Liberal versus libertär

Es gibt eine Vielzahl von liberalen und libertären Positionen. Gemeinsam ist ihnen die große Wertschätzung der individuellen Freiheit. Der wesentliche Unterschied besteht im Verhältnis zum Staat (siehe ‚Freiheit und Staat aus liberaler Sicht‘). Liberale haben ein differenziertes Staatsverständnis (als Garant und zugleich Gefahr für die Freiheit, weshalb der Staat selbst ausdifferenziert sein sollte z. B. durch Gewaltenteilung), Libertäre ein negatives. Die meisten Libertären lehnen den Staat komplett ab. Minimalstaatler liegen wohl an der Grenze zwischen beiden Positionen (der Nachtwächterstaat ist eine liberale Idee des 19. Jahrhunderts, ein noch geringerer Staat wäre vielleicht libertär).

Dabei ist eine Diskussion der verschiedenen Positionen interessanter als ein Streit um Worte. In den USA bezeichnen sich z. T. klassische Liberale als libertär (bzw. libertarian), weil das Wort liberal dort heute häufig für links steht. In Deutschland ist das nicht so, weshalb ich klassische Liberale als liberal bezeichne und Anarcho-Kapitalisten und andere individualistische, nicht sozialistische Anarchisten als libertär. Demnächst werde ich begründen, warum ich die libertäre Position für instabil bzw. nicht wirklich konsistent halte. Das könnte vielleicht auch erklären, warum rein empirisch zumindest in Deutschland Libertäre nach rechts zu kippen drohen und dann plötzlich gar nicht mehr für individuelle Freiheit eintreten, zumindest nicht für alle.

24 Gedanken zu „Liberal versus libertär

  1. Es kommt einfach darauf an, für WELCHE Aufgabenbereiche der Staat sorgen soll und für welche NICHT! Das muss in einer Verfassung klar geregelt werden.

    Die Realität in Deutschland ist, dass sich der Staat in zu viele Dinge einmischt, die ihn nichts angehen (z. Bsp. Sexualität), aber sich um die Dinge, die seine ureigenen Aufgaben sind, nicht oder nur mangelhaft kümmert (Bekämpfung von Kriminalität, Abwehr illegaler Einwanderung, …). Da die EU noch als überstaatliche Ebene hinzukommt und verschiedene supranationale Organisationen UN,…)mitreden, obwohl von niemanden demokratisch legimitiert, ist das Chaos perfekt und der „schwarze Peter“ kann immer beliebig weitergegeben werden.

    Natürlich brauchen wir einen schlanken, aber effektiven Staat, der wichtige Entscheidungen durch Volksabstimmungen trifft.

    • @francomacorisano
      Das große Problem ist nur, das alle Staaten und seien sie noch so schlank, dazu neigen, immer fetter und fetter zu werden. Wenn Sie ein wirksames Mittel gegen diese Fettsucht wüßten, dann hätten Sie wahrhaftig den „Stein der Weisen“ gefunden.

      • Ihre Verallgemeinerung ist nicht richtig. Es gibt arme Länder, wo der Staat abnimmt oder sogar ganz verschwindet, was keineswegs so gut ist, wie Libertäre meinen (in eigentümlich frei gab es einmal peinliche Artikel, die die Lage in Somalia verherrlichen wollten).

        In reichen Demokratien nimmt der Staat tatsächlich zu, aber dort kann man sich auch mehr Staat bzw. staatlich bereitgestellte Dienstleistungen leisten. Wenn die überwiegende Bevölkerungsmehrheit das so will, sollte man diese demokratische Entscheidung akzeptieren. Doch undemokratisches Handeln über die Köpfe der Menschen hinweg, wie es in der EU und zunehmend auch in Deutschland üblich ist, muss politisch bekämpft werden. Das ist leider gar nicht so leicht, wie das Scheitern der AfD zeigt. Parteiübergreifend sollten vor allem Volksentscheide gefordert werden.

