Es fällt auf, dass gerade Menschen mit libertären Einstellungen relativ häufig zu erzkonservativen, rechtspopulistischen bis rechtsradikalen Positionen wechseln oder sogar beide Ideologien gleichzeitig zu vertreten versuchen. In den USA gibt es recht viele Beispiele dafür. In Deutschland gibt es hingegen gar nicht so viele Libertäre, doch die Zeitschrift eigentümlich frei und ihr Herausgeber André F. Lichtschlag stehen auch hierzulande exemplarisch für diese Entwicklung.
Mit libertär ist hier nicht liberal gemeint, sondern eine radikalere und vor allem staatsfeindliche Auffassung von individueller Freiheit (siehe ‚Liberal versus libertär‘). Es gibt die Einteilung, dass das Eintreten insbesondere für wirtschaftliche Freiheit selbst schon rechts sei, doch ich würde das in der Mitte des politischen Spektrums verorten, während rechte wie linke Positionen die individuelle Freiheit weniger wertschätzen oder sogar weitestgehend abschaffen bzw. dem Staat oder der Gesellschaft unterordnen wollen. Gleichzeitig maximale Freiheit zu fordern und diese abschaffen zu wollen, scheint widersprüchlich, wie auch die Entwicklung von einer sehr freiheitsliebenden zu einer freiheitsbeschränkenden bis -ablehnenden Position zumindest erklärungsbedürftig ist.
Die persönliche Entwicklungsgeschichte der betreffenden Personen kenne ich nicht. Viel wichtiger finde ich ohnehin den Zusammenhang der Ideen. Dabei sehe ich vor allem fünf Einfallstore für rechtes Denken in das libertäre Weltbild: Erstens droht die ‚Selbstabschaffung libertärer Freiheit‘, was eben nicht nur für eine libertäre Gesellschaft eine ernstzunehmende Gefahr wäre, sondern auch in einem einzelnen libertären Kopf passieren kann. Zu große Freiheit bedroht die Freiheit anderer. Zweitens könnte allein der Wunsch nach der eigenen Freiheit das Motiv für libertäre Auffassungen gewesen sein, bis sich die Erkenntnis einstellt, dass die eigene Freiheit sich durchaus mit der Unfreiheit anderer verträgt oder durch deren Unfreiheit sogar noch größer wird. Drittens ist die Ablehnung der Gleichheit bei Libertären stark verbreitet, was sich dann auch auf die Freiheitsrechte selbst erstrecken kann, so dass diese nicht mehr allen Menschen gleichermaßen zugestanden werden. Viertens kann die Ablehnung des Staates zur Suche nach einer starken Gegenmacht führen, die sich dann als starker Mann an der Spitze des Staates herausstellen mag, der gerade die liberale Gewaltenteilung und Differenzierung aufhebt (wie es Donald Trump wohl vorschwebt, der ausgerechnet als US-Präsident gegen Washington wettert). Fünftens kann das konsequente Eintreten für Meinungsfreiheit einen mit gefährlichen Meinungen in Kontakt bringen, die bei doch nicht so gefestigten libertären Überzeugungen dann übernommen werden, auch wenn sie sich gegen die Freiheit einschließlich Meinungsfreiheit richten. Das würde auch erklären, warum Libertäre eher nach rechts kippen, als dass Rechte libertär würden.
Alexander Dilger 
Ich kann Ihrem Beitrag nicht wirklich folgen. Da Sie Ihren Beitrag auch mit Beispielen versehen, fühle ich mich auch ein wenig angesprochen, auch wenn ich mich mit Begriffen wie liberal oder libertär nie wirklich beschäftigt habe. Ich kann Ihre Ansichten nicht teilen. Es ist doch schlichtweg so, dass die individuelle Freiheit heute vor allem durch eine fast schon totalitäre grün-linke Gesinnung bedroht ist und zukünftig auf lange Sicht dieser Part auch in Deutschland durch den Islam übernommen werden wird. Es ist doch logisch, dass jede Gruppe, welche die eigene Freiheit angreift und sogar unterdrückt, abgelehnt wird. Ich lasse mich doch nicht durch andere Gruppen bevormunden, völlig egal ob durch einen „paternalistischen“ Staat, von grün-linken Gesinnungsterroristen oder von Mittelalterislamisten. Ich möchte frei sein und so leben, wie ich es möchte. Punkt.
Liberale wie Libertäre zeichnet nicht aus, dass sie selbst frei sein möchten, was wohl auf die meisten Menschen zutrifft, sondern dass sie allen Menschen möglichst viel Freiheit zugestehen. Libertäre sind da radikaler als Liberale, kippen aber auch leichter ins Autoritäre. Dafür kann es übrigens noch mehr mögliche Ursachen geben als die aufgezählten, z. B. ein moralischer Objektivismus. Wer sich im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnt, will diese in der Regel auch gegen andere durchsetzen.
Wo genau „kippen Libertäre ins Autoritäre“? Beispiel bitte …
Z. B. dort, wo sie sich mit Rassisten, Neonazis und Despoten gemein machen.
Herr Dilger, Sie kippen ins Autoritäre, weil Sie sich mit Rassisten, Neonazis und Despoten gemein machen! Ist nicht schön, so ein Vorwurf, oder? Vor allem auch geht so etwas nach hinten los, wenn es ohne jeden beleg aus der Luft gegriffen wird.
Wie war das denn in Charlottesville? In ef gibt es doch auch eindeutige Positionierungen dazu, zumindest wenn man den Überschriften glauben kann, während die Beiträge hinter einer Bezahlschranke stehen.
Das ist ja der Punkt: Sie lehnen sich mit einer Meinung über ein angebliches „Kippen“ von ef oder gar mir persönlich weit aus dem Fenster – und kennen die Texte gar nicht.
Vor 14 Jahren kannte ich alle Texte. Vielleicht hätte ich klarstellen sollen, dass sich mein Fallbeispiel auf damals bezog. Heute kann ich Ihre Position nicht wirklich beurteilen, weil sie nicht öffentlich frei zugänglich ist. Was zu sehen ist, spricht allerdings nicht unbedingt für eine (erneute) Kurskorrektur.
Ich weiß ja nicht, was auf ef steht, ich kenne diese Seite nicht einmal. Aber ich stimme Trump zu, dass sein Statement perfekt war. Er hat die Rassisten und Gewalttäter verurteilt, grundsätzlichen Protest gegen die Entfernung von Denkmälern aber nicht damit gleichgesetzt. Auch hat er jegliche Art von politischer Gewalt erwähnt, da politisch motivierte Gewalt grundsätzlich falsch und illegitim ist, auch von links. Mein Respekt vor Trump wird immer größer. Ich habe selten einen so standhaften und von inneren Überzeugungen motivierten Politiker gesehen. Hut ab!
Welches Statement meinen Sie? Er sagte jeden Tag etwas anderes und scheint gar keine inneren Überzeugungen zu haben. Ein Opportunist ist er allerdings auch nicht, sondern eher ein Egomane, der seinen ungefilterten und schwankenden Emotionen Ausdruck verleiht.
Ich gestehe allen Menschen ihre Freiheit zu, reagiere aber empfindlich, wenn meine eigene Freiheit angegriffen wird.
Wenn ich heute in einer grün-linken Gesinnungsgesellschaft lebe, die mir vorschreibt, wie ich zu leben und zu denken habe, dann muss ich sie bekämpfen. Ich lass mir weder vorschreiben Vegetarier zu werden, noch lass ich mich zur Homosexualität umerziehen. Ich möchte nicht die Schuld für jegliches Leid auf dieser Welt auf mich nehmen und mich deshalb in Selbstkasteiung von sogenannten Flüchtlingen unterwandern und islamisieren lassen. Wenn ich für diese Ansichten stigmatisiert werde und als öffentliche Person von der Gesellschaft sogar ausgeschlossen werden würde, dann zeigt das, dass die Gesellschaft illiberal ist und nicht die Libertären, von denen Sie sprechen, denen ich mich zumindest zum Teil nahe fühle, auch wenn ich eine solche Selbstbezeichnung bestimmt ablehnen würde
Ich meine vermutlich das dritte Statement, wo er ausführt, wo diese Geschichtsklitterung denn enden soll und selbst George Washington in der Gefahr sieht, aus der Geschichte gelöscht zu werden. Er verurteilt Hass und Gewalt, kritisiert aber auch den linken Zeitgeist. Nicht die Kritik am linken Zeitgeist ist das Problem, sondern der Extremismus bestimmter asozialer Gruppen, die einen wichtigen Anlass widerwärtig missbraucht haben.
Interessanter Artikel! Wäre es möglich, eine Antwort von EF dazu zu bekommen? Ich lese EF kaum. Ich las jetzt die Überschriften „AfD-kleineres Übel“ und „FDP – noch kleineres Übel“. Ich definiere mich als „klassisch linksliberal“ nicht als „libertär“…
Bei Herrn Lichtschlag habe ich gerade angefragt. Sie sollten immer dazuschreiben, was Sie mit „klassisch linksliberal“ meinen, da insbesondere „linksliberal“ heute ganz anders verstanden wird.
