Berliner Innensenator verbietet willkürlich Demonstrationen

Der „Berliner Senat verbietet Corona-Demonstration“en am Wochenende. Einerseits wird das mit der Vermutung begründet, „dass es bei dem zu erwartenden Kreis der Teilnehmenden zu Verstößen gegen die geltende Infektionsschutzverordnung kommen wird“. Andererseits erklärte Berlins Innensenator Andreas Geisel, nun SPD und zu DDR-Zeiten in der SED aktiv: „Ich bin nicht bereit, ein zweites Mal hinzunehmen, dass Berlin als Bühne für Corona-Leugner, Reichsbürger und Rechtsextremisten missbraucht wird“. Damit bringt er klar zum Ausdruck, dass es bei dem Verbot um die vermeintliche Gesinnung der Demonstranten und deren Ziele geht, womit das Verbot eindeutig verfassungswidrig ist. „Der Berliner Senat hat Demokratie offenbar nicht begriffen“.

Ich gehe davon aus, dass einmal mehr Gerichte die Grundrechte schützen müssen und werden. Denn auch der erste Teil der Begründung ist dünn. Es fanden viele andere Demonstrationen in Berlin statt, bei denen die Infektionsschutzverordnung auch nicht penibel eingehalten wurde, aber die Gesinnung dem rot-rot-grünen Senat offensichtlich besser passte. Außerdem finden die Demonstrationen draußen statt und Abstandhalten ist möglich, während die Wirkung von Stoffmasken ohnehin nicht erwiesen ist, schon gar nicht unter solchen Umständen. Von den bisherigen Demonstrationen sind jedenfalls keine Masseninfektionen (oder auch nur einzelne Infektionsfälle) bekannt. Zudem wären Auflagen und die Drohung mit der Demonstrationsauflösung bei Nichtbeachtung ein milderes Mittel als das pauschale Verbot vorab auf bloßen Verdacht hin.  Denn auf keinen Fall darf eine Regierung willkürlich Demonstrationen verbieten, nur weil sie keine Kritik an ihrer Politik wünscht oder ihr die Demonstranten nicht gefallen. Genau deshalb ist die Demonstrationsfreiheit in der Bundesrepublik Deutschland ein Grundrecht und kein Gnadenakt. Selbst mit DDR- und SED-Vergangenheit sollte ein Innensenator das eigentlich wissen und das Grundgesetz achten oder zurücktreten.

86 Gedanken zu „Berliner Innensenator verbietet willkürlich Demonstrationen

  1. Wenn in den USA wieder irgend ein schwarzer Verbrecher von der Polizei erschossen wird und due Antifa und andere Bessermenschen in Berlin deswegen demonstrieren wollen, wird das garantiert genehmigt. Wetten?!?

    • Na logisch. Da geht es ja um Demokratie und schwarze Menschenrechte. Only Black Lives Matter. Nicht gewusst? *sarcasm off*

  2. Es gibt durchaus einen Zusammenhang zwischen Epidemie und Massenaufläufen. In den VS fiel der starke Anstieg von Coronafällen zeitlich genau mit den BLM-Protesten und -Unruhen zusammen (abzüglich der zeitlichen Versetzung aufgrund der Inkubationszeit).

    Trotzdem ist die demokratiefeindliche Absicht des SED-Ministers über seine Verbalradikalität hinaus offenkundig. Die Gegendemos wurden zugelassen. Genauso wie der Senat bereits vorher Demos von BLM erlaubt oder arabische Klantreffen toleriert hat.

    Der Mann schleunigst entlassen werden. Für das Demonstrationsrecht sind 1989 Millionen Bürger auf die Straße gegangen. Jetzt Corona billig für demokratiefeindliche Zwecke zu instrumentalisieren, zeigt, wie schlecht es um unsere Demokratie bestellt ist.

    • 1989 ist doch nicht den „Erfolgen“ irgendwelcher „Wir sind das Volk“ plägenden Demonstranten zu „verdanken“, sondern schlicht und ergreifend der Tatsache, dass der Sowjetunion der finanzielle Atem ausgegangen ist und sie es sich nicht mehr leisten konnte und wollte, den chronisch defizitären Pleiteladen DDR zu subventionieren.

      • Hat nicht eher die DDR die Sowjetunion subventionieren müssen? Richtig ist, dass die DDR nur dank sowjetischer Truppen existierte. Als Michail Gorbatschow eine weitere Unterstützung mit Gewalt ausschloss, war das DDR-Regime sofort weg.

      • @Alexander Dilger

        Glauben Sie etwa an Honeckers Märchen von der DDR als siebtgrößter Wirtschaftsnation der Welt? Die Sowjetunion hatte immerhin schon immer Rohstoffe in Hülle und Fülle. Aber was hatte die DDR? Robotron-Technologie (die sich vielleicht als Scherzartikel nach Japan exportieren ließ), „Plaste und Elaste“. Das war´s.

      • Ich glaube durchaus, dass die DDR das wohlhabendste und produktivste Land im Ostblock war. Insbesondere am Anfang hat die sowjetische Besatzungszone auch stark unter Reparationen genanntem Raub gelitten.

      • Wenn ich mir die Arbeitsmentalität heutiger „Mitbürger“ aus der Ur-DDR ansehe und diese beispielsweise mit der von Tschechen oder Polen vergleiche, beschleichen mich da aber erhebliche Zweifel.

