdenken.
Der Krieg in Jugoslawien ab 1991 war kein Religionskrieg. Es war ein Buergerkrieg, hauptsaechlich Serben gegen Kroaten (gleiche Sprache und zufaellig zwei christliche Religionen) .In Serbien vermischte sich eine kommunistische Nomenklatura mit Nationalisten waehrend in Kroatien Kommunisten und rechte Nationalisten ein Front bildeten. Es ging um eine Sezession und um Macht. Es ging nicht um Gut und Boese!
Tito starb 1980 und ueberlies ein ruiniertes Land. Es gab eine Einheitspartei (KPJ) und keine Opposition. Die Parteien die sich spaeter bildeten bezogen sich immer auf eine Ethnie. Radikale Partei in Serbien, extreme Rechte in HDZ in Kroatien usw. Prof. Imanuel Geiss gibt in seinem Buch „Der Jugoslawienkrieg“ , 1995, ein Ueberblick ueber alles was wesentlich ist.
Solche Kriege gehen immer um „Gut und Böse“. Sie sind anders gar nicht vorstellbar, weil sich sonst nicht genug Menschen mobilisieren lassen. Und monokausale Erklärungen führen meistens in die Irre, so auch hier. Ohne die religiösen Unterschiede, ob nun Orthodoxe gegen Katholiken, oder Orthodoxe gegen Muslime (Bosnien-Herzegowina), hätte der Krieg sich nicht so weit ausdehnen können. Wobei die religiösen Unterschiede ihrerseits auch wieder parallel laufen zu anderen unterschiedlichen Entwicklungen und z.T. mehr Symptom als Ursache sein könnten. Aber sie taugen eben zur Mobilisierung.
Die beiden Hauptakteure, die Bruedervoelker Kroaten und Serben auf beiden Seiten der Grenze, bildeten gegen Osmanen lange ein Front. Seit 1918 lebten sie zusammen in Koenigreich Jugoslawien / SHS bis 1941.
Von 1941-1945 herrschte in okkupierten und geteilten Jugoslawien Partisanenkrieg, Terror, Buergerkrieg etc. In Kroatien herrschte rechtsradikale Ustaschabewegung, kommunistische Partisanen waren ethnisch nicht gebunden waehrend in Serbien koenigstreuen Cetnici auch ein Partisanenkrieg fuehrten. Massenweise Vernichtung der Serben durch fanatische Ustasche kann man nicht der Religion zuschreiben sondern Ideologie.
Seit 1944/45 entwickelte sich, unterstuetzt durch Alleirte-Politik, eine kommunistische Diktatur. Nach Titos Tod 1980 setzte sich ein Zerfall des staates fort bis zum Buergerkrieg ab 1991. In dem Einpartei-System fand eine Vergangenheitsbewaeltigung nie statt.
Verlorene demokratische Bewustsein waehrend der kommunis. Herrschaft, schwere wirtschaftliche Not, Primitivismus und fehlende Vergangenheitsbewaeltigung waren die wichtigen Faktoren die Menschen Angst machten und Erinnerungen wachriefen.
Keine Seite war Gut oder Boese! Fanatische Nationalismus auf kroatische Seite war mehr als destruktiv. Genau so wie damals Europaeische -Diplomatie versagte, versagt HEUTE nationale und EU Politik sich mit politischem Islam auseinnderzusetzen.
Religionsverbote sind nicht moeglich und wuerden nur zu immer staerken Konflikten fuehren und Demokratie schwaechen.
Was halten Sie denn von Roland Tichys Beitrag unter
rolandtichy.de ?
Er schreibt dort:
„Ohnehin ist die Integration erstaunlich gut gelungen. Ohne die Türken der zweiten und dritten Generation wäre dieses Land nicht mehr betriebsfähig. Geradezu lautlos verfolgen Polen und Zuwanderer aus dem Baltikum ihren Weg zum kleinen Glück. Doch die Islamisierung droht diese Erfolge zu zerstören. Neue Ghettos entstehen. Wenn die Situation außer Kontrolle gerät, ist niemandem gedient. Hört den Leute zu. Nehmt sie ernst und schreit sie nicht nieder.“
Wann waren Sie zuletzt in Brüssel, Amsterdam oder London?