Ihre Kritik ist berechtigt. Klassisch-Linksliberal definiere als sehr weitgehende Privatisierung, (Direkt)-Demokratisierung, Förderalisierung. Von Linksliberalem im heutigen Sinn trennt vor allem deren Bejahung von viel mehr Staat, aus sozialen und kulturellen Gründen, zwecks Diskriminierungsverboten, sehr viel Datenschutz (bis in privatrechtliche Verträge hinein), und manchem mehr. Libertären lehnen oft den Staat ganz an oder lehnen wenigstens einen staatlichen Schutz der elementaren Lebensbedürfnisse ab. Auch das Verbot von vereinbarten Monopolen und Kartellen und die staatliche Kontrolle (zumindest mancher) natürlicher Monopole sehen die Libertären anders. Manche Libertäre fordern auch ein Recht auf Einwanderung.
Aber auch der Begriff Libertär wird nicht immer gleich definiert.
Die so genannten „Jungdemokraten“ hatten im Oktober 1970 des „Leverkusener Manifest“ mit folgender Präambel verabschiedet:
„Die Philosophen haben die Geschichte nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern. Karl Marx, Thesen über Feuerbach“
Wissen Sie, wo das noch drauf stand? Das stand auf dem Portal der Ostberliner Humboldt-Universität!
So wurde ab 1970 linkliberal interpretiert, aber das war eine Verfälschung des Linksliberalismus. Das war weder linkshegelianisch noch freisinnig, sondern marxistisch-leninistisch. Noch Fragen?
Die Leverkusener Beschlüsse wurden 1971 gefasst. 1968 hatten die Jungdemokraten noch ein liberales Programm 68 beschlossen. Drei Jahre später waren sie nicht mehr liberal, sondern eindeutig links bis linksradikal. 1982 trennten sie sich nach der Wende zu Helmut Kohl von der FDP, 1992 vereinigten sie sich mit der Marxistischen Jugendvereinigung Junge Linke.
Lieber Herr Dilger,
woran machen Sie denn fest, dass ich „nach rechts gekippt“ sei? Daran dass ich alle Drogen legalisieren und alle Schulen kapitalistisch privatisieren will, für freie Einwanderung (bei Wegfall des Sozialstaats) plädiere und Deutschland so toll finde, dass ich gleich Tausende davon haben möchte – in der jeweiligen Größe und Struktur Liechtensteins?
Mit freundlichen Grüßen
André F. Lichtschlag
Das ist Ihre libertäre Seite, doch es gibt auch eine rechte, die Sie erstmals im Juli 2003 explizit zum Ausdruck brachten, weshalb nicht nur ich mich von eigentümlich frei verabschiedet habe. Im Namen der Meinungsfreiheit kommen dort Rechtsextremisten zu Wort, aber keine Linken oder z. B. Islamisten.
Bemerkenswert, welche „Seiten“ Sie bei mir ausmachen, wo wir uns kaum kennen und Sie meines Wissens auch ef seit Jahrzehnten nicht lesen, jedenfalls nicht als Abonnent. Islamisten hatten wir zuweilen im Heft, soll ja ein interessantes Magazin sein, Linke kommen ja sonst überall zu Wort. Aber was an mir ist denn jetzt in Ihren Augen genau meine „rechte Seite“? Etwas konkreter könnte es schon sein, finde ich…
Ihre Zeitschrift gibt es noch keine zwei Jahrzehnte. Vor genau 14 Jahren habe ich mich verabschiedet. Ihr damaliger Artikel, der in gewisser Weise die AfD vorwegnahm, ist leider nicht frei zugänglich. Vielleicht suche ich das Heft einmal heraus, ob der Artikel inzwischen relativ harmlos wirkt. Doch auch nach Gründung der AfD haben Sie sich eher gegen die Liberalen dort positioniert.
Sie meinen, als ich Lucke genau umgekehrt vorwarf, eben nicht liberal zu argumentieren? (Er hat ja letztlich den Griechen empfohlen, mit eigener Währung wieder kräftig zu inflationieren). Oder als ich ihm vorwarf, Diskussionen von vorneherein zu unterbinden und ständig mit Ausschluss zu drohen, statt über die Sachfragen zu diskutieren? (Sorry wegen den Jahrzehnten, sitze gerade am Jubiläumsbuch über zwei Jahrzehnte ef, die wir in der tat erst im nächsten Frühjahr feiern können.)
Nein, das meine ich nicht, da Herr Lucke gar kein Liberaler ist (im Gegensatz zu Herrn Henkel z. B.). Dagegen wäre es wirtschaftlich richtig, demokratisch und auch liberal, wenn die Griechen wieder eine eigene Währung bekämen und dann selbst entscheiden dürften, ob sie diese inflationieren wollen oder nicht.
Die ersten Jahre fand ich ef ein spannendes Projekt und habe gerne meinen kleinen Teil dazu beigetragen. Inzwischen weiß ich allerdings wirklich nicht, wofür Sie und Ihre Zeitschrift eigentlich stehen. Vielleicht sollten Sie das einmal öffentlich erklären (oder auf eine solche Erklärung verlinken, wenn es sie schon gibt).
Ich sende Ihnen das Jubiläumsbuch zu, ist auch so eine Art Bestandsaufnahme, ok? Und sie rezensieren es hier?
Das kann ich gerne machen.
Ein weiteren Punkt sehe ich darin, dass libertäre Ideen Gift für viele Linke sind, die den Kollektivismus bevorzugen. Um Libertäre Ideen zu brandmarken, werden sie als rechtspopulistisch bezeichnet. Auf jeden Fall böse. Da in unserer Gesellschaft nicht zwischen rechts und rechtsextrem unterschieden wird, ist man als Rechter gebrandmarkt. Mit zunehmender Dauer solidarisieren sich sich die Gebrandmarkten. Kann man auch gut bei der AFD sehen, wo eigentlich recht vernünftige Leute die Eskapaden einiger rassistischer Provokateure unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit akzeptiert und beklatscht haben. Ohne eine Stigmatisierung der AFD wäre vielleicht diese Solidarisierung mit Rechts Außen nicht gekommen.
Die meisten Rechten denken wie die meisten Linken kollektivistisch, wobei es jeweils auch individualistische Ausnahmen gibt. Echte Libertäre denken hingegen nie kollektivistisch, das wäre tatsächlich ein Widerspruch. Libertäre sind zumindest in Deutschland auch keine Populisten, eher das Gegenteil. Umgekehrt ist es jedoch möglich, dass Opportunisten wie Marcus Pretzell zeitweise so tun, als wären sie libertär, liberal oder bürgerlich.
„Dabei sehe ich vor allem fünf Einfallstore für rechtes Denken in das libertäre Weltbild:…“
Warum übernehmen Sie den Unsinn der Linken und ihrer Lügenpresse, „rechts“ mit „rechtsradikal“, bzw. „rechtsextremistisch“ gleichzusetzen???
Es gehört schon viel Phantasie dazu, André Lichtschlag und sein ef-Magazin, das man nicht unbedingt liebhaben muss, weil es ein unbequemer Stachel im Fleisch ALLER sein will, als „rechts“ einzuordnen!
In der Tat gibt es in Deutschland sehr wenig Libertäre. Viele glauben leider an das Märchen vom „Vater Staat“. Ich sympathisiere als Konservativer mit einigen libertären Ideen, weil ich heutiger staatlicher Macht, die vielfach in 68er Hände liegt, misstraue. Volksentscheide, Bürokratie- und Vorschriftenabbau, unzensierte Meinungsfreiheit, Leistungs- statt Beamtenprinzip und ein einfacheres und gerechteres Steuersystem, würden mein Vertrauen in den Staat aber wieder stärken. Grundsätzlich sollten Staatsaufgaben klar definiert werden! Wo es um klare Staatsaufgaben geht, brauchen wir starke und handlungsfähige Staatsorgane. Überall sonst sollte sich der Staat heraushalten und nur Rahmenbedingungen festlegen, damit Schwache von Starken nicht an die Wand gedrückt werden. Es kommt einfach auf die Verwirklichung des Subsidiaritätsprinzips (entspringend der Christlichen Soziallehre!) an, dass staatliche Zuständigkeiten immer auf der möglichst untersten Ebene angesiedelt werden.
Wo setze ich denn rechts mit rechtsradikal gleich? Selbst echte Libertäre haben jedoch nichts dagegen, jedem Neonazi sein eigenes kleines Reich zuzugestehen (zumindest solange die Judenverfolgung rein freiwillig erfolgt).
„zumindest solange die Verfolgung rein freiwillig erfolgt“ – Womit es dann aber eben auch keine Verfolgung mehr wäre, wenn der Verfolgte zustimmt. Wäre dann wohl eher sowas wie eine Freizeitveranstaltung für Freaks.