      • Die DDR hatte nicht ohne Grund eine Mauer und bekam zwar Transfers aus dem Westen, aber viel, viel weniger als danach die neuen Bundesländer.

      • Wo denken Sie hin, Herr Dilger?
        Die Mauer war doch nur ein „antifaschistischer Schutzwall“, der dazu diente, DDR-süchtige Faschisten aus dem Westen von der unkontrollierten Einreise in das beste Deutschland der damaligen Zeit abzuhalten. Die vielen fleißigen DDR-Bürger wären doch niemals auf den Gedanken gekommen, den glorreichen Arbeiter- und Bauernstaat, die siebtgrößte Wirtschaftsmacht der Welt, im Stich zu lassen.

      • Zumindest hat die „DDR“ fleißig für IKEA produziert. Mit der Arbeitskraft von politischen Häftlingen…!

      • @francomacorisano

        Entsprechend war die Qualität dieser Pressspanmöbel.

    • Ist das tatsächlich so und gilt das auch beim Herunterbrechen auf Staaten und Städte, in denen (nicht) demonstriert wurde? Für Deutschland lässt sich ein solcher Zusammenhang jedenfalls nicht nachweisen, sondern Herr Söder hat die meisten Fälle zu verantworten, während er zugleich alle anderen belehren will

      • Nun ja, nicht alles hat Söder zu verantworten. In Hessen ist das multikulturelle Offenbach mit seinen vielen Kosovo- und Türkeiheimkehrern zur Coronahauptstadt mutiert.

      • Aber fliegen die meisten Kosovo-Touristen tatsächlich über Frankfurt oder reisen sie nicht doch über Bayern, welches seine Außengrenzen und vor allem die Test von Reiserückkehrern nicht im Griff hat?

      • @Alexander Dilger
        „… oder reisen sie nicht doch über Bayern, welches seine Außengrenzen nicht im Griff hat?“

        Für die Sicherung der bundesrepublikanischen DDR-Außengrenzen ist leider auch im Freistaat Bayern die Bundespolizei bzw. der Bundesgrenzschutz zuständig und nicht der Freistaat Bayern. Jedenfalls solange Bayern nicht von der Möglichkeit zum Austritt aus der Sozialistischen Bananenrepublik Deutschland macht.

      • Für Infektionsschutz sind aber die Länder zuständig. Darf Bayern da seine Landesgrenzen nicht kontrollieren? Andere Bundesländer haben doch sogar wieder innerdeutsche Grenzen kontrolliert.

      • Das wird ja teilweise sogar gemacht. Aber nicht überall.

  3. „Berlins Innensenator Andreas Geisel, nun SPD und zu DDR-Zeiten in der SED aktiv …“

    Warum denn „zu DDR-Zeiten“?
    Die vergangen geglaubten DDR-Zeiten sind doch längst wieder aufgelebt. Nur diesmal für ganz Deutschland und ganz ohne Russlands Hilfe. Wer es immer noch nicht glaubt, dem ist nicht zu helfen.

    Doch zurück zum Demonstrationsverbot in der Hauptstadt der „Deutschen Demokratischen Republik“.
    Hier ein Appell an die Verantwortlichen von Raphael Bonelli (Wien):

    Auch sehr interessant:
    Woran lassen sich echte Pandemien von inszenierten Pandemie unterscheiden?
    https://www.naturstoff-medizin.de/artikel/echte-pandemien-inszenierte-pandemien/

  4. Ihr Beitrag sagt alles. Ich möchte nur hinzufügen, dass dieser demokratie- und verfassungsfeindliche Akt die Massen sicher noch mehr mobilisieren wird und somit von einem klassischen Eigentor gesprochen werden kann. Selbst ich überlege jetzt ernsthaft, am Samstag nach Berlin zu reisen, ob das Demonstrationsverbot nun noch von den Gerichten gekippt wird oder nicht.

    Nie wieder DDR, nie wieder SED!

  5. Meinungsäußerung und die Freiheit einer Versammlung sind garantierte Grundrechte, solange man die Rechte Dritter oder die öffentliche Sicherheit nicht verletzt. Das Recht eines Demonstrationsverbotes liegt auch in unserem Verantwortungsbewusstsein.
    Die Amerikaner haben es uns ja vorgemacht. Deren Freiheit hat bislang 180.000 Tote gekostet. Unsere Freiheit 9300 Tote. Amerika hat viermal so viele Einwohner als Deutschland, bei Gleichstand der Bevölkerungszahl hätten sie rechnerisch unter 40.000 Tote haben müssen. So langsam dämmert es dem Amerikaner, dass sie das Virus unterschätzt haben. Ich kann unsere Regierung verstehen, wenn sie unsere Rechte für einen kurzen Zeitrum einschränkt, da es nicht um politische Vorteile geht, sondern um unsere Gesundheit.
    Man ist erst dann ein Held, wenn man auf Heldentum verzichtet. (Zitat Horst Krebs August 2020)

    • Aus meiner Sicht kann man das so nicht vergleichen. Deutschland hatte eine vergleichsweise geringe Sterblichkeit an COVID-19 und insgesamt eine Untersterblichkeit. Ob das an den staatlichen Maßnahmen gelegen hat, ist zumindest sehr zweifelhaft. Es gibt doch noch viele andere Unterschiede wie Bevölkerungsstruktur, Leistungsfähigkeit des Gesundheitswesens, übliche soziale Verhaltensweisen, Klima und Klimaanlagen etc.