  2. Pingback: Warum gibt es Staaten, wenn der Markt stets überlegen ist? | Alexander Dilger

  3. @Alexander Dilger
    „Es gibt arme Länder, wo der Staat abnimmt oder sogar ganz verschwindet“
    Verschwinden tut der Staat bestenfalls dort wo es nichts mehr zu holen gibt. Der Parasit stirbt dann sozusagen mit dem Wirt. „Abnehmen“ im Sinne von liberaler werden, wird er aber in keinem Fall, oder können Sie mir ein Beispiel nennen?
    „..aber dort kann man sich auch mehr Staat bzw. staatlich bereitgestellte Dienstleistungen leisten. “
    Wen meinen Sie mit „man“? Die, welche den Spaß bezahlen, den sie nicht bestellt haben oder die, welche nicht genug Staat bekommen können weil sie ganz genau wissen daß Andere die Zeche zahlen müssen?
    „Wenn die überwiegende Bevölkerungsmehrheit das so will, sollte man diese demokratische Entscheidung akzeptieren.“
    Sie meinen also, wenn 60% der Bürger heute dafür stimmen, sich von den restlichen 40% aushalten zu lassen, dann sollen die 40% gefälligst stillhalten und schaffen?
    “ Parteiübergreifend sollten vor allem Volksentscheide gefordert werden.“
    Zu „Volksentscheiden“ fällt mir nur immer wieder die schöne Analogie von dem Schaf und den zwei Wölfen ein!

    • Staaten zerfallen typischerweise durch Bürgerkrieg (gegebenenfalls nach einem Krieg). Mit Liberalismus hat das nichts zu tun, dieser setzt einen starken (nicht fetten) Staat voraus.

      Sie sind also gegen demokratische Entscheidungen. Haben Sie schon einmal über die Alternative nachgedacht? Es gibt mehr Schafe als Wölfe, die sie trotzdem reißen.

      • Als der sowjetische Staat vor einem Vierteljahrhundert zerfiel, war weder ein Krieg noch ein Bürgerkrieg die Ursache.
        Zu Ihren Fragen: Ja, ich bin gegen demokratische Entscheidungen, zumindest solange sie Dritten aufgezwungen werden.
        Und ja, ich habe über Alternativen nachgedacht, habe aber den „Stein der Weisen“ auch noch nicht gefunden. Besser- im Sinne der Freiheit-, als demokratisch verfasste Staaten, sind aber die Alternativen (Monarchie, Zensuswahlrecht, Privatrecht nach H.H.Hopppe…..) alle.
        Im übrigen hatte ich Ihnen auch ein paar Fragen gestellt, die Sie aber weder beantworten, noch auf deren Inhalt sachlich eingehen. Sie antworten lediglich mit Gegenfragen. Ist das Ihr persönlicher Stil oder hatten Sie nur gerade wenig Zeit?
        „Es gibt mehr Schafe als Wölfe…..“ In meinem Beispiel ging es konkret um 2 Wölfe gegen 1 Schaf. „…..die sie trotzdem reißen…“ Nur in der Freiheit wäre das so. In einen demokratischen Staat würden die vielen Schafe den wenigen Wölfen sogar den Verzehr von Fleisch komplett verbieten.

      • Der sowjetische Staat hat sich nicht einfach aufgelöst, sondern es gingen zahlreiche Teilstaaten daraus hervor, die nicht weniger staatlich sind.

        Als Verfasser dieses Blogs muss ich nicht jede Leserfrage beantworten, insbesondere wenn es sich um tendenziöse bzw. rein rhetorische Fragen handelt. Sie müssen meine Fragen auch nicht beantworten. Es wurde ohnehin deutlich, dass Sie gegen Demokratie sind und das Wesen von kollektiven Entscheidungen nicht verstehen. Rein private Entscheidungen sollten nach liberaler Auffassung rein privat getroffen werden, nicht demokratisch oder sonstwie zwangsweise. Es gibt aber Entscheidungen, die nicht rein privat sind, also zwangsläufig Drittwirkung entfalten.

        Tun Ihnen jetzt ernsthaft die Wölfe leid, die in einer demokratischen Gesellschaft mit Mehrheit der Schafe kein Fleisch mehr essen dürfen? Die Schafe werden immer unfreiwillig gerissen. Davor schützt sie auch keine freie Gesellschaft, sondern nur der Staat mit Zwangsgewalt. Das Tierbeispiel ist auch nicht völlig fiktional. Die meisten Menschen sind eher Opfer als Täter (oder auch beides, leiden aber als Opfer mehr), weshalb sie von einem guten Staat profitieren, während ein Verbrecherregime noch schlimmer ist als gar kein Staat.