Ja, es soll aber eigentlich die Absurdität der Forderung zeigen, echte Neonazis gewähren zu lassen. Denn diese wollen nicht nur spielen, sondern ihre eigenen freiheits- und menschenfeindlichen Forderungen tatsächlich mit Gewalt und gegen den Willen ihrer Opfer durchsetzen.
Nein, nur unterscheiden wir eben zwischen Meinungen und Taten. Sobald Gewalt angewendet wird, sind wir uns doch weitgehend einig!
Ich unterscheide auch zwischen Meinungen und Taten und bin für weitestgehende Meinungsfreiheit selbst für völlig abwegige und extreme Meinungen egal aus welcher Richtung. Diese Meinungen sind allerdings nicht alle gleich gut und dürfen natürlich kritisiert werden. Außerdem bezieht sich die Meinungsfreiheit auf staatlichen Zwang (einschließlich indirekter Zwangsmaßnahmen im Internet durch Herrn Maas). Sie zwingt nicht Private (wie Sie mit Ihrer Zeitschrift oder mich mit meinem Blog), jede Meinung weiterzuverbreiten. Schließlich endet sie bei konkreten Gewaltaufrufen, bei denen die Grenze zwischen Meinung und Tat verwischt.
Die gesamte Argumentation kommt mir ein bisschen zu konstruiert, stark vereinfacht und damit platt vor. Jedenfalls kann ich damit – ohne weitere Ausdiffenzierung und Beispiele – nicht viel anfangen.
Das ist doch jetzt selbst sehr undifferenziert. Welchen der fünf genannten Gründe kritisieren Sie warum? Haben Sie Gegenargumente oder kennen Sie Libertäre, die nach links statt rechts gekippt sind?
Zumindest auf Facebook kann ich bei diversen Personen genau diese Entwicklung beobachten und frage mich ebenfalls laufend, was da wohl nicht stimmt…
Schon lange habe ich mich daher auch aus den üblichen Diskussionen zurück gezogen. Es ist inzwischen einfach vollkommen sinnfrei.
Zu ef kann ich nicht sehr viel sagen, da ich sie seit ein paar Jahren nicht mehr lese (Eben auch aus damaligen Tendenzen in diese Richtung) und gepostete Artikel hinter einer Paywall liegen.
Das Phänomen, von liberal rechts über zu kippen, habe ich auch mehrfach beobachtet und finde die Fragestellung spannend. Beispiel: der Düsseldorfer Freie Wähler Protagonist Lemmer, der den Weg von den Julis bis zur Verurteilung wegen Volksverhetzung gemacht hat. Allerdings sehe ich hier noch keine Antwort. Sollte es danit zu tun haben, dass Liberale tendenziell weniger ideologisch denken und dann oft frststelken, dass die heute als rechts bezeichneten Positionen eigentlich sachlich überzeugend sind?
Ich unterscheide zwischen Liberalen und Libertären. Erstere können auch nach rechts kippen, aber mindestens so häufig kippen sie nach links (oder eben gar nicht). Es ging mir auch nicht um heute als rechts bezeichnete Positionen, insbesondere wenn viele Linke inzwischen das Eintreten für Freiheit (statt nur Gleichheit) und Marktwirtschaft für rechts halten, sondern um autoritäre, freiheitsbeschränkende Positionen (wie z. B. das Schießen auf friedliche Flüchtlinge oder die Ablehnung von Freihandel).
Es gibt „Libertäre“, die weit schlimmeres „Rechtes“ (Autoritäres) befürworten von Monarchie bis zu den Piusbrüdern, die das Menschenrecht auf Religionsfreiheit ablehnen und ihre sehr antiliberale (!) Version von „Naturrecht“ durchsetzen wollen.
Ja, solche (Ex-)Libertäre gibt es. Dabei kann eine konstitutionelle Monarchie durchaus liberal sein, aber sie ist keine Option mehr für Deutschland und kann schon gar nicht eine liberale Demokratie ersetzen, sondern höchstens ergänzen. Auch Naturrecht muss nicht antiliberal sein, aber in bestimmten Varianten ist es das und dann wohl ein Grund vom Umkippen (über)großer Freiheitsbefürwortung ins Gegenteil.
Diese Monarchisten meinen nicht einen Monarchen als erblichen Bundespräsidenten, sondern als Herrscher. Und die Piusbrüder meinen eben gerade nicht eine liberale Variante von „Naturrecht“, sondern ein Gegenteil davon. Im übrigen fordern Libertäre nicht zuviel Freiheit, sondern im Gegenteil die Schutzlosigkeit von Freiheit Schwächerer.
Hans-Hermann Hoppe hat sich mit „Demokratie: Der Gott, der keiner ist“ ziemlich blamiert. Unsere Demokratie hat Schwächen, aber die Rückkehr zur Monarchie ist keine Lösung, zumal die gute alte Zeit gar nicht so gut war, wie er tut.
Libertäre meinen, dass die Freiheit von Besteuerung ein absolutes Recht ist und andere Menschen lieber verhungern sollen. In einer ganz armen Gesellschaft mag das sogar gerechtfertigt sein (wer gerade selbst überleben kann, sollte nicht noch zum Teilen gezwungen werden), nicht aber in einer sehr reichen Gesellschaft.
Ganz und gar Ihrer Meinung, vor allem auch, was Hoppe angeht!
Nun, vielleicht muss man vorher auch feststellen, dass „kippen“ ja erstmal durchaus legitim ist. Das Leben verändert sich täglich und prägt einen. Ich war mit 17 links, dann aber relativ schnell liberal.
Ja, es fällt schwer nachzuvollziehen, wie man als Liberaler in eine radikale Ecke kippen kann. Ich setze mit „liberal“ auch eine gewisse Reife voraus. Libertär ist noch einmal etwas ganz anderes.
Was beide Strömungen eint, ist eine gewisse „Individualität“. In meiner Firma würde ich sagen: „Es sind starke Charaktere. Mit allen Vor- und Nachteilen.“ Und dem ist so. Liberale und Libertäre sind in der Regel sehr starke Charaktere.
„Links“ ist diesen Menschen in Bezug auf Bevormundung von Natur aus fremd. Wenn man heute von „rechts“ spricht, dann meint man ja eigentlich „konservativ“. Viele Liberale/Libertäre streben größtmögliche „staatliche“ Autonomie an. Diese leitet sich im Wesentlichen aus Kultur und Wirtschaft ab. Und ab da vermischt sich halt eine Menge.
Ich habe schon öfters gesagt, dass ich mich selbst als Liberalen mit „libertärem Herzen“ sehe. Wohl wissend, dass der Libertarismus eine Utopie ist, der Liberalismus zumindest eine Chance im politischen Alltag der Gegenwart hat.
Ich habe noch eine Erklärung im Angebot: Ähnliche Denkstrukturen. Ich hatte meine Diplomarbeit seinerzeit über Varianten des Freiheitsbegriffs geschrieben. Letztlich hatte ich eine Struktur, in der ich die Freiheitsbegriffe von Rothbard über Hayek, Sen, Spann und Bakunin in einem Kreis anordnen konnte.
Die links- und rechtsradikalen Bakunin und Spann sind dem libertären Rothbard gar nicht so unähnlich. Die wichtigste Gemeinsamkeit: Freiheit ist bei allen dreien absolut definiert. (Libertär: bei totaler Abwesenheit des Staates; rechts: in einer streng hierarchischen Ordnung; links: in einer streng unhierarchischen Ordnung). Ob man dann absolute Volksherrschaft, Markt oder Selbstbestimmung draufschreibt, ist nur ein relativ kleiner Unterschied. Das erklärt dann auch, warum Linksradikale zu Rechtsradikalen werden und umgelehrt. Ich wette übrigens, dass man bei allen dreien psychologische Gemeinsamkeiten findet – etwa eine geringe Ambiguitätstoleranz.
Bei Liberalen und Sozialdemokraten gibt es dagegen nur maximale Freiheit (keine totale) und diese ist immer das Produkt einer Abwägung. Das erfordert eine andere Art zu denken.
Dass wenige Rechte und Linke zum Libertarismus kippen, würde ich durch dessen mangelnde Präsenz in Deutschland erklären. Das liegt auch daran, dass das größte ehemals libertäre Medium aber sowas von eindeutig nach rechts gekippt ist. Es ist eher tragisch als komisch, dass ihr Gründer das nicht erkennt.
„Es gehört schon viel Phantasie dazu, André Lichtschlag und sein ef-Magazin, als „rechts“ einzuordnen!“
Als ich das letzte Mal dort las, gab’s Tiraden gegen Frauenfußball von Frau Kubitschek (des Götzens Gattin) und Werbung der ef bei der Sezession. Viele Gründe gegen Ausländer und so gut wie keine libertären Argumente (die ich normalerweise zumindest sympathisch finde).