      • Herr Dilger hat Recht.
        Es ist nicht möglich, die Situation in den USA mit der in Deutschland zu vergleichen.
        Das beginnt schon mit Faktoren wie der Luftfeuchtigkeit und setzt sich über soziales Verhalten in verschiedenen Gesellschaftsschichten, den Bildungsstand etc. fort.

  6. Lukaschenko lässt grüßen. Mir erscheint allerdings, dass die Coronapanik nur das Vorspiel für die Klimapanik à la Maja Göpel und Greta Thunfisch darstellt. Man will ausprobieren, welches Maß an Grundrechtsraub das Volk sich gefallen lässt wenn man genug Angstmache betreibt..
    Der „Heute“-Moderator hat gestern betont, in Berlin „tobe“ ein Virus! – Prawda!

    • Die Freiheit ist immer in Gefahr und muss täglich verteidigt werden. Das Gegenteil von Freiheit ist Sozialismus, ganz egal ob in seiner roten, seiner grünen oder seiner braunen Form. Es gilt weiter hin „Freiheit statt Sozialismus“!

  7. „…………..Ich gehe davon aus, dass einmal mehr Gerichte die Grundrechte schützen müssen und werden. Denn auch der erste Teil der Begründung ist dünn. “

    Meine Wenigkeit davon – vom Veto Berliner Gerichte bzw. Richter/innen – nicht überzeugt. In den letzten Jahren ist wesentlicher „Gesinnungs“wandel erfolgt. Vs. Meinungsfreiheit einer bestimmten Gruppe, pauschal konservativ genannt. Rot / Rot / Grün wirkt, u.a. an Unis in Berlin.

    Gleichwohl stirbt die Hoffnung niemals. Wenn ich auch Sinnhaftigkeit einer Demo vs. Corona – Anordnungen nicht erkennen kann, weil eine Demo selbst Gesundheitsrisiken beinhaltet für die Teilnehmer, für gesamte Öffentlichkeit.

    Sind gespannt auf Freitag.

  8. Es gibt sowiso keine forensische Grundlage für das Ganze. Gegenstand der neuerlichen Hysteriewelle ist ein angeblicher Anstieg von Fallzahlen. Es wird jedoch erheblich mehr getestet. Da gibt es dann selbstverständlich mehr Fallzahlen. Tatsächlich aber kann die Infektionsrate faktisch abgenommen haben. Es muss einfach nur entsprechend mehr getetst werden und schon kann man mit numerisch gestiegen Fallzahlen trotzdem einen Anstieg propagieren. Die Gate-Foundation freut sich schon, das ihre Pharmatöchter bald dicke Dividende machen. Wenn auch nur 500 Million Personen geimpft werden… Was sind das nur für Geldberge! Auch interessant ist, dass nur 3% der positiv Getesten tatsächlich Corona habe oder hatten. Der Rest hatte DNA Schnipsel dieses Virus der auch in anderen Viren vorkam. Corona hat es so tatsächlich geschafft (statistisch) die Grippe auszurotten. Daran scheitern Mediziner seit Robert Kochs Zeiten. Was würde der wohl dazu sagen, dass sein Name heute derart in den Dreck getreten, weil nun auf ewig mit einer verbrecherischen Wahnsinnspolitik konatminiert wird?

    • Liebe Bratwurst, mir ist nicht ganz klar, was sie eigentlich sagen wollten. Haben sie Zweifel an der Pandemie? Bislang sind 822.000 Tote registriert und 24.000.000 Menschen sind infiziert. Verbrecherische Wahnsinnspolitik? Erzählen sie das mal den Betroffenen. Aber, sie sind keine Ausnahme. Es gibt tatsächlich viele, die so denken,wie Sie. Internet macht es möglich. Bleiben sie gesund.

      • So viele Menschen sterben weltweit durchschnittlich an fünf Tagen, ohne dass jemals zuvor zu solchen Maßnahmen gegriffen worden wäre. An diesen Maßnahmen werden voraussichtlich viel mehr Menschen sterben, denn nicht überall wird die massenhafte Vernichtung von Unternehmen und Arbeitsplätzen so großzügig aufgefangen wie bei uns. Anderswo können Menschen deswegen wortwörtlich verhungern oder an anderen Krankheiten sterben, die nicht mehr behandelt oder gegen die nicht mehr geimpft wird.