Dort gibt es längst Viertel, in denen die Islamisierung (nach ihrer Definition) weit fortgeschritten ist und vorherrschende Religion ist.
Auch Ihre Diffamierung von Kritikern des politischen Islams als sogenannte Islamgegner ist leider nicht zielführend.
Aber ja, ich persönlich möchte einstweilen nicht, dass der Anteil von Muslimen in Deutschland nennenswert über die 5% – Marke steigt, bis sich ein wirklich demokratischer deutschsprachiger Islam herausgebildet hat. Sehen Sie den? Von welchen Verbänden wird er vertreten?
Da bin ich ganz bei Hans Olaf Henkel
Ist Herr Henkel ein Islamgegner? Oder ist er Menschenrechtsaktivist?
Wie würden Sie ihn nennen?
Weder noch. Er ist Verteidiger der christlich-abendländischen Kultur. Nicht mehr, und nicht weniger. Das er dies am Beispiel des Islam macht, der natürlich gerade in aller Munde ist, ist vollkommen logisch und legitim. Schade nur, dass es mit seinen Vorträgen hierzu erst in relativ hohem Alter in Erscheinung tritt. Dies betrifft allerdings nur die Glaubwürdigkeit seiner Äusserungen, über die sich jeder sein eigenes Bild machen darf !
Die Integration ist doch leider in vielen Fällen nicht gut gelungen. Wieso gibt es sonst Ghettos, übrigens nicht nur von Muslimen? Dass Deutschland ohne die Türken der zweiten und dritten Generation nicht mehr „betriebsfähig“ wäre, trifft auch nicht zu. Die Anwerbung von Gastarbeitern insbesondere aus Anatolien war seinerzeit ein großer Fehler, der bis heute und noch weit in die Zukunft viel mehr kostet, nicht nur ökonomisch, sondern auch sozial, als er gebracht hat.
Im Übrigen gehöre ich selbst zu den Kritikern des politischen Islam, sprich Islamismus, halte aber die pauschale Kritik an der Weltreligion Islam nicht für zielführend. Sie ist erstens nicht berechtigt, weil von einer problematischen Minderheit auf alle Muslime geschlossen wird. Sie bringt zweitens nichts, weil auch für diese Minderheit keine konstruktiven Problemlösungen angeboten werden.
Herr Henkel überspitzt in dem verlinkten Video, um Herrn Sarrazin zu unterstützen. So gibt es natürlich viel mehr islamische Länder, in denen Frauen nicht unterdrückt werden. Die Probleme konzentrieren sich in den arabischen Ländern, doch auch dort wären mindestens noch Libanon und Tunesien als positive Ausnahmen zu nennen. Er räumt auch explizit ein, dass der Islam sich ändern kann, also nicht grundsätzlich das Problem ist, sondern nur in der gegenwärtigen historischen Situation.
Sehr geehrter Herr Professor Dilger, ich bitte Sie zur Kenntis zu nehmen, dass es gerade die aufgeklärten und besonders gut integrierten Muslime selbst sind, die den Islam an sich ins Gespräch bringen (aber von deutschen Gutmenschen dafür gescholten werden)! Der Koran bietet nach wie vor allen Auslegungsarten dieser Religion ein Fundament. Er ist nicht in einen alten und einen neuen Koran gegliedert, er ist keiner Aufklärung unterzogen worden, die sich durchsetzen konnte. DAS ist das Problem. Was Sie als Islamismus bezeichnen, betrifft die radikale Lesart ein und desselben Buches, aber auch sie ist islamisch. Nur die Muslime selbst können hieran etwas ändern, und ich habe die Hoffnung, dass der IS in den Köpfen der Menschen im Orient das Gegenteil von dem erreicht, was er will.