Das ist interessant. Schon das Maximieren von Freiheit halte ich für schwierig. In ef hatte ich einmal argumentiert, dass individuelle Freiheit für Liberale das höchste, aber nicht das einzige Ziel ist. Schon die Freiheitsrechte verschiedener Personen sind manchmal gegeneinander abzuwägen.
Ich fürchte auch, dass ef unrettbar gekippt ist. Echte Libertäre würden doch gar keine Ausländer und Staatsgrenzen kennen.
„Schon das Maximieren von Freiheit halte ich für schwierig.“
Ich auch. Vor allem wegen der Realität. Um die Freiheit der Menschen hundertprozentig vor Raub und Mord zu schützen, bräuchte es einen totalen Polizeistaat (der dann auch noch perfekt funktionieren müsste). Gäbe es keine Polizei, würden Mord- und Raub-Risiko die Freiheit beschränken.
Dass der Punkt der maximalen Freiheit nur ungefähr zu bestimmen ist, sich mit der Zeit verschiebt und je nach Wahrnehmung anders verortet wird, ist intellektuell unbefriedigend. Das heißt aber nicht, dass es ihn nicht gibt.
„In ef hatte ich einmal argumentiert, dass individuelle Freiheit für Liberale das höchste, aber nicht das einzige Ziel ist.“
Letztlich bin ich bei Ihnen – es gibt andere wertvolle Güter und es ist oft vernünftig, sie gegen etwas Freiheit zu tauschen. Mit jedem Tausch entfernt man sich jedoch vom Kern des Liberalismus.
Das von Ihnen angesprochene Problem existiert, ist aber nicht das Hauptproblem. Das Maximum muss eben keine Randlösung sein, sondern liegt meistens irgendwo in der Mitte. Das Maximieren individueller Freiheit führt zu einem ganz anderen, viel grundsätzlicheren Problem, nämlich dass dann die Freiheit des einen gegen die von anderen aufgerechnet werden müsste. Es ergäben sich die Probleme des Utilitarismus in verschärfter Form. So dürfte, ja müsste man einen Unschuldigen versklaven oder sogar ermorden, wenn nur hinreichend viele davon profitieren. In abgeschwächter Form meint „soziale Gerechtigkeit“, dass man den Reichen viel abnehmen muss, weil die Armen mehr davon hätten. Das ist aber gerade keine liberale Position.
Für mich ergibt sich aus dem Liberalismus (Libertärer bin ich nicht) als (fast) ausschließliche Staatsaufgabe der Schutz der Freiheit (sehr – zu- kurz definiert Freiheit des Körpers, des Eigentums und des Handelns), und eben nicht andre Staatsaufgaben. Welcher Liberale forderte die Maximierung dieser Rechte im Sinne absoluten Schutzes unter Mißachtung unvorstellbarer Kosten , was – wie zurecht dargelegt- unmöglich wäre. Wer vom Arzt Gesundheitsschutz fordert (und nicht Festlegung unserer Geldanlagen oder unserer Kleidung) fordert das ja auch nicht im Sinne einer Maximierung nach dem Motto: Koste es, was es wolle….
Der Schutz der Freiheitsrechte ist nicht so teuer. Spannender ist die Frage, ob man für einen geringen Verzicht auf Freiheit bzw. durch die Zahlung moderater Steuern nicht viel von dem gewinnen kann, wofür man die Freiheit ohnehin gebrauchen würde, z. B. Infrastruktur, Bildung oder soziale Absicherung. Die Exzesse des Sozialstaats sind nicht liberal, aber eine Mindestabsicherung halte ich durchaus für vertretbar (und Sie wohl auch).
Der Schutz des sozialen Minimums gehört zum Liberalismus. Sonst bestünde ja keine Freiheit des Handelns für Arme . Aus dem selben Grund muß als Teil des sozialen Minimums etwa auch allen Kindern Bildung ermöglicht werden (und natürlich etwa auch Schutz vor Mißbrauch und Vernachlässigung durch Eltern). Bildungszwang und notfalls staatliche Finanzierung sind notwendig, keinesfalls aber die Verstaatlichung der Anbieter, sondern nur die staatliche Kontrolle, ob Kinder das staatlich vorgeschriebene Schulziel in notwendigen Fächern erreichen. Auch die Infrastruktur ist zu privatisieren, wobei die übliche staatliche Kontrolle natürlicher Monopole Freiheit sichern muß, was ich hier nicht näher beschreibe.
Sie bezeichnen sich als klassisch linksliberal. Zumindest im 19. Jahrhundert war strittig, ob der Staat nur die negative Freiheit schützen oder auch positive Freiheit (z. B. vor Hunger) schaffen soll. Meine Ansicht dazu ist, dass sich das im Zeitablauf bzw. mit dem gesellschaftlichen Wohlstand ändern kann. In einer sehr armen Gesellschaft kann der Staat vielleicht gar nicht immer alle vor Hunger schützen. In einer sehr reichen Gesellschaft kann und soll er deutlich mehr, aber auch nicht alles. Außerdem muss der Staat nicht alle staatlichen Leistungen selbst erbringen. Er kann private Anbieter viel besser regulieren als Staatsbetriebe oder auch nur solche mit staatlicher Beteiligung (siehe VW).
Es gibt Libertäre, die Menschen leider auch heute noch keinen Anspruch gegen den Staat auf Freiheit von Hunger zubilligen wollen. Ich mißbillige diese Auffassung scharf, aus einer Reihe von Ansätzen, teils vom üblichen juristischen Theorien geprägt. Jedenfalls freuen sich wohl Sozialisten aller Schattierungen über solche Libertären. Bessere Argumente kann man denen ja kaum geben…
Ich bezweifle, dass es Liberale (!) gibt, die andere (ver)hungern lassen wollen, nur um ein paar Steuern zu sparen. Schon in der Bibel und Antike hat der Staat gegen Hungersnöte vorgesorgt, wenn auch nicht jeder Sozialhilfe oder gar ein bedingungsloses Grundeinkommen erhielt.
Eben! Solchen Unsinn fordern wohl nicht Liberale, sondern Libertäre, wenn auch nicht unbedingt, um ein paar Steuern zu sparen, sondern um ihrer Ideologie willen…
Die libertäre Ideologie besteht zu großen Teilen daraus, Steuern pauschal abzulehnen (selbst die Ablehnung des Staates speist sich vor allem aus diesem Motiv). Ich möchte auch niedrigere Steuern und eine bessere Verwendung der Steuergelder, doch es gibt nun einmal Gemeinschaftsaufgaben, deren Erfüllung durch den Staat und über Steuern effizienter und effektiver ist als rein freiwillig und individuell. Private Almosen können z. B. auch einem Hungernden helfen, aber nicht unbedingt allen oder bei einer Hungersnot.
Es ist auch wichtig, daß der Arme ein Recht auf Hilfe hat und nicht darum betteln muß. Viele Arme sind ja auch an ihrem Schicksal unschuldig, etwa Behinderte.
Die Überschrift ist als Frage durchaus interessant und mMn vielfältig simpel zu beantworten. Der Beitrag hingegen – Ja, was ist das überhaupt? Ein Kommentar? Persönliche Überlegungen? Ein Artikel jedenfalls nicht; nicht einmal eine Kolumne. – größtenteils Stuss.
Spannend, dass sich dann doch eine solche Kommentardiskussion bildete. Lag vermutlich an namentlicher Nennung.
Um eine simple Antwort zu geben: Traditionell rechts wäre bayrische CSU. Bekanntester bayrischer Spruch: Mia san mia.
Die Überschneidung des rechten zum libertären sollte hier offensichtlich sein. Betont wird das Eigene, so letztlich auch das Eigentum, das selbst Erarbeitete.
Es gab früher ebenso Überschneidungen zu Linken, die sind jedoch fast gänzlich abgestorben. Sie haben sich insbesondere geäußert in Ablehnung der NATO, Krieg bzw. jeglicher Kriegspolitik, (großer Staatskraken/Korporationen.) Linke standen früher mal für Frieden. Das ist heute großteils vorbei. Bestens dafür Oliver Zumanns Beitrag über die Grünen.
Für diese habe ich mir den Spruch abgespeichert: Statt „Nie wieder Krieg!“ „Nie wieder Deutschland!“. (Zu Merkel „Geil Merkel“.)
Überfliegen Sie mal den Wikipedia Artikel Nationaler Sozialismus. Dort finden Sie eine interessante Person: Friedrich Naumann. Ja, den Namensgeber für die FDP-nahe Stiftung. National sozialer Verein; ein Anti-Nazi.
Fazit:
Beim konservativen oder ‚gewöhnlichen‘ Menschen gab’s sicherlich schon ziemlich lange Überschneidungen zu Libertären.
Im Gegensatz zu Ihnen habe ich versucht, die Titelfrage zu beantworten.
Wie kann man sein Halbwissen mit einer solchen Selbstverständlichkeit, auch noch unter Vollnamen, in die Öffentlichkeit tragen?