      • @Krebs

        Es wird jeder mitgezählt, der einen Virus mit einen Schnipsel Corona-DNA hatte. Und ob er dann genau an einem Virus verstorben ist, interessiert die überhaupt nicht mehr. Man kann einen normalen Erkältungsvirus mit einen Schnipsel Corona-DNA, ja sogar ein inaktives Fragment tatsächlicher Corona-DNA einer längst abgeklungenen Infektion in sich tragen. Man hat dann laut Test in jeden Fall Corona auch wenn das überhaupt nicht den Fakten enspricht. Bekommt man eine Lungenentzündung, einen Herzinfakt, einen Schlaganfall oder was auch immer und stirbt daran, soll es dann auch grundsätzlich eine Folgewirkung von Corona gewesen sein. Im Übrigen werden die Zahlen gar nicht entsprechend solcher Falschpositiv-Ergebnisse bereinigt. Und genau das is das Perfide. Es werden Maßnahmen auf der Grundlage von Blödsinn beschlossen, die allein das Ziel haben diesen Staat und andere Staaten der künstlichen Verschuldung zuzuführen. Am Ende wird man dann eben die Allheillösung einer Abwicklung hinein in den EU-Staat anbieten und ansonsten eine Privatisierungswelle ohne Gleichen lostreten um die Zinsen zu begleichen. Im Hintergrund kassieren nebenher dann wie gesagt Akteure wie Gates im Pharma- und IT-Bereich kräftig ab. Besagter „Wohltäter“ hat diversen Leitmedien im Übrigen nicht umsonst eine „Spende“ von insgesamt 1/4 Mrd Dollar zwecks „Coronaaufklärung“ zukommen lassen, damit die dann seine Bevorzugung in der Berichterstattung unterm Tisch fallen lassen.

  9. Für die Corona-Demonstrationen, bei denen bewusst kein MNS getragen wird und andere Menschen gefährdet werden, habe ich keinerlei Verständnis. Ich erwarte, dass der Staat das Verbot am Samstag mit aller Härte durchsetzt.

    • Welchen Nutzen bringt eine Stoffmaske im Freien und welche anderen Menschen werden gefährdet? Dass Sie kein Verständnis für Grundrechte haben, lässt Sie nicht als Demokrat erscheinen. Das Demonstrationsrecht gilt unabhängig vom Begehren der Demonstranten. Eine Demonstration für ständigen Maskenzwang selbst zu Hause könnte es ebenso in Anspruch nehmen.

      • Abstände sind viel sinnvoller als Masken und könnten als Auflage angeordnet werden. Meist haben die Demonstranten selbst ein Interesse an Abständen, damit ihre Demonstration größer aussieht. Von deutschen Demonstrationen sind bislang keine Ansteckungen bekannt. Ansonsten kann sich doch auch jeder selbst schützen, der das möchte. Darauf wird es mittel- bis langfristig ohnehin hinauslaufen.

      • Die Erfahrung mit diesen Spinnern zeigt halt, dass überhaupt kein Interesse daran besteht, Abstände einzuhalten. Sie halten sich für körperlich ausreichend belastbar und ihnen gehen Risikogruppen am feuchten Popo vorbei. Die kleinsten Freiheitseinschränkungen zum Schutz der Allgemeinheit sind ihnen zuviel. Widerlich!

      • Dafür sind Sie als angeblicher Demokrat für die größten Freiheits- und Grundrechtsbeschränkungen ohne hinreichenden Grund. Es gibt z. B. keinen Nachweis, dass dreckige Tücher über Mund und Nase beim Gesundheitsschutz mehr bringen als schaden. Es werden willkürlich Demonstrationen verboten, weil sie einem Ex-SED-Innensenator nicht gefallen, während er andere Demonstrationen mit tatsächlich und nicht nur vermuteten Verstößen einfach durchgewunken hat. Die Freizügigkeit wird massiv beschränkt, das Recht zur freien Religionsausübung, zur Berufsausübung, selbst rein private Treffen wurden während des Lockdowns verboten und bis in Privatwohnungen hinein verfolgt.

      • Wer abstreitet, dass Alltagsmasken einen Nutzen haben, möge auf die Evidenz eingehen, die z.B. auf der Wikipediaseite zu Alltagsmasken geschildert wird.

      • Dort wird keinerlei empirische Evidenz angeführt, dass diese Masken im Alltag, insbesondere im Freien, irgendeinen Nutzen hätten. Es wird nur allgemein postuliert, dass Masken Tröpfchen zurückhalten könnten. Mit dem gleichen Effekt könnte man eine Pflicht zum Benutzen von Taschentüchern einführen. Wadenwickel sollen auch gegen schnupfende Nasen helfen…

      • Wer sind denn diese Risikogruppen? Primär Rentner im Altenheim, die man ein paar Wochen und Monate früher erlöst. Das sind dann jene Menschen, wo dann behauptet wird, sie seien zu 85% „an“ Corona gestorben. Mag ja sein, dass das der letzte Anlass war, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat, zu „an“ gehört dann für mich aber doch mehr dazu.

        Risikogruppen, etwa Krebskranke, die allerlei Viren und Bakterien panisch meiden müssen, gibt es auch ohne Corona. Je mehr getestet wird, desto mehr zeigt sich doch, dass eine Infektion in aller Regel harmlos ist und die Differenz zur Grippe schrumpft immer mehr zusammen.

        Wenn sie bitte schon den sozialen über den individuellen Nutzen stellen: Den Gegenmaßnahmen werden langfristig mehr Menschen zum Opfer fallen als dem Virus. Der sonstige Schaden überschreitet jegliche Vorstellungskraft.

        Ich kann mich nur wiederholen: Die Welt ist irre geworden. Auf was warten wir denn? Auf eine Impfung, die das Virus niemals ausrotten kann, weil es jetzt schon Reinfektionen gibt? Die vermutlich so toll (also eher nicht und nur partiell) wirken wird wie die Grippeimpfung? Nein danke. Das ist mir der Aufwand zum Arzt zu rennen nicht wert. Ich werde überleben, auch ohne Impfung. Mein Körper gehört mir.