Als Deutsche können wir nur strikt darauf achten, dass im Rahmen der Ausübung der Religionsfreiheit nichts geschieht, was eindeutig mit unseren Gesetzen kollidiert. Wer sich hier niederlassen möchte, kann zu Hause Arabisch reden, halal essen, auch bei 30° ein Kopftuch tragen – aber in dem Moment, wo z.B. Gewalt (auch psychische) gegen Frauen und Mädchen ins Spiel kommt, wo unsere Gesetze mit Füßen getreten werden, weil die Friedensrichter der Community die Dinge im Sinne der Scharia regeln, darf sich in Deutschland niemand mehr auf seine Religionsfreiheit berufen können. Was in Arabien geschieht, geht uns nichts an. (Die ölabhängige Demokratisierungsbeglückungsobsession des Westens muslimischen Ländern gegenüber schafft viele Probleme, die es sonst nicht gäbe.) Aber was in Deutschland geschieht, dürfen wir sachlich analysieren und ohne viel Tamtam Konsequenzen ziehen. Keine Toleranz der Intoleranz. Dabei werden uns, auch da bin ich mit sicher, viele Muslime unterstützen, denn es gärt durchaus in der Community.
Wir sind uns doch (fast) einig. Es gibt sehr problematische Islaminterpretationen, übrigens nicht nur islamistische, sondern auch sehr traditionelle. Trotzdem darf jeder glauben, was er will. Das ist Kernelement nicht des Islam, sondern unserer westlichen Werte, die wir auch nicht wegen Islamisten oder selbst Terroristen über Bord werfen sollten (wie das die Bush-Regierung bei ihren Folterungen tat). Zugleich müssen wir verhindern, dass hierzulande Menschenrechte im Namen welcher Religion auch immer verletzt werden.
Einen Punkt verstehe ich nicht. Wenn sehr gut integrierte Muslime „den Islam an sich ins Gespräch bringen“ und nicht nur bestimmte Interpretationen davon, warum bleiben sie dann Muslime? Der Islam verbietet den Abfall vom Glauben, doch wer nicht mehr daran glaubt, ist zumindest hierzulande auch nicht mehr daran gebunden. Zur Religionsfreiheit gehört es, seine Religion wechseln oder ganz aufgeben zu dürfen.
„Einen Punkt verstehe ich nicht. Wenn sehr gut integrierte Muslime “den Islam an sich ins Gespräch bringen” und nicht nur bestimmte Interpretationen davon, warum bleiben sie dann Muslime? Der Islam verbietet den Abfall vom Glauben, doch wer nicht mehr daran glaubt, ist zumindest hierzulande auch nicht mehr daran gebunden. Zur Religionsfreiheit gehört es, seine Religion wechseln oder ganz aufgeben zu dürfen.“
Bei den gut integrierten Muslimen gibt es ganz verschiedene Typen. Die einen gehen einfach zum Trinken ins Haus, in der Hoffnung, dass Allah nicht durch Mauern schauen kann. Andere haben sich zumindest innerlich von den strengen religiösen Traditionen verabschiedet und leben eine Art selbstgestrickten Islam light. Wie sehr sie das nach außen tragen, hängt maßgeblich von ihrem familiären Umfeld ab und von der Ausprägung ihres Gewissens bzw. der anerzogenen Ängste. Beide Typen glauben aber an Gott und bleiben daher ihrer Religion grundsätzlich verbunden. Die Sozialisierung und die starke Einbindung in Großfamilien, in denen das Individuum nicht allzu viel zählt, macht es ihnen allerdings oft ungleich schwerer, die Wurzeln zu kappen, selbst wenn sie es wollten.
Ich meinte allerdings vorhin diejenigen, die mit ihrem Intellekt an die Sache herangehen und ihre Situation von außen betrachten können, was kein streng gläubiger Muslim tut. Sie sind es, die auch den Islam selbst als Grund vieler Probleme nennen – unabhängig davon, ob sie selbst einer aufgeklärten Form der Religion verbunden bleiben wollen oder sich tatsächlich ganz davon gelöst haben.
Die meisten Christen sind doch auch nicht mehr strenggläubig. Macht sie das zu schlechteren Christen? Man kann auch argumentieren, dass sie die besseren Christen sind im Vergleich zu christlichen Fundamentalisten. Warum sollte das bei Muslimen anders sein? Doch wenn man Menschen zwingt, ihrem Glauben ganz abzuschwören, muss man mit erheblichem Widerstand rechnen und treibt sie eher in den Fundamentalismus als daraus heraus.