Ich kann dir dein beobachtetes Phänomen wahrscheinlich erklären, aber dazu müsste ich jetzt echt weit ausholen. Ich überlege mir mal die Tage, ob ich mich dazu überwinden kann.
Aber um es mal kurz zu fassen:
Die Gemeinsamkeit zwischen autoritären, konservativen Rechten und Libertären besteht wahrscheinlich in der nicht naiven Erfassung der Realität (auch wenn autoritäre eher paranoid sind und Libertäre eigentlich denken sie hätten die Rationalität für sich gepachtet, so ist das vielleicht einfach erfrischener als der regressiv linke mainstream), dem einstehen für die Meinungsfreiheit und der Kritik an der derzeitigen Politik, die aber von Rechten aus anderen Gründen kommt als von Libertären.
Sie kämpfen gegen das „selbe“, haben aber höchst unterschiedliche Ziele.
Kann es sein, dass Sie die Realität gar nicht erfassen? Rechte und vor allem Rechtsradikale treten doch nicht für individuelle Freiheit ein, auch nicht für Meinungsfreiheit, wenn es sich um andere Meinungen als die eigene handelt. Ein gemeinsamer Gegner bei unterschiedlichen Zielen spricht doch nicht dafür, die eigene Position aufzugeben und die fremden Ziele zu übernehmen, sondern es empfiehlt sich vielleicht eine punktuell Zusammenarbeit unter Beibehaltung des eigenen Standpunkts, aber auch nicht mit jedem.
Kann es sein, dass Sie die Annahme, dass Libertäre oftmals zu rechtsextremen Positionen wechseln, mit der Tatsache verwechseln, dass es in den Meinungen Erzkonservativer und Libertärer teilweise Schnittmengen gibt?
Ich bin nämlich nicht Ihrer Meinung und unterstelle Ihnen dabei auch einen Fehlschluss, weswegen ich auch von einem von Ihnen beobachteten Phänomen schrieb.
Daher würde mich auch mal interessieren, ob Ihre Ausführungen tatsächlich nur auf anekdotischer Evidenz beruhen, oder ob Sie irgendwelche Belege dafür haben. Ich tippe ja auf Ersteres, was auch erklären würde, wieso ihre Begründungen so unschlüssig und widersprüchlich wirken.
Diese treffen vielleicht auf so manchen noch nicht gefestigten jungen Menschen zu, der auf der Suche nach sich selbst und einer politischen Philosophie ist, aber nicht auf einen überzeugten Libertären.
Mal davon abgesehen gibt es innerhalb des Libertarismus viele unterschiedliche Strömungen.
Hoppe, der Mitherausgeber von „eigentümlich frei“, ist beispielsweise Vertreter des rechten Libertarismus und sieht die Zeitschrift als Schnittpunkt zwischen Libertären Strömungen und der neuen Rechten.
Ich würde ihnen aber dabei zustimmen, dass es manchmal den Eindruck erweckt, als würden Libertäre ihre Grundsätze über den Haufen werfen, aber viel mehr kommt dieser Eindruck meiner Ansicht nach dadurch zustande, dass zwei verschiedene Gruppierungen, wie bereits erwähnt, gegen das selbe kämpfen, aber höchst unterschiedliche Ziele haben. Auf diesen Schnittpunkt in der Zeitschrift überhaupt abzuzielen liegt dann wohl eher in wirtschaftlichen Aspekten begründet, als in ideologischer Nähe.
Mich würde in diesem Zuge auch mal interessieren was sie denn als „rechtsradikal“ definieren. Sind kritische Töne an der Flüchtlingspolitik für sie rechtsextreme Positionen? Denn was ein wirklicher überzeugter Neo-Nazi mit einem Libertären zu tun haben sollte und umgekehrt, bleibt mir völlig schleierhaft.
Inhaltliche Schnittmengen von Libertären und Rechten (die meistens nicht rechtsextrem sind), die ich allerdings nicht für sonderlich groß halte, könnten den Positionswechsel erleichtern. Anekdotische Evidenz ist auch Evidenz, nur eben nicht quantitativ und repräsentativ, sondern auf Einzelfälle gestützt. Alle Libertären, die ich in Deutschland persönlich kannte, sind allerdings nach rechts gekippt oder abgetaucht.
Als Liberaler kritisiere ich selbst die Flüchtlingspolitik von Frau Merkel. Trotzdem finde ich Kritik von Libertären an mangelnden Grenzkontrollen unlogisch. Wenn man individuelle Freiheit über alles setzt und den Staat ablehnt, wie kann man dann zugleich fordern, dass der Staat die Freiheit beschneiden und Grenzen zur Abweisung friedlicher Menschen errichten soll?
Wer ist libertär? Anarcho-Kapitalisten, die den Staat ganz abschaffen wollen, können keine Grenzkontrollen fordern- richtig. Sie können höchstens dem Staat Inkonsequenz vorwerfen. Sie fordern staatlich unbegrenzte Einwanderung, oft mit der Begründung, damit indirekt „den Sozialstaat“ scheitern zu lassen… Ihre Psyche ist oft eben „radikal“- sie wechseln von Extremliberalismus, der kein Liberalismus ist, zu Rechtsaußen. Ähnliches sieht man bei 68-ern, die ganz nach rechts gingen. Und Widersprüche ertragen sie öfter auch ganz gut, etwa gleichzeitig Libertäre zu sein und vorkonziliare (2. Vatikanum) Katholiken (zumindest Nähe zu Piusbrüdern), deren Ideal staatliche Gewalt zugunsten des Katholizismus (Ihrer Richtung) und gewaltsame Unterdrückung (Verfolgung) Anders- und Nichtreligioser ist….
Manche Konservative oder Rechte und manche Libertäre, etwa bei Eigentümlich frei und dem Us-Gegenstück, verbindet (ein traditioneller) Katholizismus, den solche Libertären mit Kapitalismus für vereinbar halten, was aber durchaus nach der Verfassung der katholischen Kirche (siehe lumen gentium) verbindliche Äußerungen der katholischen Kirchenleitung ausschließen, woran auch nichts ändert, daß der Kapitalismus oberste katholische Prinzipen gut verwirklicht. Daß er das nicht tut, ist eben verbindliche Lehre.
Sehr geehrter Herr Schneider! Herrn Prof. Dilger danke ich ausdrücklich für seine Ausführungen, die richtig und wichtig sind. Ihre Kritik und besonders Ihre Wortwahl sind mir fremd, was ich aus Zeitmangel hier beides nicht begründe. Auch ich sehe bei Libertären Realitätsverlust, daß nämlich „Mord und Totschlag“ und beidem ähnliche Armut Folge des Libertärianismus (Abschaffung des Staates oder Ablehnung jeglicher Sozialpolitik oder Ablehnung staatlicher Beschränkung privater Extremmacht wie Kartellen und Monopolen) wäre.
Libertäre „kippen“ nicht nach rechts, sie sind rechts – weil linke antilibertär sind. Vom Waffenrecht bis hin zum privaten Staat des Individuums auf dem eigenen Grundstück – nirgendwo stimmt individualistische Einstellung des Libertären überein mit dem linken Kollektivismus entrechteter (entwaffneter) Personen. Die den Untertanen mächtig ähneln.
Liberale und Libertäre sind weder rechts noch links. Rechte sind einfach für andere Formen der Unfreiheit und Geringschätzung des Individuums als Linke.
Herr Dilger ,
in meinen Augen ist ihr Artikel sehr gelungen.
Mir selbst stellte sich schon länger die Frage ob ein Libertärer ,der sich rechts oder links außen positioniert, überhaupt ein Libertärer ist, wenn nicht eher ein Rechter oder ein Linker.
Seit ca. 9 Monaten befinde ich mich in neuen politischen Gefilden ,da ich des alten links rechts Schemas überdrüssig wurde. An beiden Szenen hatte ich in meiner Vergangenheit bereits als passiver Unterstützer teilgenommen. Derzeit befinde ich mich gerade im Loslösungsprozess von der neu Rechten Gesinnung und erforsche für mich den Libertarismus.
Als einer der ersten Schritte suchte ich Libertäre Medien und wie so einige Menscgen vor mir landete ich bei „eigentümlich frei“. Als ich die ersten Artikel laß kam mir deren Inhalt schon vertraut vor. Ich war erstaunt wie wenig sich Libertäre und neu Rechte unterscheiden.
Bis ich einen „neutralen“ Libertären (persönlich) kennenlernen durfte ,der weder gegen Flüchtlinge schimpfte noch sich gegen die Hassrede äußerte also weder links noch recht ,er war libertär.
Bin froh langsam zu verstehen ,dass Libertarismus von keiner anderen Ideologie gebraucht außer der, der absoluten Freiheit.
Ich bedanke mich für Ihren tollen Artikel.
@Steffen Mülhaupt
„Ich war erstaunt wie wenig sich Libertäre und neu Rechte unterscheiden.“
Das kann ich als Liberal-Libertärer, der seit beinahe sieben Jahren AfD-Mitglied ist, so nicht stehen lassen.