      • Natürlich gibt es empirische Evidenz, z.B.

        “ Filtration efficiency, assessed by bacterial counts, was 96% to 99% for the medical masks and 99% for the cloth mask; for aerosols (<3.3 µm), it was 72% to 89% and 89%, respectively."

        "An experiment carried out in 2013 by Public Health England, that country's health-protection agency, found that a commercially made surgical mask filtered 90% of virus particles from the air coughed out by participants, a vacuum cleaner bag filtered out 86%, a tea towel blocked 72% and a cotton t-shirt 51%—though fitting any DIY mask properly and ensuring a good seal around the mouth and nose is crucial."

      • Das ist keine Evidenz für den Alltagseinsatz, bei dem viele die Maske unterhalb der Nase tragen oder zumindest nicht eng anliegend. Außerdem kann man sich auch mit weniger Viren anstecken, wobei bei COVID-19 interessanterweise die Schwere der Erkrankung und nicht nur die Ansteckungswahrscheinlichkeit von der anfänglichen Virenbelastung abzuhängen scheint.

      • Es gibt immer mehr Fake-News-Studien. Das RKI hat jüngst behauptet, 85,5% der Corona-Erkrankten zeigten Symptome. Dafür hat man Antikörperpositive rekrutiert und sie gefragt, ob sie in den vergangenen paar Monaten allgemeine Krankheitssymptome wie Schnupfen, Fieber oder Husten hatten. 85,5 Prozent beantworteten die Frage ja. Wie gut, dass es keine andere Krankheiten gibt, die nicht dieselben Symptomen hervorrufen und diese allesamt sehr selten sind… Eine negative Kontrollgruppe hätte wahrscheinlich zu einem spürbaren Prozentsatz ähnliche Symptome gehabt, aber das wurde nicht erwähnt.

        Wie man bei einem durchschnittlichen Sterbealter von 82 auf mehrere Lebensjahre kommt, die Corona gekostet haben soll, ist mir auch unklar. Da fragt man sich schon, ob Wissenschaftler wirklich so dumm sein können oder sie in Wahrheit einen politischen Auftrag ausfüllen und sei es nur aus vorauseilendem Gehorsam.

      • Traue keiner Statistik / Berechnung, die Du nicht selbst erstellt / gefälscht (oder in Auftrag gegeben) hast …

      • Ich finde es sehr interessant, dass Sie Berechnungen, die seriös wissenschaftlich publiziert sind (https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-75/v1), pauschal als Fake News abkanzeln. Sie mögen wenig Erfahrung mit empirischer Arbeit haben, ich bin aber offen für substanzielle Kritik an der Vorgehensweise. Bei Menschen, die mit 80 an Corona sterben, mag wenig Lebenszeit verloren gehen, bei einem Sterbealter von 70 sieht es schon anders aus. Wenn man die Altersverteilung der Coronatoten neben die Altersverteilung aller Toten legt, kommt man zu dem von mir zitierten Ergebnis.

      • Während Sie sich hier hinter dem wenig passenden Pseudonym „Demokrat“ verstecken, bin ich ganz offen ein vor allem empirisch arbeitender Wissenschaftler. Als solcher fällt mir sofort auf, dass Sie erst einen journalistischen Beitrag zu Deutschland verlinken, den Sie jetzt mit einer wissenschaftlichen Studie zu UK (vermischt mit Sterbedaten aus Italien) belegen wollen.

        Das RKI schreibt zu den Coronatoten in Deutschland: „Der Altersdurchschnitt liegt bei 81 Jahren (Median: 82 Jahre).“ Bitte erklären Sie mir, wie das mit dem von Ihnen behaupteten Verlust von durchschnittlich neun Lebensjahren zusammenpassen sollen. Das ist eine ernstgemeinte Frage.

      • Der Artikel bezieht sichauf eine Studie.

        Einerseits ist die Verteilung des allgemeinen Sterbealters trotz ähnlichem Median anders. So sind dort sehr hohe Alter stärker vertreten. Andererseits (und das ist noch wichtiger) wird für Vorerkrankungen korrigiert. Wer mit 60 gesund ist und dann an Corona stirbt, dem wird eben nicht nur ein halbes Jahr genommen.

      • Auf welche Studie denn? Die Verteilung der Sterbealter habe ich Ihnen doch geschickt. Es sterben fast keine jungen und jüngeren Menschen. Fast alle waren vorerkrankt, was die Lebenserwartung senkt, nicht steigert.

      • Die von mir verlinkte englischsprachige Studie.

        Ich meine die Verteilung aller Todesalter: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1013307/umfrage/sterbefaelle-in-deutschland-nach-alter/

        Bezüglich der Vorerkrankungen: Die Logik ist hier, dass man sich überlegt, wie alt jemand geworden wäre, wenn er/sie nicht an Corona gestorben wäre. Jemand, der heute 80 Jahre alt und gesund ist und plötzlich an Corona stirbt, wäre vielleicht 90 Jahre alt geworden. Wer Krebs im Endstadium hat, würde vielleicht nicht mehr zehn weitere Jahre leben. All diese Fälle werden in diesem Ansatz in einen Topf geworden und es wird eine fiktive „Sterbetafel ohne Corona“ simuliert. Die zehn Jahre, die bei der Studie herauskommen, hängen zugegebenermaßen stark von Annahmen ab, etwa hinsichtlich der zukünftigen allgemeinen Lebenserwartung.