Stimmt, aber das ist nicht der entscheidende Punkt. Für Christen ist es heutzutage selbstverständlich, die Bibel nicht durchweg wörtlich zu nehmen und auch aus ihrer Zeit heraus zu begreifen. Für sehr gläubige Muslime ist der Koran hingegen unantastbar und daher auch nicht irgendwie zeitlich anpassbar. Diejenigen, die ihn dennoch hinterfragen und ihn aus seinem Korsett befreien möchten, sind erstens (auch in Deutschland) in der Minderzahl und sie werden, anders als Christen, von anderen Glaubensbrüdern geächtet (auch in Deutschland) – weil sie Gottes Wort in Frage stellen. Leute wie Hamed Abdel Samad oder Nekla Kelek leben deshalb gefährlich (auch in Deutschland). Aber was geschieht? Regen sich unsere Politiker darüber öffentlich auf? Regen sich die muslimischen Verbände darüber auf und auch darüber, dass sich die Politiker nicht aufregen? Habe ich etwas überhört? Nein, leider nicht.
Religionsfreiheit wird eben nicht jedem gleichermaßen zuteil in diesem Land.
@G. Noack:
„Für Christen ist es heutzutage selbstverständlich, die Bibel nicht durchweg wörtlich zu nehmen und auch aus ihrer Zeit heraus zu begreifen. Für sehr gläubige Muslime ist der Koran hingegen unantastbar und daher auch nicht irgendwie zeitlich anpassbar.“
Sie übersehen in Ihrer Darstellung, dass es auch christliche Fundamentalisten gibt. Auch in Deutschland und in der AfD. Deren Vorgehensweise ist zwar i.d.R. nicht die physische Gewalt, aber ihre Ansichten sind nicht minder radikal als die von Islamisten. Ich persönlich gehe davon aus, dass christliche Fundamentalisten mit dem näher rückenden Luther-Jahr einen Hype erleben werden.
Eben gefunden:
http://www.bz-berlin.de/deutschland/was-haelt-die-afd-von-pegida-herr-lucke
Gute Antworten. Trotzdem wird man sie negativ werten, weil sie von der Afd kommen und nicht von einem Mitglied der etablierten Parteien, wo man aufgrund welcher „Leistungen“ auch immer alles Mögliche reden darf, ohne als „Mischpoke“ oder „Nazi“ mit oder ohne Nadelstreif beschimpft zu werden.
Die Antworten finde ich ebenfalls vernünftig, nur die Sicht auf PEGIDA ist wohl (extra?) etwas naiv.
Hallo , komme soeben “ von der Arbeit “ höre mit Entsetzen und gleichzeitiger Freude von der gelungenen Befreiung der Geiseln in Australien.
Gleichzeitig die Stellungnahme unseres Ministers Maas mit der unsäglichen pauschalen Beleidigung der friedlichen Demonstranten in Dresden und anderswo.
Vom Innenminister in NRW will ich gar nicht sprechen was ich von dem halte, aber es ist typisch für Sozialisten auf Demonstrationen für Recht auf deutsche Souveränität, Gedankenfreiheit mit Diffamierung zu antworten.
Wer hat denn die Einheit Deutschlands 1989 vehement zu verhindern gesucht ? Das waren Sozis – ausnahme Willy Brandt – .
Würden denn Muslime für die Freiheit, Gedankenfreiheit deutscher Bürger auf die Straße gehen, würden die unsere deutsche Identität bewahren oder verteidigen wollen, bzw. Rest von Identität.
Es stimmt, der Nazi – Verbrecher und millionenfache Mörder Hitler hat nicht nur Deutschland in schutt und Asche gelegt, er hat auch den Deutschen Selbstbewusstsein und Stolz auf jahrhundert alte deutsche Kultur ausgetrieben, geraubt.
Kriechen vor anderen Kulturen ist angesagt, kein Aufrechter Gang ist möglich ohne daß sofort akademisch relativiert wird.
Jeder Bürger darf friedlich demonstrieren, doch es darf auch jeder Mensch glauben, was er will. Damit kriechen wir nicht vor anderen Kulturen, sondern leben die Werte unserer eigenen Kultur. Nicht hinnehmbar sind Gesetzesbrüche oder gar Gewalttaten bis hin zum Terrorismus. Mir scheint es in Deutschland nicht an Strafgesetzen zu mangeln, aber manchmal doch an deren konsequenter Anwendung.