Die „Neue Rechte“ verfolgt im Grunde eine sozialistische Ideologie, die sich von der linker Parteien nur durch den Ausschluss von Ausländern in ihrem Wunschbild vom Sozialismus unterscheidet.
Libertäre hingegen haben mit Sozialismus nichts am Hut.
Wer den Fehler begeht, eine Partei, die versucht, eine (viel zu große) Bandbreite von sozialistisch bis libertär abzudecken, als Bestandteil der „Neuen Rechten“ einzustufen, erkennt die Dialektik des nicht unter einem Dach abdeckbaren Spektrums nicht. Die AfD wird erst zur Ruhe kommen und erfolgreich in der Mitte der Bevölkerung reüssieren, wenn sie sich von ihrem rechten Narrensaum getrennt hat. Letzteres ist aber nur eine Frage der Zeit (siehe hierzu auch https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-12/afd-rechtsextremismus-verfassungsschutz-demokratiefeindlichkeit).
Die Rechtsradikalen sind inzwischen eine der größten und stärksten Gruppen in der AfD, während Libertäre oder gar Liberale kaum noch vorhanden sind, da auch der Rest bestenfalls konservativ und häufiger reaktionär, rechtspopulistisch oder einfach nur opportunistisch ist.
Vielleicht halten Sie mich für betriebsblind. Aber ich denke dennoch, dass ich da heute näher dran bin als Sie und sich das von außen nicht so genau beurteilen lässt.
Das haben wir oft genug diskutiert. Sie sind da einfach parteiisch im wahrsten Sinne des Wortes und ignorieren selbst so eindeutige Ereignisse wie die Wahl des ‚AfD-Bundesvorstand[s] von des Flügels Gnaden‘.
Das ignoriere ich keineswegs. Aber der Prozess des durchdringenden Erkenntnisgewinns dauert eben.
Mal sehen, wann Sie die Erkenntnis gewinnen. Wahrscheinlich stirbt die Hoffnung zuletzt.
Ich meinte eigentlich die Erkenntnisdurchdringung innerhalb der AfD. Ich habe meine Meinung und weiß auch, wann ich ggf. die Reißleine für mich ziehen würde. Nämlich sofern sich die Sozialisten aller Couleur die AfD auf dem Sozialparteitag im nächsten Jahr (Ende April) kapern sollten.
Gibt es in der AfD wirklich ein Erkenntnisproblem? Viele Mitglieder wollen doch Björn Höcke und bekommen ihn dann auch. Ich würde wetten, dass der Sozialparteitag entweder wieder verschoben wird oder einen Formelkompromiss produziert, aber keine Entscheidung bringt.
Warten wir es ab. Ich bin da sehr nah dran und mittendrin, kann hier aber keine Interna ausbreiten.
Wer nach rechts oder links gekippt ist, ist nicht mehr libertär, sondern autoritär. Es kippen natürlich nicht alle, aber absolute Freiheit kann leicht in reine Willkür umschlagen.
Das politische Ordnungschema wie oben benutzt scheint schlechtes Modell zu sein. Linke und Rechte blockierten die Freiheit, die Freiheit sei in der Mitte.
Typischerweise unterscheidet man zwischen Rechts und Links durch die Gretchenfrage zur Ungleichheit. Jeder Wirtschaftsliberale tolleriet aber Ungleichheit bzw. er weiß, dass sogar eine gewisse Ungleichheit notwendig ist, um für Handel zu sorgen. (Sonst könnte man durch Handel ja keine Paretooptimierungen durchführen.) Damit tendiert der echte Wirtschaftsliberale nach rechts.
Von der Frage der Ungleichheit ist die Frage nach der Legitimität von Zwang zu unterscheiden. Das nennt man auf das Gegensatzpaar Individualismus-Kollektivismus. Das ist der eigentlich entscheidende Punkt.
Es heißt „Zu große Freiheit bedroht die Freiheit anderer“. Das ist richtig, denn jede Freiheit bedroht die Freiheit anderer. Freiheit kann immer missbraucht werden. Ist es deshalb erlaubt, eines jeden Freiheit einzuschränken, um zukünftigen Missbrauch zu erschweren. Jeder von uns ist ein potentielle Massenmörder. Deshalb alle einsprerren? Oder in weniger extremen Beispielen: Es gibt ja dann irgendwo eine Grenze, die präventive Freiheitseinschränkungen erlaubt. Warum ist diese Grenze nicht willkürlich?
Was soll „Zweitens könnte allein der Wunsch nach der eigenen Freiheit das Motiv für libertäre Auffassungen gewesen sein, bis sich die Erkenntnis einstellt, dass die eigene Freiheit sich durchaus mit der Unfreiheit anderer verträgt oder durch deren Unfreiheit sogar noch größer wird.“ heißen?
„Drittens ist die Ablehnung der Gleichheit bei Libertären stark verbreitet, was sich dann auch auf die Freiheitsrechte selbst erstrecken kann, so dass diese nicht mehr allen Menschen gleichermaßen zugestanden werden.“ Wo ist das nachzulesen? Die Rechtssätze in der libertären Theorie haben immer folgende Form: Für alle Menschen gilt: Wenn A dann B.
Beispiel:
(1) Für alle Menschen p gilt: Wenn sich p die Sache x ursprünglich aneignet, dann ist x sein Eigentum ab dem nächsten Augenblick.
Oder:
(2) Für alle Menschen p q gilt: Wenn x Eigentum von p ist und q ohne Übereinkunft versucht, x p zu entwenden, dann darf sich p gegen q verteidigen.
Die Rechtsgleichheit heißt, dann der innere Teil der Sätze für alle Menschen gilt. Deshalb die Allquantifizierung. Allerdings sind diese Sätze Implikationen. Falls die Prämisse falsch ist, ist der Satz richtig. Falls also die Prämisse immer falsch ist, weil p z.B. nie Gelegenheit zur Aneignung hatte, ist der Satz trotzdem auch für p richtig. Was also im Text wohl behauptet werden soll ist, dass häufigere Gelegenheit zur Aneignung die Freiheit erhöhen würde.
Natürlich sorgt die Ablehnung des Staates für die Suche nach einer starken Gegenmacht. Diese Genegnmacht kann jedoch böser oder milder als der Staat sein. Sie muss nicht zwingend böser sein.
Die von mir verwendete Dreiteilung (Konservative rechts, Liberale in der Mitte und Sozialisten links) stammt aus der französischen Nationalversammlung. Ihre Zweiteilung von Gleichheit links und Freiheit rechts erleichtert hingegen das im Beitrag behandelte Kippen nach rechts. Liberale sind gar nicht gegen Gleichheit, sondern für gleiche Rechte und die Gleichbehandlung von Gleichem, nur nicht für Gleichmacherei von Ungleichem.
Liberale Freiheit bedroht nicht die Freiheit von anderen, sondern hat gerade das Ausmaß, welches jedem die gleiche möglichst große individuelle Freiheit lässt. Der Missbrauch der Freiheit kann bedrohlich sein. Aber das gilt auch für Missbrauch, zu dem jemand gar nicht das Freiheitsrecht (aber die Macht) hat. Wer einfach nur Freiheit für sich will ohne Rücksicht auf andere und deren Rechte, ist hingegen nicht liberal.
Menschen können sich doch auch andere Menschen aneignen und diese sogar (er)zeugen. Sklaverei ist auch eine Rechtsbeziehung, nur keine liberale oder (aus heutiger Sicht) moralisch akzeptable.
Viele Libertäre sind grundsätzlich gegen den Staat. Doch die Mafia oder auch eine sehr kontrollierende Gesellschaft gewähren weniger Freiheit als ein liberaler Staat. Beim Kippen nach rechts wird sogar ein autoritärer Staat befürwortet, solange er macht und durchsetzt, was man selbst will.
Daß Libertäre ins Autoritäre abkippen, kann ich jedenfalls für die deutsche Szene nicht erkennen! Relativ einfach zu beantworten ist hingegen die Frage, warum sie sich häufig nach rechts wenden, nämlich weil links an der Macht ist. Im Vormärz, wo rechts an der Macht war, stand nahezu der gesamt politische Liberalismus links. So einfach ist das!
Das ist ein interessanter Gesichtspunkt. Es ist durchaus liberal, die schwächere Seite stärker und vor allem die stärkere Seite etwas schwächer machen zu wollen. Deshalb muss man jedoch nicht deren Positionen selbst übernehmen. Außerdem verschiebt sich, was links und rechts bedeutet. Im Vormärz galt Demokratie als links. Lange waren Linke für Gleichheit aller Menschen, nun ist zumindest die identitäre Linke für die Diskriminierung nach Geschlecht, Alter, Herkunft etc., nur zum Vorteil anderer Gruppen als Rechte.