      • Die von Ihnen verlinkte Studie handelt von UK unter Verwendung von italienischen Daten, wie ich bereits bemerkte. Mir war schon klar, auf welche Weise die verlorenen Lebensjahre berechnet werden sollten, aber die Zahlenwerte erschienen mir wegen des hohen Alters der Coronatoten unplausibel. Eine mögliche Erklärung ist die „Durchschnittliche Lebenserwartung (Periodensterbetafel):Deutschland, Jahre, Geschlecht, Vollendetes Alter“. Mir war z. B. nicht klar, dass mit 82 Jahren die bedingte Lebenserwartung noch bei knapp 7 Jahren liegt. Allerdings dürfte das auf die Personen, die an Corona gestorben sind, auch ohne das Virus nicht zugetroffen haben. Der Einbezug der Vorerkrankungen und Risikofaktoren ist offensichtlich nicht stark genug in diesen Modellrechnungen.

      • Weil es ja auch seriös ist, ein fiktives Sterbealter zu berechnen. Die Mehrheit der Todesfälle war in Pflegeheimen. Dort liegt man für gewöhnlich nicht mehrere Jahre, sondern eher Monate. So viele junge Todesfälle gibt es nicht, um oberen Effekt zu kompensieren. Covid-Tote sind übrigens deswegen so alt, weil das Virus vor allem geschwächte Menschen trifft, während z.B. junge Menschen viel häufiger unfallbedingt sterben, was die durchschnittliche Lebenserwartung negativ beeinflusst. D.h. ja, vielleicht wären Covid19-Tote im Schnitt tatsächlich älter geworden als die durchschnittliche Lebenserwartung. Aber das ist nur der Fall, weil das Virus größtenteils alte und schwache Menschen heimsucht (Selection Bias). Diese Menschen gehören aber gerade nicht zur Gruppe, die besonders gesund sind und deshalb besonders alt werden, sonst würden sie nicht im Pflegeheim leben. Sie sind also bereits alt, werden aber nicht mehr besonders lange leben. Traue eben keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

      • Es gab in der abgelaufenen Saison erstaunlich wenig Grippetote. Ich halte es durchaus für möglich, dass an COVID-19 vor allem solche Menschen gestorben sind, die normalerweise bereits an Grippe gestorben wären. Das würde auch erklären, warum die Todeszahlen am Anfang so hoch waren und es jetzt (zumindest in Deutschland und in den meisten anderen europäischen Ländern) jetzt nicht mehr sind. Allerdings tötet eine normale Grippe mehr junge Menschen, so dass der Verlust an Lebensjahren noch deutlich höher sein dürfte.

      • Die Gruppe Ü80 macht etwa 60% aus. Das ist zwar die Mehrheit, aber es gibt dann immer noch 40%, die jünger als 80 Jahre alt sind und eher nicht bereits in Altenheimen leben.

        Das einzige für mich aktuell wirklich relevante Argument gegen die Gefährlichkeit wäre die eventuell gesunkene allgemein Sterberate des Virus. Die Todeszahlen sind in Deutschland derzeit auffallend niedrig. Ich kann aber noch nicht ausschließen, ob das eventuell einfach daran liegt, dass man die Risikogruppen mittlerweile besser schützt.

      • @Demokrat
        „Die Todeszahlen sind in Deutschland derzeit auffallend niedrig. …“

        Dafür gibt es zwei einfache Erklärungen:
        1.) Die Krankenhäuser sind wie leergefegt, da viele Operationen verschoben wurden, um die Kapazitäten für die befürchteten Coronapatienten freizuhalten, die dann aber bekanntlich ausgeblieben sind.
        Weniger Operationen = weniger Patienten im Krankenhaus = weniger Todesfälle durch Krankenhauskeime:
        https://www.tagesschau.de/inland/infektionen-101.html
        https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/robert-koch-institut-hunderttausende-infizieren-sich-jaehrlich-im-krankenhaus-a-1296675.html
        https://science.orf.at/v2/stories/2947566/
        2.) Durch das Herunterfahren des öffentlichen Lebens sinkt die Unfallgefahr, insbesondere im Straßenverkehr, drastisch https://www.kfz-betrieb.vogel.de/corona-lockdown-sorgt-fuer-historisch-wenige-verkehrstote-a-934765/, https://www.sn.at/panorama/oesterreich/deutlicher-rueckgang-bei-verkehrstoten-wegen-corona-89561398 und es sind zum Beispiel auch weniger eifersüchtige Messermänner unterwegs, um ihren vermeintlich abtrünnigen Ehefrauen nachzustellen und diese nach den Geboten der Scharia zu richten.

      • Der Hauptgrund für den Rückgang dürfte saisonal sein. Die wichtigste Frage ist deshalb, was im Herbst und Winter geschehen wird. Schlimmstenfalls nehmen dann nicht nur die Fall-, sondern auch Todeszahlen dramatisch zu. Im günstigsten Fall passiert gar nichts.

      • 300sel: Ich meinte konkret die Coronatoten in Deutschland.