Konsequent werden Gesetze in Deutschland nur gegen Autofahrer und gegen Steuerzahler angewandt. Da gibt es für den maßlos gefräßigen Umverteilungsstaat am meisten zu holen.
@ Herr Dilger
In der Antwort des Bischofs ist “in der heutigen Zeit” die entscheidende Relativierung. Für die katholische Kirche ist die Aussage dann richtig. Heute werden Sie keinen Repräsentanten der katholischen Kirche mehr finden, der Mord mit der Bibel rechtfertigen wird.
>>Der Erzbischof hat gar nichts Relativiert. Es ist schlicht Tatsache des Istzustandes. Dieser gilt schon seit vielen Jahren.
Historisch gesehen war das jedoch keineswegs immer so, so dass die universale Aussage, Christentum sei im Gegensatz zum Islam immer friedlich, einfach falsch ist.
>>Zeigen Sie mir in meinem Beitrag wo ich das geschrieben habe.
Diese Erkenntnis tut nicht das Geringste zur Sache. Die Menschen wollen JETZT Antworten auf AKTUELLE Probleme. Es wird jetzt entschieden wen wir in unser Land lassen und wen nicht.
Seien wir froh, dass die katholische Kirche wenigstens heute ihre dunkle Seite nicht mehr auslebt. Evangelikale Christen tun das jedoch durchaus auch heute noch. In den USA begründen z. B. militante Abtreibungsgegner ihre Mordanschläge mit der Bibel.
>>Für die Kirche ist Abtreibung die Tötung von ungeborenem Leben.
Noch nicht mal dann, wenn man sich für Abtreibung entschließt und somit eine größt mögliche Sünde begeht, setzt sich das fünfte Gebot für irgendeinen Christen auf der Welt – zwecks Rache – außer Kraft.
Nun gibt es zum Glück eine geringere Zahl fundamentalistischer oder gar gewalttätiger Christen als entsprechender Muslime, doch das liegt an anderen sozialen Bedingungen und nicht an den Religionen und ihren heiligen Schriften selbst.
>>Ein gewalttätiger Christ ist per se` ein Wiederspruch in sich.
Das mag ein Fanatiker sehen wie er will. Die Kirche deckt diese Verhalten werde durch ihr irdisches Personal noch durch ihre Schriften ab. Null Komma null.
Wie Herr Christ Herrn Erdogan schon richtig zitierte, als dieser nach dem „moderaten Islam“ gefragt wurde und Erdogan sagt:“
“es ist anstößig und eine Beleidigung unserer Religion. Es gibt keinen moderaten oder nicht-moderaten Islam. Islam ist Islam und damit hat es sich.”
Herr Erdogan ist nicht irgendwer, Herr Dilger.
Erstens hat er damit leider Recht. Und zweiten hat er einen nicht unerheblichen Einfluss auf die hier lebenden Muslime in Deutschland.
Es hätte nach dieser Äußerung Erdogans einen Aufschrei der hier lebenden Muslime geben müssen, wenn diese dies anders sehen würden. Aber allerspätestens als Menschen ihre Köpfe abgeschnitten wurden – im Namen des Islams. Bei ca. 3,5 Muslimen in D. wäre eine Demonstration von MINDESTENS 300.000 Anhängern das Mindeste gewesen. Aber ? Nichts. Nur ein paar warme Worte des Vorsitzenden des Zentralrates.
Die Menschen in Deutschland trauen dieser Bundesregierung (und Opposition) schlicht nicht mehr, das sie sie wirksam Schütz. Denn sie schafft das ja nicht mal mehr im „Kleinen“!
Wie kommt es, dass es eine „Scharia-Polizei“ in Wuppertal gibt?
Wie kommt es, das es in Deutschland Zwangsehen gibt?
Wie kommt es, das Richter zum Teil nicht so hart Urteilen, wenn es um Ehrenmorde geht?
Halten Sie es für richtig, das Weihnachten nicht mehr Weihnachten heißt, ebenso Sankt Martinsumzüge unbenannten werden sollen, auf Rücksicht unserer muslimischen Mitbürger?
Das Kinder – trotz Schulpflicht – vom Schwimmunterricht abgemeldet werden können, weil man mit Kopftuch nicht schwimmen kann?