„Mit libertär ist hier nicht liberal gemeint, sondern eine radikalere und vor allem staatsfeindliche Auffassung von individueller Freiheit (siehe ‚Liberal versus libertär‘).“
Also in den programmatischen Reden zu den Freiburger Thesen, welche ich Ihnen zur Lektüre nur empfehlen kann, findet sich die Formulierung, „der Staat sind wir alle, aber der Staat darf nicht alles“: Das ist der Kern des politischen Liberalismus seit der Magna Charta Libertatum und der Habeas-Corpus-Akte. Und seit der Entstehung der modernen Totalitarismen findet sich auch die Formulierung, „der Einzelne ist zwar auch für die Gesellschaft da, die Gesellschaft aber nur für den Einzelnen“. Die Begrenzung staatlicher und gesellschaftlicher Macht ist also das Essentiale des politischen Liberalismus, wobei die Freiburger Thesen und die programmatischen Reden zu diesen auch die Gefahren gesellschaftlicher Macht erkannt haben.
Jetzt kenne ich jene Leute, welche Sie als „Libertäre“ bezeichnen, persönlich nicht, aber eigentlich ist die totale Ablehnung des Staates doch das Credo der Anarchisten! Von daher erscheint mir die neologische Wortbildung `libertär` gekünstelt. Was es wirklich gibt, sind unterschiedliche Strömungen innerhalb und außerhalb des politisch organisierten Liberalismus. Darüber kann man trefflich diskutieren, und das machen Sie ja auch, nicht zuletzt im Zusammenhang mit den Corona-Maßnahmen, wo es in der Tat um die Freiheit der Person geht.
„Rechts“ orientieren sich immer mehr Liberale, weil die persönlichen Freiheiten von links bedroht werden. Während im Absolutismus und Konstitutionalismus, als die Einschränkung persönlicher Freiheiten tatsächlich von rechts kam, der Liberalismus „links“ stand. Denn in der monarchischen Ständevertretung bedeutete „rechts“ „zur Rechten des Königs“, und der galt als Gegner bürgerlicher Freiheiten. Diese aber werden heute von ganz anderen Kräften bedroht, und welche das sind, haben Sie bei den Corona-Maßnahmen unschwer erkennen können. Hier wird zum Mysterium gemacht, was im Grunde ganz einfach erklärt werden kann.
Es gibt eben nicht nur linke, sondern auch individualistische Anarchisten, was weniger widersprüchlich erscheint. Liberale sind hingegen keine Anarchisten, sondern Befürworter eines durch Recht und individuelle Freiheit begrenzten Staates. Der entgrenzte und enthemmte Staat wird hingegen von Linken wie Rechten gleichermaßen befürwortet. Hören Sie sich den Beifall für das Putin-Regime bei der AfD (und Die Linke) an.
Also mich stört der unkritische Beifall für Rußland auch, das gebe ich unumwunden zu. Ich gehöre zu denjenigen Alternativen, welche einen Überfall als Überfall bezeichnen, eine Aggression als Aggression, Vergewaltigungen als Vergewaltigungen und Massaker als Massaker. Ja, da bin ich durchaus bei Ihnen!
Eine andere Frage ist allerdings jene nach den Ursachen dieses Konflikts, denn wir sind uns ja vermutlich darüber im klaren, daß er nicht am 24. Februar 2022 begann. War es denn wirklich erforderlich, die Ostgrenze der Nato von der Oder an die Ostgrenzen der baltischen Staaten und Polens zu verschieben? Und bis heute hat mir niemand erklärt, was Hunter Biden, der Sohn des heutigen US-Präsidenten Joe Biden, 2014 in der Ukraine gemacht hat. War es wirklich notwendig, Alexander Lukaschenko stürzen zu wollen und ihn damit in die Arme Wladimir Putins zu treiben? Und war es wirklich notwendig, russische NGO`s mit westlichem Geld zu finanzieren?
Ich verurteile die russische Aggression gegen die Ukraine klar, bin sogar für ihre militärische Unterstützung, aber das hält mich nicht davon ab darüber nachzudenken, wer ab den Neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts für diesen Konflikt die Lunte gelegt hat!
Und so lange die diskreten Drahtzieher von der Londoner City und der Ostküste der USA ungestört ihre Intrigen weiter betreiben können, wird dieser Krieg nicht der letzte sein!
@Karlheinz Engel Schon ca 1990 habe ich als kleiner Lehrling bei der Veranstaltung einer Regionalbank mitbekommen: „Die baltischen Staaten wollen die D-Mark einführen.“ Auch später habe ich immer wieder von Balten und Georgiern gehört: „Wir wollen in die Nato, um vor Russland geschützt zu sein.“ Der Drang in die Nato ging von den Ländern selber aus. Wir unterschätzen hier im Westen die Unterdrückungserfahrungen der Osteuropäer mit der Sowjetunion bzw. Russland. Wie lange hat die freie Ukraine gegen die Sowjetunion gekämpft? Bis in die 1950er Jahre! (ich müßte noch einmal eine Kollegin dazu fragen). Warum sind Bandera und andere zu den Nazis übergegangen? Die Erfahrungen des Holdomor brachten sie dazu . (Was die Verbrechen des Faschismus nicht rechtfertigen soll, sondern nur ein Fehlverhalten erklären.) Wissen Sie was „Fünf Ähren“ bedeutet? Die Ukraine- das sind die „Killing fields“ Europas. https://www.derstandard.de/story/2000134417780/bloodland-ukraine
Das hat gar nichts mit diskreten Drahtziehern zu tun, sondern mit sehr nachvollziehbaren Sicherheitsinteressen der Menschen dort.
Vor allem zeigt doch der aktuelle Krieg, dass die Ängste vor einer russischen Aggression nicht irrational waren und sind, sondern sehr berechtigt. Ohne NATO-Mitgliedschaft wären die baltischen Staaten akut gefährdet oder bereits vernichtet worden. Mittelfristig wird auch die Ukraine auf den Schutz der NATO angewiesen oder nicht mehr souverän sein.
Der Krieg gegen die Ukraine hat bereits 2014 begonnen und ist jetzt „nur“ in eine neue, heiße Phase getreten, Wenn die baltischen Staate nicht der NATO beigetreten wären, wozu sie niemand gezwungen hat, würde sie wahrscheinlich nicht mehr existieren. Auch Polen wäre akut gefährdet. Niemand wollte Herrn Lukaschenko stürzen, sondern er wurde bei einer von ihm selbst veranstalteten Wahl abgewählt, weshalb er sein eigenes Volk bekämpft. Der Hauptfehler des Westens war, dass Russland in den 1990er Jahren nicht stärker unterstützt und eingebunden wurde. Es könnte jetzt selbst in der NATO sein! Es gibt auch viele gemeinsame Interesse, seien sie wirtschaftlicher Art oder bei der Verteidigung gegen China und Islamisten.
„Niemand wollte Herrn Lukaschenko stürzen, sondern er wurde bei einer von ihm selbst veranstalteten Wahl abgewählt, weshalb er sein eigenes Volk bekämpft.“
Wollen Sie mir allen Ernstes erzählen, daß in Weißrußland keine NGO’s mit westlichem Geld unterwegs waren?
Kleine Vereine können doch keinen Umsturz herbeiführen, wobei eine demokratische Abwahl gar kein Umsturz wäre, sondern das gewaltsame Festhalten an der Macht eher einen Staatsstreich von oben darstellt. Ihre AfD wird doch wie die umbenannte SED von Moskau unterstützt, ohne real viel bewirken zu können.
Angesichts autoritärer und obrigkeitsstaatlicher Tendenzen in meiner eigenen Partei kann ich diese jetzt leider nicht bedingungslos in Schutz nehmen.
Tatsache ist aber gleichwohl, daß die vermeintliche westliche Demokratie durch NGO’s und Geld den öffentlichen Diskurs massiv manipuliert, und das sogar mit Geld von Leuten, welche keine deutschen Staatsbürger sind, – ohne daß Leute wie Sie etwas dagegen sagen.
So liberal ist eine Ordnung, in welcher Andersdenkende öffentlich als „Verschwörungstheoretiker“, „Schwurbler“, „Aluhüte“ etc. diffamiert und terroristische Vereinigungen wie die so genannte Antifa aus öffentlichen Haushalten finanziert werden, nämlich nicht! Was hat das mit Liberalismus zu tun, wenn Menschen öffentlich diffamiert oder gar körperlich angegriffen werden und dieser Staat einfach nur zuschaut?
So berechtigt Ihre Kritik an einigen Entwicklungen in der AfD ist, – welche auch mir nicht gefallen -, sollten Sie doch den Balken vor dem eigenen Auge nicht verkennen.
Die NGO’s vertreten nicht einfach nur Meinungen, sondern üben Druck auf die Gesellschaft aus, Minderheiten wollen Mehrheiten majorisieren. Und sie sind oft die Handlanger nicht offen gelegter Finanzquellen. Und als Liberaler haben Sie damit kein Problem?
Die Freiburger Thesen und die damalige Diskussion waren aber schon mal weiter!