      • Ja und?
        20.000 Gestorbene an Krankenhauskeimen p.a. in Deutschland, 4.500 bis 5.000 im 1/10 so bevölkerungsstarken Österreich. Dennoch erklärt auch die je 1 Mio Einwohner um etwa 55-60% niedrigere offizielle Zahl in Deutschland die derzeitige Untersterblichkeit trotz Corona.
        Fazit: Krankenhauskeime stellen ein größeres Risiko dar als Corona. Dennoch wird der oft fragwürdige Aufenthalt in Krankenhäusern nicht von der besten Bundesregierung aller Zeiten unterbunden. Warum nicht?

      • Die Corona-Maßnahmen führen auch dazu, dass viel weniger Leute ins Krankenhaus gehen. Vielleicht rettet das tatsächlich mehr Menschenleben, als an COVID-19 sterben. Allerdings vermute ich, dass dafür später ein hoher Preis an Gesundheit und Leben bezahlt werden muss. Man geht ja nicht zum Spaß ins Krankenhaus, sondern wegen gesundheitlicher Probleme, die jetzt weniger behandelt oder auch nur erkannt werden.

      • Wenn man sich so ansieht, welchen quasi Modewellen Krankenversicherte folgen, kann man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln. Vor längerer Zeit waren Knieoperationen angesagt, dann Hüftprothesen wie am Fließband und zur Zeit Augenoperationen gegen den Grauen Star. Was Die Krankenkassen eben gerade bezahlen. Da klingelt die Kasse beim behandelnden Facharzt!

      • Das liegt aber vor allem an den Ärzten (und Kassen), die das den Patienten aufschwatzen. Ein Knie von mir sollte auch schon unters Messer, wozu falsche Versprechungen gemacht wurden. Es ist wichtig, sich selbst zu informieren und auch eine zweite ärztliche Meinung einzuholen. Bei ganz akuten Fällen ist das jedoch nicht möglich.

      • Genau so ist es. Viele – gerade ältere – Menschen lassen sich jedoch von den Halbgöttern in Weiß alles aufschwatzen, was deren Kasse klingeln lässt. Hauptsache, die Krankenversicherung bezahlt es, egal ob es nötig ist oder nicht.

      • @Demokrat
        Sie wollen einfach nicht locker lassen. Ja, 40% mögen unter 80 sein. Die Mehrheit davon ist aber zwischen 75 und 80 und der größte Anteil davon 79.

        Es bleibt ein Fakt, dass die Opfer in Deutschland in überwältigender Mehrheit bereits schwerkranke Menschen mit mehreren Vorerkrankungen waren. Das sind Menschen, die jede Influenza, bakterielle Entzündung oder sonstige Krankheit hätte dahinraffen können.

        Zu diesen Regelfällen kommen schließlich tragische Ausnahmen hinzu, die auch jüngeren Alters sein können. Diese Ausnahmen kann man mittlerweile aber viel besser behandeln, da man nicht nur vorbereitet ist, sondern auch viel über die Wirksamkeit von Behandlungsmethoden gelernt hat. Diese tragischen Ausnahmen kann es auch bei anderen Krankheiten geben, nur spricht da niemand davon.

        Es gibt Gegenden und Städte, da ist das Virus mehr oder weniger in Gänze ausgebrochen (Bergamo, NY, London, Madrid, Paris) und man sieht, dass es hier zwar deutlich erhöhte Todeszahlen gab, die tatsächlich das Gesundheitssystem an die Kapazitätsgrenze bringen können, dies aber auch das Worst-Case-Szenario war. Das liegt v.a. an unserer überalterten westlichen Gesellschaft. Ganz Neu-Delhi und Kabul ist durchinfiziert, wie Studien belegen und da hört man nichts von. Ist ja auch logisch, für junge Bevölkerungen ist das Virus im Regelfall ja auch ungefährlich. Vor 100 Jahren hätten wir in Europa nicht mal bemerkt, dass wir hier eine Grippewelle haben. Da haben wir in der Vergangenheit doch schon andere Pandemien erlebt.

        Warum sind gerade die Todesraten so niedrig? Ganz einfach, weil man aktuell nun die jungen Leute testet, die man im Frühjahr nicht getestet hat, weil keine Tests verfügbar waren und man ohne schwerste Symptome nicht getestet wurde, wenn man nicht gerade frisch aus Gröden oder Ischgl vom Skifahren kam. Wenn ich nur die alten Schwerkranken teste, dann muss ich mich über hohe Todesraten nicht wundern. Dies gilt im viel stärkeren Maße nochmal für das Ausland (Italien, Spanien etc.). Die alten Leute sitzen jetzt ängstlich zuhause, die Jugend kommt vom Urlaub zurück und geht feiern. Eigentlich doch eine genau richtige Verteilung?

        Man weiß mittlerweile, dass Antikörper aus verschiedenen Gründen häufig trotz Viruskontakt erst gar nicht gebildet werden (das Virus wird direkt entfernt und bekämpft und muss erst gar nicht aufwändig nach Infektion getötet werden) oder schnell wieder verloren gehen. D.h. die Antikörperstudien sind nach unten verzerrt, was die Anzahl an Virus-Exposition betrifft. Aber selbst bei diesen Studien kommt man auf Todesraten im 0,x-Bereich.