Das in Schulkantinen kein Schweinefleisch verarbeitet werden soll, damit es ja nicht mit anderen Lebensmitteln in Berührung kommt?
Halten wir fest, als die hier lebenden Muslime z.B. durch eine Demo Flagge zeigen konnten,
das sie das Abschlachten von anderen Menschen im Namen des Islam nicht gutheißen, kam nichts.
Die Regierung schützt die Bürger dieses Landes nicht. Auch nicht die Kultur.
Wenn man also nicht weiß, ob man bei der Einwanderung einen Muslim einwandern lässt,
der sich zu unsere Tradition, unseren Werten und unserem Rechtsstaat 100% steht, kann er eben nicht einwandern.
Da man das aber nie 100% weis, habe ich unabhängig von meiner persönlichen Meinung für Menschen Verständnis, die Menschen diesen Glaubens gar nicht mehr Einwandern lassen möchten.
„Historisch gesehen war das jedoch keineswegs immer so, so dass die universale Aussage, Christentum sei im Gegensatz zum Islam immer friedlich, einfach falsch ist. >>Zeigen Sie mir in meinem Beitrag wo ich das geschrieben habe.“ Sie schreiben es z. B. zwei Absätze später: „Ein gewalttätiger Christ ist per se` ein Wiederspruch in sich.“ Das ist historisch nicht richtig und auch heute noch gibt es gewalttätige Christen (unabhängig von ihrem Christsein ohnehin, aber z. T. auch mit religiöser Verbrämung). „Das mag ein Fanatiker sehen wie er will. Die Kirche deckt diese Verhalten werde durch ihr irdisches Personal noch durch ihre Schriften ab. Null Komma null.“ Auch das war einmal anders und man kann eben aus der Bibel wie aus dem Koran ganz verschiedene Sachen herauslesen. Vor allem gibt es im Islam gar keine Entsprechung für die christlichen Kirchen, so dass also auch dort „die Kirche“ gewalttätiges Verhalten nicht abdeckt.
Warum organisieren Sie keine Demonstration gegen islamistischen Terror? Dann wird man sehen, ob sich nicht auch Muslime beteiligen oder ob Sie auch dafür des Rechtsextremismus verdächtigt würden. Gegebenenfalls würde ich mich daran beteiligen, nicht jedoch an Demonstrationen gegen Islamisierung, die es zumindest im strengen Wortsinn in Deutschland überhaupt nicht gibt, oder gar den Islam allgemein. Ihre Fragen richten sich doch eher an die hiesigen Politiker und gegen deren Politik als gegen Muslime.
Da man nichts zu 100 % weiß, ist das kein sinnvolles Kriterium. Doch realistische Gefahren sollten natürlich bei der Zuwanderung berücksichtigt werden.
Jetzt werden Sie aber Lustig.
Warum ich keine Demo gegen islamischen Terror organisiere?
Ganz einfach, Herr Dilger.
Ich bin einer von Millionen von Gastgebern in diesem Land.
Wenn ein Mensch seine Heimat verlässt, explizit Deutschland auswählt, weil im hier im übertragenen Sinne die Suppe am besten schmeckt, er aber dann die Rezeptur verändern möchte, oder gar in selbige Spuckt, entlasse ich nicht den Koch dafür, sondern Weise im den Weg zur Tür.
Wenn ich außerdem feststelle, das Weltweit die meisten „Suppenspucker“ sich immer wieder auf ihrer angeblichen besseren Rezepte berufen und diese auch mit Gewalt durch setzen möchten… und sich gleichzeitig „gemäßigte Glaubensbrüder“ nicht deutliche Zeichen der Abgrenzung zeigen, ist halt irgendwann Schluss.
Wenn Sie etwas gegen Zuwanderer haben, warum schreiben Sie das dann nicht so?`Glaube ist eine andere Kategorie und viele Muslime wurden hier geboren. Einige Zuwanderer und auch einige Muslime sind leider gewalttätig, die meisten aber nicht. Es sind übrigens fast alle Gewalttäter Männer. ‚Sind [deshalb alle] Männer Idioten?‘
Ich bin sehr besorgt darüber, wie leicht sich Menschen selbst im 21. Jahrhundert noch blenden lassen. Und ausgerechnet das „Volk der Dichter und Denker“ befindet sich offenbar am Abgrund der Dummheit:
Deutschland hat weder ein real existierendes Überfremdungsproblem noch zeichnet sich auch nur im Entferntesten eine „Islamisierung des Abendlands“ ab. Nichtsdestotrotz scheinen diese beiden Themen der Aufreger Nr. 1 in der indigenen Bevölkerung zu sein, ganz besonders in den neuen Bundesländern (wo so gut wie keine Ausländer leben) und im Prekariat.