@Karlheinz Engel
Mehrere Rückfragen: 1.“Tatsache ist aber gleichwohl, daß die vermeintliche westliche Demokratie durch NGO’s und Geld den öffentlichen Diskurs massiv manipuliert, “ a) haben Sie dafür Belege? b) Lässt sich die Wirksamkeit solcher „Manipulationen“ belegen. (Ich habe diese Behauptung auch gehört in Bezug auf die Homosexuellen, die die westliche Gesellschaft untergraben würden, oder die These: „Am Liberalismus gehen die Völker zugrunde.“ A. Dugin – und es ist nichts, aber auch gar nichts daran)
2. Leider muss ich nach den ungeklärten Finanzierungen der AfD aus der Schweiz fragen. Hier liegt es ja offen zu Tage, dass hier etwas nicht stimmt.
3. Leider gibt es solche NGOs auch in der rechten Richtung. Ich nenne, stellvertretend für viele EinProzent, Institut für Staatspolitik etc. (wobei ich das Links-Rechts-Schema für überholt halte. Es gibt m.E. nur mehr oder weniger paternalistisch)
Ihren Punkten stimme ich zu. Allerdings wundere ich mich, dass Sie sie anführen. Sind Sie nicht eigentlich für mehr Paternalismus oder sogar für verordneten Verzicht zum Nachteil der Betroffenen?
Die AfD bekommt doch besonders viel Geld auf intransparenten Wegen aus dem Ausland. Viel umfangreicher und problematischer sind jedoch die deutschen Steuergelder, die an genehme Parteien, Aktivisten und vor allem Journalisten verteilt werden. Das kritisiere ich hier beständig, während gegen private Spenden wenig zu sagen ist, da erstens die Spender über ihr eigenes Geld frei verfügen dürfen und dieses zweitens dann viel breiter gestreut wird.
Das stört durchaus auch mich, und sogar noch viel mehr , daß wir Mitglieder die von Jörg Meuthen verursachten Geldstrafen bezahlen sollen, während dieser Herr in Straßburg in den besten Lokalen essen geht! Die AfD ist innerparteilich auf einem schlechten Weg, nämlich weg von der Basisdemokratie und hin zu einer autoritären Kaderpartei. Sollte der Beschluß des Bundesvorstandes vom 29. Juli 2022 (optionale Delegiertenparteitage und Aufstellungsversammlungen in allen Landesverbänden nach Ermessen des jeweiligen Landesvorstandes) so umgesetzt werden, wäre das nicht mehr diejenige Partei, in welche ich 2013 eingetreten bin. Natürlich hoffe ich, daß dieser von Tino Chrupalla auf Wunsch von vier Landesvorsitzenden erwirkte Beschluß nicht umgesetzt wird. Aber das wäre dann das Ende einer basisdemokratischen Partei!
Karlheinz Engel – die AfD ist basisdemokratisch? Ok, aber nur wenn sie mehrheitlich aus kompletten Idioten besteht, die es lieben, sich mit primitivsten und unlauteren Methoden von ihren Funktionären aller Couleur ständig ein X für ein U vormachen zu lassen … oh, das tun sie ja.
Legendär sind ja wohl die regelmäßigen Rufmorde kurz vor Gründungs- oder Parteiterminen. Die Narren der AfD erkennen das Muster auch beim 1.000sten mal offenbar nicht.
„Karlheinz Engel – die AfD ist basisdemokratisch? Ok, aber nur wenn sie mehrheitlich aus kompletten Idioten besteht, die es lieben, sich mit primitivsten und unlauteren Methoden von ihren Funktionären aller Couleur ständig ein X für ein U vormachen zu lassen … oh, das tun sie ja.“
Bleiben Sie doch bitte schlichtweg sachlich, denn bisher gibt es in den meisten Landesverbänden die Mitgliederparteitage. Das allerdings will der Bundesvorstand auf Betreiben von Chrupalla und seiner Hinterleute abschaffen. Und das stört mich doch auch. Wobei das Wort „optional“ insoweit ein Täuschungsmanöver ist, denn schließlich muß diese Option irgend jemand ausüben. Die AfD soll mithin von einer Partei, deren Landesparteitage, außer in Nordrhein-Westfalen, wo das nach der „Jacobi-Satzung“ schon ganz lange anders ist, bisher von den Mitgliedern abgehalten werden, in eine Delegiertenpartei umgewandelt werden. Die Mitglieder sollen also nicht mehr auf den Landesparteitagen abstimmen dürfen, wenn das der Führung nicht gefällt. Dann allerdings ist sie keine basisdemokratische Partei mehr.
Das ist ja gerade ein gutes Beispiel für das, was ich kritisiere, Karlheinz Engel. Und nicht an Ihnen (persönlich). Erst wählen die Mitglieder (immer wieder) diese Figuren, die ihre Rechte beschneiden (wollen) und dann wählt man sie trotzdem (immer wieder). „Um der Einigkeit“ und „der Aussenwirkung“ Willen, blablabla. Echte Demokraten hat die Mitgliedschaft eben nie an der Spitze gewollt oder ertragen.
Ansonsten: es spricht Bände, dass Sie meine Bemerkung bezüglich des AfD-Tagesgeschäftes „Rufmord“ nicht kommentieren. Es ist eben „normal“ in der Faschisten-Partei und ebenso „normal“ solche Typen immer wieder zu wählen. („Typen“ bitte wörtlich und das Ganze nicht persönlich nehmen, Sie sind nun wirklich nicht gemeint.)
Bis zum Essener Parteitag waren Herr Dilger und ich sogar in derselben Partei!
Und unsere Gründungssatzung vom 05. Februar 2013 spricht eine ganz andere Sprache als das, was ich jetzt erleben muß. „Freie Bürger – keine Untertanen“, so steht es auch noch im Stuttgarter Bundesparteiprogramm vom 30.04./01.05. 2016, – welches übrigens von einem Mitgliederparteitag bechlossen worden ist!
Faschisten? Ich erlebe Beutisten, Karrieristen, Schmarotzer, Arschkriecher und Roßtäuscher, und das mittlerweile schlimmer als in den klassischen Altparteien.
Aber das war doch 2015 auch schon so. Sind die heutigen Beutegemeinschaften wirklich noch schlimmer als die von Herrn Pretzell?
Ja, denn wenn ein Landesvorsitzender auf einem Bundesparteitag erklärt, daß er Kritiker „an die Wand stellen will“ und ein stellvertretender Landesvorsitzender einem verhinderten Listenkandidaten androht, daß er ihn „besuchen“ will, dann hat das im Verhältnis zu den Manipulationen von Marcus Pretzell und Mario Mieruch eine gesteigerte Qualität!
„1968 hatten die Jungdemokraten noch ein liberales Programm 68 beschlossen. Drei Jahre später waren sie nicht mehr liberal, sondern eindeutig links bis linksradikal. 1982 trennten sie sich nach der Wende zu Helmut Kohl von der FDP, 1992 vereinigten sie sich mit der Marxistischen Jugendvereinigung Junge Linke.“
Mir geht es um den Mißbrauch des freisinnigen Erbes. Friedrich Naumann hatte nichts mit dem zu tun, was er selbst oder die im Jahre 1910 gegründete Fortschrittspartei mit Linksliberalismus meinte. Was die „Jungdemokraten“ veranstalteten, war semantischer Betrug!
Die AfD wird halt immer noch schlimmer und dieser Trend ist seit Ende 2013 ungebrochen.
Das Schlimme daran ist ja noch nicht einmal die Existenz krimineller Typen, welche Listenplätze verkaufen oder von Vorstandsmitgliedern, welche Kritiker „an die Wand stellen“ wollen, was mich wirklich schockiert, ist ein Bundesvorstand, der solche Verhaltensweisen „durchwinkt“.
Warum glauben Sie, dass der Bundesvorstand moralischer wäre als die unteren Ebenen? In einer ‚Kakistokratie‘ kommen systematisch die übelsten Typen nach oben. Es ist außerdem ein dynamischer Prozess, die Politiker werden also im Zeitverlauf immer übler. Vergleichen Sie die Anfangsjahre der Bundesrepublik Deutschland oder auch der AfD mit heute. Besserung gibt es dann nur durch exogene Schocks. Die Bundesrepublik war (und ist) besser als die Hitler-Diktatur, das wiedervereinigte Deutschland war besser als die DDR etc.
Sie meinen wahrscheinlich die alte Bundesrepublik von 1949?
Bitte möglichst beim Kommentar antworten, auf den Sie sich beziehen. Sie meinen vermutlich meinen vom 1.11.22 um 10.15 Uhr (weil er auf der dritten Ebene liegt, ist das „Kommentiere“-Feld zwei Kommentare darüber). Am Anfang des letzten Satzes meine ich die Bundesrepublik Deutschland von 1949 bis heute, am Ende die wiedervereinigte Bundesrepublik Deutschland ab 1990 im Vergleich zur DDR. Es geht hier um Beispiele, wo nicht immer alles schlechter wurde, sondern ein exogener Schock Besserung brachte.
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