        Abstand halten ist sinnvoll und in engen U-Bahnen kann man exponierten Menschen ggü. zum Schutz auch Masken tragen. Aber sobald man private Feiern oder ähnliches verbietet, dann hört bei mir der Spaß auf. Gleiches gilt, wenn man Kinder mit so einem Teil den ganzen Tag drangsaliert und ihnen sogar die Eltern nehmen möchte, wenn diese ihr Kind davor schützen wollen.

      • Virentests gibt es noch gar nicht so lange. Ohne sie wäre COVID-19 gar nicht weiter aufgefallen bzw. hätten nur Mediziner eine ungewöhnliche Häufung von seltsamen Lungenkrankheiten an ein paar Orten bemerkt.

      • PB: Sie sagen aber jetzt nicht ernsthaft, dass es das ideale Gleichgewicht ist, wenn die Älteren zuhause bleiben, damit die Jüngeren Party machen dürfen?

        Immerhin anerkennen Sie die Sinnhaftigkeit von Masken im ÖPNV. Das begrüße ich.

      • Viele alte und pflegebedürftige Menschen werden bis heute in Heimen eingesperrt und dürfen nicht einmal von engsten Angehörigen besucht werden. Auch das ist eine schwere Grundrechtsverletzung und eine schlimmere Maßnahme als die Krankheit selbst.

    • Noch leben wir nicht in der Corona-Diktatur, in der sich das ganze demokratische Leben medizinischen Gesichtspunkten unterzuordnen hätte, die ohnehin großteils strittig sind.

    • @Demokrat
      “ Ich erwarte, dass der Staat das Verbot am Samstag mit aller Härte durchsetzt.“

      Prima. Sind Sie ein Auftragsschreiber der Corona-Kanzlerin?

  10. Wirklich positiv ist, dass ein recht guter Bevölkerungsquerschnitt von Zehn- oder Hunderttausenden auf die Straßen geht, auch diesen Samstag in Berlin, um für Freiheitsrechte und das Grundgesetz zu demonstrieren. Das gibt Hoffnung, dass das Volk nicht alles mit sich machen lässt und wir weiter von einer Wende zumindest träumen dürfen.

  11. Am Samstag ist für Berlin schönes Wetter angesagt. Fast 13 Sonnenstunden bei einer leichten Brise aus Süd-West. Die Temperatur nach Mittag liegt um 25 Grad C bei einer Windgeschwindigkeit von 15 km/h. Wenn alle jetzt friedlich bleiben, ist es ja gut.

    • Von friedlich kann ja wohl keine Rede sein. Es war doch dem aufmerksamen Beobachter von Anfang an klar, wie der heutige Tag enden würde, von daher wäre ein tatsächliches Verbot eine ernsthafte Option gewesen. Für Antifa- oder BLM-Demos gilt das übrigens analog.

      • Die Antifa-Demos werden jedoch in Berlin regelmäßig erlaubt und sind dann deutlich gewalttätiger als die heutigen Demonstrationen. Bei der ersten Großdemonstration heute hat die Polizei faktisch die Urteile vom Verwaltungs- und Oberverwaltungsgericht unterlaufen, indem sie den Demonstranten erst nicht genug Platz ließt und dann die gerichtlich erlaubte Demonstration wegen angeblich zu wenig Abstand doch wieder verboten hat.

  12. Gericht kippt Verbot von Demonstration gegen Corona-Politik
    Das Berliner Verwaltungsgericht hat die Verbotsverfügung der Polizei für eine geplante Demonstration gegen die Corona-Politik gekippt. Die Veranstaltung am Samstag könne unter Auflagen stattfinden.

  13. Die „Lukaschenkogarde“ in Gestalt der Berliner Polizei hat es tatsächlich geschafft, die Gerichtsurteile zu unterlaufen. Die Demonstranten wurden so zusammengedrängt, dass der vorgeschriebene Abstand nicht eingehalten werden konnte.
    Die stellvertretende Leiterin des britischen Gesundheitsdienstes erklärte heute, dass es für das Tragen von Masken – im Freien oder in Gebäuden keine Evidenz für Vor- oder Nachteile gebe,.
    Für die „Gläubigen“: Entscheidend ist aus ärztlicher Sicht, ob es durch Maskentragen zu weniger Krankheitsfällen oder wenigstens zu geringeren Komplikationen kommt. Beides ist nicht erwiesen und Diskussionen über Porengröße oder Lappendicke sind für den Kliniker irrelevant.
    Die vielbeschworenen 1,5 Meter nutzen ernüchternder Weise auch nichts:
    Nach Oxforder Untersuchungen ist zumindest ein Abstand von 2,5 Metern (8 Fuß) zur Minderung der Infektionsgefährdung notwendig. Ab 10 Metern ist die Infektionsgefahr wohl ausgeschlossen.

    • Die von Ihnen zitierte Aussage aus dem UK beißen sich mit den Empfehlungen der britischen Regierung vom vergangenen Dienstag:
      https://www.rte.ie/news/coronavirus/2020/0826/1161337-uk-schools-masks/
      „Face coverings should be worn by secondary pupils and staff in local lockdown areas of England, and at the discretion of post-primary schools across the country, the British Government announced in another policy U-turn.“

      Ich persönlich habe heute mit Freuden eine Lieferung an KN95-Masken empfangen. Diese werde ich bis auf weiteres in U-Bahnen etc. tragen, unabhängig davon, wie die aktuelle Gesetzeslage ist.

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