  4. Pingback: Selbstabschaffung libertärer Freiheit | Alexander Dilger

  5. Ich halte mal fest, dass der Liberalismus für den Erhalt der persönlichen Freiheit kämpft. Dabei ist doch unstreitig, dass es Entscheidungen gibt, die nicht nur den einzelnen Bürger betreffen, sondern die gesamte Gemeinschaft. Wenn man nun fragt, wer für die Gemeinschaft entscheiden soll, stellt sich die Frage nach der Staatsform. In einer Demokratie soll die Mehrheit entscheiden. In einer Diktatur dagegen ein Einzelner. Im Sozialismus oder Kommunismus ist der Einzelne im Zweifel der Vorsitzende einer Gruppe oder einer Partei – also letztlich doch auch ein Einzelner. Von daher neige ich zu der Auffassung, dass Mehrheitsentscheidungen im Zweifel zu gerechteren Entscheidungen führen, als Einzelentscheidungen und somit auch, dass der Einzelne im Zweifel besser gestellt ist, sich einer Mehrheitsentscheidung als einer Einzelentscheidung unterwerfen zu müssen. Ich halte also die Demokratie für die bessere Staatsform, um die Freiheit zu bewahren.
    Die Staatsgröße ist nun davon abhängig, was die Mehrheit für eine übergeordnete Aufgabe hält bspw. die Landesverteidigung. Der Libertäre glaubt offenbar im Gegensatz zum Liberalen, dass man dem Staat als Machtinstitution nicht trauen dürfe. Dafür gibt es natürlich immer wieder Beispiele in der Realität – Machtmissbrauch, Korruption, Ausdehnung, …
    Aber die gibt es auch in der Privatwirtschaft!
    Auch der Libertäre kann dies nicht einfach ignorieren!
    Wofür der Liberalismus also kämpfen sollte, um die persönliche Freiheit zu erhalten, ist, die Kontrollaufgabe und die Macht, die dem Staat erteilten Befugnisse wieder entziehen zu können!
    Es muss sichergestellt werden, dass die Mehrheit der Bürger die Entscheider des Staates, gerade weil diese Diener der Gesellschaft sind, jederzeit ersetzen können. Wenn Liberale und Libertäre zu dem Schluss kommen würden, dass ihre Befürchtungen und Hoffnungen durch diese Macht der Masse sich als unbedenklich erweisen, dann wären sie unter dem Mantel des Liberalismus vereint im Kampf für die persönliche Freiheit.

    • Libertäre würden vermutlich bestreiten, dass es überhaupt Entscheidungen gibt, die von der Gemeinschaft getroffen werden müssen. Die Welt wird in Privateigentum aufgeteilt, über das dann der jeweilige Eigentümer die volle Entscheidungskompetenz hat. Einzelentscheidungen über Eigenes bedeuten mehr Freiheit als Gemeinschaftsentscheidungen, selbst wenn sie demokratisch sind. Allerdings gibt es Kollektivgüter und externe Effekte, außerdem gibt es Distributionsfragen, z. B. wenn jemand kein Privateigentum hat, sowie Fragen der Abgrenzung des Privateigentums. Von daher halte ich einen liberalen und demokratischen Rechtsstaat für die beste Lösung, besser als Anarchokapitalimus, schrankenlose Demokratie oder Diktatur.

      • Einen liberalen und demokratischen Rechtsstaat, darin sind wir uns völlig einig!
        Das Libertäre so-etwas wie Landesverteidigung als Nicht-gemeinschaftlich einstufen, ist deren Problem, nicht das der Liberalen. Aber, ich vermute, dass die Libertären die Angst motiviert, vom Staat betrogen und unterjocht zu werden. Wenn man ihnen einen Weg aufzeigen könnte, so mein Vorschlag, wie man den Staat wirksam daran hindern könnte, zu betrügen oder zu unterjochen, sondern im Gegenteil, die Macht zu haben, allerdings als Mehrheitsentscheid, die Mächtigen bei Missbrauch zu entmachten, dann hat ihre Angst keine reale Grundlage mehr.

      • Sie können das gerne versuchen, doch zumindest die mir bekannten Libertären sprechen zwar ständig von Vernunft, lassen sich aber nicht von Argumenten beeindrucken.

    • Angst wird vom Mandelkern im Reptiliengehirn gesteuert und hat höchste Priiorität. Vernunft wird also erst hinter der Reaktion informiert. Vernunft rangiert im bewussten Denken weit hinter dem unbewussten Denken (siehe Daniel Kahneman).

  6. Pingback: Warum kippen gerade Libertäre oft nach rechts? | Alexander Dilger

  7. Wo liegt jetzt der Unterschied zwischen Libertär und Anarchie? Beides fordert und will die Auflösung des Staates. Nur im Glaube was dann kommt?