Unseren Regierenden kann das natürlich nur recht und billig sein, da sich beinahe die gesamte Aufmerksamkeit des Stimmviehs auf die vorgenannten Hotspots konzentriert und so in Ruhe alle möglichen Schweinereien durchgewunken werden können, von denen kaum noch jemand Notiz nimmt.
Die Dauerthematisierung der Einwanderungs-, Zuwanderungs- und Flüchtlingsthematik tut ihr Übriges. Das Geschäft mit der Angst hat in der Geschichte der Menschheit eben schon immer glänzend funktioniert.
Ich stimme Ihnen zu, dass es gesamtgesellschaftlich größere Probleme gibt, z. B. den Euro. Von daher handelt es sich tatsächlich um Ablenkung, an der sich die AfD leider maßgeblich beteiligt. An bestimmten Orten und für die dort lebenden Menschen, Ausländer wie Deutsche, sind jedoch zu viele zu schlecht integrierte Menschen tatsächlich ein sehr ernsthaftes und akutes Problem. In Dortmund trifft das z. B. auf die Nordstadt zu, die nicht jeder so einfach meiden kann wie wir. Die Politik sollte deshalb auch dort konstruktive Lösungen anbieten.
@Alexander Dilger:
„An bestimmten Orten und für die dort lebenden Menschen, Ausländer wie Deutsche, sind jedoch zu viele zu schlecht integrierte Menschen tatsächlich ein sehr ernsthaftes und akutes Problem.“
Die zu Recht von Ihnen angesprochene fehlende Integration ist keine Frage des Islam oder der Religionszugehörigkeit. In Nürnberg-Langwasser, einer Trabantenstadt nach DDR-Plattenbaumuster leben heute beinahe nur noch „Russlanddeutsche“ und Einwanderer aus anderen Ländern Osteuropas, auch aus den EU-Ländern Rumänien und Bulgarien. Die meisten von ihnen sind keine Muslime, sondern Christen und trotzdem sind sie schlechter integriert als die meisten der Millionen türkischstämmigen Muslime, die bereits in der dritten Generation in den alten Bundesländern leben.
Die mit mangelnder Integration verbundenen sozialen Probleme haben de facto so gut wie nichts mit dem Islam zu tun.
Heute lese ich dann auf der Tirelseite der „Welt am Sonntag“ dass Fahimi sagte, dass die Demonstranten geistige Brandstifter seien. Fahimi sagte, dass die AfD sich an die Spitze von Pegidia stellen wolle, um daraus politisch Kapital zu schlagen.Die AfD würde immer mehr ihr wahres Gesicht zeigen. Pegidia sei eine Schande für Deutschland und bei der AfD sei der Fremdenhass enorm hoch. Wie bitte? Ich bin ein ganz normaler Bürger dieses Landes. Ich hatte vor 4 Monaten schon mal angeregt, dass die SPD ihre Generalsekretärin auswechseln soll. Dieses „in den Bauchtreten der AfD Wähler“ über die Medien sollte sie unterlassen.
Offensichtlich möchte Frau Fahimi politisches Kapital aus ihrer unsachlichen Kritik an der AfD und jetzt auch PEGIDA ziehen.
Für alle Islamversteher zum nachdenken.
Neue Studie: „61 Prozent denken, der Islam passt nicht in die westliche Welt“
http://www.welt.de/politik/deutschland/article136137605/Ablehnung-des-Islam-in-Deutschland-waechst.html
Wer versteht schon den Islam? Eigentlich viel leichter zu verstehen, aber nicht unbedingt leichter zu akzeptieren ist dagegen die Religionsfreiheit, die für alle Menschen und Religionen gilt. Religiöse Intoleranz passt nicht (mehr) in die westliche Welt.