    • Libertäre wollen einen möglichst kleinen Staat, den man wirksam kontrollieren und steuern kann, aber im Gegensatz zu den Anarchisten eben doch einen Staat und zwar auf der Grundlage von Gesetzen also einen Rechtsstaat. Anarchie will ja nicht nur keinen Staat sondern auch noch keine Gesetze, es solle das Recht des Stärkeren gelten. Wobei übergeordnete Aufgaben wie bspw. Landesverteidigung gegen einen verbliebenen imperialistischen Staat, der die Eigentumsverhältnisse außerhalb seines Staatsgebiets frecherweise zu ignorieren sich aufgerufen fühlt. Von daher sehe ich das Konzept des Anarchismus im Gegensatz zum Liberalismus, unabhängig von der Radikalität des Libertären, als an das Wesen der Menschheit nicht adaptierbar. Oder anders gesagt, Anarchie kann nicht dem Menschen und schon gar nicht der dafür viel zu großen Masse der Menschen mit der damit verbundenen Vielschichtigkeit derer Probleme untereinander auch nur im entferntesten gerecht werden. Anarchie funktioniert am besten, wenn es nur ganz wenige, am einfachsten nur einen Menschen gibt, wäre allerdings mit seinem Ableben auch schon wieder vorbei.

      • Libertäre lehnen häufig den Staat ganz ab, womit sie eine Spielart des Anarchismus vertreten. Als Minimalstaatler sind sie von klassischen Liberalen nur schwer zu unterscheiden.

        Bei nur einem Menschen gibt es keine Politik und auch keine Herrschaft. Deshalb handelt es sich aber nicht um Anarchie. Robinson ist ebenso Monarch oder auch Demokrat, der immer die Mehrheit hat.

      • Selbstverständlich gibt es keine Politik ggü. anderen bei Robinson, obwohl eigentlich doch nämlich ggü. Freitag. Aber das meinte ich nicht. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Anarchie deswegen funktionieren könnte, weil für die wenigen vorhandenen Menschen mehr als genug Platz ist, so dass sich diese kaum ins Gehege kommen können. Ab einer bestimmten Menge jedoch wird das miteinander Auskommen zunehmend schwieriger, so dass das Recht des Stärkeren irgendwie nicht mehr ausreicht und deshalb von einem gerechteren Rechtssystem abgelöst werden müsste. Genau diese Entwicklung würde aber die Anarchie ablösen.

        Libertär und anarchistisch sind schon verschiedene Adjektive, deren Abgrenzung voneinander im Vorhandensein eines Staates liegt. Der Anarchist lehnt einen Staat grundsätzlich ab, der Libertäre will jedoch schon einen. Die Libertären streiten um die erforderliche Größe eines Staates. Und die Liberalen legen ihren Fokus gar nicht auf die Größe des Staates sondern auf ein Wertesystem, dass den Erhalt der individuellen Freiheit dient. Wobei sie sich den Libertären nähern, wenn sie beim sich Einsetzen für die individuelle Freiheit den Staat klein halten wollen.

      • Historisch gesehen hat die Menschheit die längst Zeit ohne Staaten gelebt. Erst als die Menschen sesshaft wurden und recht viel auf engem Raum zusammenlebten, entwickelten sich Staaten. Dabei dürfte gerade anfangs durchaus das Recht des Stärkeren gegolten haben. Der Stärkste oder zumindest die stärkste Gruppe unterwirft sich die anderen. Innerhalb der Staaten ändern sich dann die Verhältnisse (zwischen den Staaten übrigens erst viel später), weil der Staat viel stärker ist als jeder Einzelne in ihm. Der Liberalismus ist eine relativ späte Gegenbewegung. Das aufsteigende Bürgertum verlangt einen Anteil an der Macht oder zumindest Schutz vor zu großer staatlicher Willkür. Zugleich wird der Staat stärker, wenn die Wirtschaft mit klaren und vernünftigen Regeln prosperiert.

  8. Ist der Stärkere der mit mehr Geld oder der mit mehr Muskeln? Anarchie ist, soweit verstanden die Abwesenheit jedweger Herrschaft, nicht die Abwesenheit von sozialen Regeln und Normen, also mitnichten das Recht des Stärkeren. Anarchie und kat. Imperativ lassen sich also vereinen. Anarchie erlaubt sogar institutionelle Bestrebungen um die Machtergreifung oder -Ausübung Einzelner zu verhindern. So in lese ich es jedenfalls aus dem Wiki-Artikel heraus. Ich denke das sollte man beachten, wenn man Anarchie und Libertär-ismus miteinander vergleicht.

    • In gewisser Weise gilt immer das Recht des Stärkeren bzw. Mächtigeren. Meist ist das der Staat, der dann dafür sorgt, dass die rein physische Stärke der Individuen an Bedeutung verliert. Ohne Staat könnte die Gesellschaft diese Funktion übernehmen. Sie ist dann jedoch stets gefährdet, insbesondere von außen. Außerdem ist überhaupt nicht klar, dass eine Gesellschaft mit starken Normen und Sanktionsmitteln, aber ohne formellen Staat, Gesetze und unabhängige Richter freier und individualistischer ist. Die Geschichte lehrt wohl eher das Gegenteil.

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