„Religiöse Intoleranz passt nicht (mehr) in die westliche Welt.“
Richtig, Herr Dilger, nur von wem kommt sie denn? Zeigen Sie mir einen Christen, Juden oder Heiden, welcher Menschen wegen ihrer Religion ermordet! Heute!
Jemand verwies hier kürzlich auf „Lord’s Resistance Army“, die immer noch aktiv ist und islamistischen Gruppen in ihrer Grausamkeit nicht nachsteht. In vielen Ländern der Welt werden Muslime nicht nur von anderen Muslimen ermordet, sondern auch von Christen, Juden, Hinduisten und selbst Buddhisten.
Ich wurde von meinem KV freundlich eingeladen an HAGIDA-Spaziergang am Montag in Hannover teilzunehmen. Ich finde, es ist nicht die Rolle eines KV oder LV Pegida zu unterstützen.
AfD wird immer mehr eine undisziplinierte und populistische Gruppierung. Es ist sehr problematisch wie dilettantisch AfD mit Phänomen Pegida umgeht. Eigene, durchdachte Programm wird ignoriert, während für Pegida Reklame gemacht wird! Wir wissen heute über Pegida- Drahtzieher, Organisatoren, Geldgeber, Führung genau so wenig wie vorher. Offensichtlich gibt es Mitglieder die in Pegida etwas finden was in AfD nicht zu finden ist!
Niemand sollte wegen Dummheiten im Kreisverband austreten. Die wesentlichen Schlachten werden auf Bundesebene geschlagen. Wenn es dort schlecht läuft, nützt Ihnen auch der kuscheligste Kreisverband nichts, während ein vernünftiger Kurs der Gesamtpartei sich auch irgendwann in den Kreisverbänden durchsetzen wird.
Ich muß zugeben, daß ich diese merkwürdige Armee nicht kenne! Offenbar betätigen die sich in Ländern der sogenannten Dritten Welt, oder etwa auch in Europa? Doch dann hätte ich mit einiger Sicherheit etwas darüber gelesen.
Fazit: Wenn das stimmt, daß auf dem Boden fremder Länder immer noch Religionskriege ausgetragen werden, hat dann PEGIDA nicht recht?
Es finden leider auch heutzutage immer noch Religionskriege statt, aber nicht mehr im Abendland. PEGIDA ist schon vom Namen her unseriös.
Aber die sagen doch, daß dies nicht zu uns kommen soll! Noch nie von der Sharia Police gehört? Ich habe das in ähnlicher Form auch bei mir im Wohnort erlebt: Jugendliche klingelten an den Türen und forderten muslimische Mädchen auf, das Kopftuch zu tragen. Behaupten Sie also nicht, wir wären vom religiösen Wahn verschont!
Alle möglichen Menschen können an der Tür klingeln, Zeugen Jehovas, Mormonen, Sternsinger, Sammler der Caritas etc. Warum nicht auch Muslime, obwohl mir das noch nicht passiert ist? Solange alles friedlich bleibt, sehe ich Ihr Problem nicht. Doch wie bei den Bilderbergern gönnen Sie anderen deren Grundrechte nicht.
Bilderberger und Grundrechte, eine echte Lachnummer. Die „wählen“ unsere Spitzenpolitiker und Sie erzählen hier, die dürften keine Grundrechte ausüben. Es geht doch darum, daß sie durchaus etwas anderes tun!
Das behaupten Sie ohne irgendeinen Beleg. Wollen Sie bestreiten, dass in Deutschland demokratische Wahlen stattfinden?
Sie meinen wie in Hamburg, wo die FDP mit Sex auf 7,4% gepuscht wurde? Allerdings hat der NDR auch mit dazu beigetragen. Und das ist ein mit Zwangsbeiträgen finanzierter öffentlich-rechtlicher Sender! Aber natürlich, alles total demokratisch!
Was haben Sie für antiquierte Vorstellungen von Sex, wenn Sie die Abbildung der Beine von Frau Suding dafür halten? Allerdings war der FDP-Wahlkampf in Hamburg tatsächlich fast frei von politischen Inhalten. Als neue Strategie der FDP dürfte das ihren Untergang eher noch beschleunigen, wenngleich etliche rechte Strategen in der AfD ihr aktiv beim Überleben helfen wollen.
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