Identitätspolitik vs. Individualismus

Identitätspolitik erscheint heute vielen als ein linkes Konzept, welches wie vieles andere aus den USA zu uns gekommen ist. Dabei geht es darum, die Zugehörigkeit zu einer Gruppe für das wesentliche Merkmal bzw. die Identität von Menschen zu halten. Das Merkmal kann variieren und sich z. B. auf die Hautfarbe, die Ethnie, das Geschlecht oder die sexuelle Orientierung beziehen. Im linken Kontext geht es in der Regel um benachteiligte Gruppen wie Minderheiten oder Frauen. Auch das ältere linke Konzept der Klassen kann identitätspolitisch verstanden werden, wobei die Arbeiterklasse als benachteiligt, aber potentiell am mächtigsten gilt.

Das zeigt bereits, dass es sich eigentlich nur um eine neue Bezeichnung für Kollektivismus handelt und dementsprechend Identitätspolitik gar nicht auf Linke beschränkt ist, sondern auch von Rechten verwendet werden kann und schon lange verwendet wird. Die Identitäre Bewegung trägt z. B. die Identität bereits im Namen. Es findet hier nur eine Umkehr in der Bewertung statt. Alte weiße Männer gelten vielen Linken als Feindbilder, sogar oder gerade wenn sie selbst alte weiße Männer sind. Während die neurechte Identitätspolitik sich häufig als Reaktion auf die linke Identitätspolitik versteht, ist die linke Identitätspolitik ihrerseits der Versuch, zuvor bestehende Werte umzuwerten.

Die Vorläufer der Identitätspolitik gehörten zur Gegenaufklärung, die sich gegen den Individualismus, Universalismus und Liberalismus der Aufklärung wandten, die ihrerseits die angeblich gottgegebene Ordnung und gesellschaftliche Hierarchie hinterfragten. Danach kommt es auf die einzelnen Menschen an, die selbst entscheiden können, welche ihrer vielen Identitäten und Gruppenzugehörigkeiten für sie wichtig sind. Menschen sind nach ihren eigenen Taten zu beurteilen, nicht nach ihrer Zugehörigkeit zu einer Gruppe, die sie sich häufig noch nicht einmal ausgesucht haben. Linke und Rechte streiten darüber, welche Gruppen zählen und besser sind, während für Liberale die individuellen Menschen viel mehr zählen und wertvoller sind als alle Gruppenzugehörigkeiten.

33 Gedanken zu „Identitätspolitik vs. Individualismus

  1. Zu Ihrer Aufzählung kann man auch noch Religion als identitätsstiftendes Merkmal ergänzen, welches damals wie auch heute noch eine große Rolle spielt.

    Davon ab unterliegen aber viele Liberale wie Sie einem Denkfehler, in dem sie meinen Identitätspolitik wäre nur für Kollektivisten (vulgo „Linke“ oder „Rechte“) relevant. In einem theoretischen Gedankengang kann man sich als Liberaler zwar auf eine kleine einsame Insel, oder in die Abgeschiedenheit Alaskas zurückziehen und den Standpunkt vertreten, dass meine persönlichen individuellen Einstellungen ohne Fremdbeeinflussungen und Gängelung lebbar und umsetzbar sind. In der Praxis sieht die Welt aber anders aus, da schon eine kleine Insel oftmals einem großen Land angehört, in welchem das stärkste, präziser einflussreichste Kollektiv den Ton angibt und man bereits durch z.B. CO2-Steuern, selbst wenn man diese nicht möchte, ideologisch bedingte Einschränkungen hinnehmen muss.

    Die FDP ist hier ein gutes Beispiel. Jahzehntelang verkaufte sie öffentlich das Bild einer liberalen Partei frei nach dem Motto „Jeder soll so leben wie er möchte“. Was die FDP-Strategen und auch viele andere Liberale nicht verstanden haben, ist, dass wirklicher Liberalismus weltweit fast nirgendwo richtig gut funktioniert, schlichtweg deshalb, weil es nicht der Natur des Menschen als soziales Wesen entspricht. Der Mensch hat immer eine Bezugskomponente, die ihn jenseits von seinen persönlichen individuellen Interessen mit andren Menschen verbindet. Das kann die Religion, die Nation, die Abstammung, die Kultur oder was auch immer sein.

    Am Beispiel der USA oder aber auch hier in Europa lebender Migranten sieht man dies auch besonders gut. Die Türken in Deutschland leben nun schon in 3. Generation hier und fühlen sich immer noch der türkischen Nation zugehörig. Ebenso die Schwarzen in den USA und das dort nach sogar noch viel längerer Zeit. Der Egalitarismus, wie er in den USA als liberale Leitidee geprägt wurde, hat nun mit den jüngsten Spannungen bewiesen, dass sich die gruppenspezifischen Zugehörigkeiten des Menschen nicht wegdiskutieren lassen können.

    Und was viele Liberale wie die FDP hier in Deutschland auch ebenfalls nicht verstanden haben, ist, dass man sich nicht zurücklehnen kann und glauben kann der eigene Liberalismus würde von anderen geteilt und eingehalten. Das funktioniert einfach nicht. In Schweden hat man früher die Haustüren nicht abgeschlossen, heute herrscht dort massive Kriminalität.

    Hier in Dutschland wundern sich viele Liberale (einschließlich Herrn Dilger), warum nun die Umstände um uns herum immer verrückter, irrationaler und realitätsfremder werden. Nun, das ist doch völlig logisch. Wenn man meint man würde mit seiner liberalen Einstellung im luftleeren Raum leben, dann ist man doch total naiv. Wenn man selber keine prägende Identitätspoliitk betreibt, dann machen es eben andere für einen und man braucht sich dann nicht wundern, wenn alles in eine Richtung rutscht. Die FDP von heute, die sich in vielen DIngen kaum noch von r2g unterscheidet und neuerdings auch diesen „Black Lives Matter“ Unfug, der nichts weiter als eine weitere linke Agenda der Diskursverschiebung darstellt, mitträgt, ist mit ihren ursprünglich liberalen Inhalten der gesamten linken Diskursverschiebung in den letzten Jahrzehnten hinterhergelaufen. Die jüngeren FDP Ereignisse haben dieses noch einmal deutlich bestätigt.

    • Sie bauen da einen liberalen Strohmann auf (wobei die FDP Ihnen vielleicht hilft). Der Gegenentwurf zur Identitätspolitik ist nicht die Identitätslosigkeit, sondern dass Identität nicht ein vorgegebenes Schicksal ist, sondern jeder Mensch wählen kann, was ihn auszeichnet. Dabei gibt es Identitäten wie die Religion, die man tatsächlich wechseln kann. Man kann sich auch bewusst für seine anerzogene Religion entscheiden, aber auch das ist eine Wahl und kein vorgegebenes Schicksal.

      Hautfarbe und Herkunft lassen sich eigentlich nicht ändern (wobei es rein äußerlich durchaus versucht wird), aber man kann entscheiden, welche Bedeutung man ihnen bei einem selbst und anderen beimisst. Das Geschlecht gehörte auch einmal zu den unveränderlichen Eigenschaften, was sich geändert hat, worauf zumindest die linken Identitätspolitiker so reagiert haben, dass sie neue Kategorien eingeführt haben. Transsexuelle gelten ihnen jetzt als eigene Geschlechter, obwohl sie doch eigentlich auf das jeweils andere Geschlecht fixiert sind.

      Schließlich wird Liberalen doch jeden Tag demonstriert, dass die meisten Mitmenschen nicht sonderlich liberal sind. Aber ich denke nicht, dass Sie ein unverbesserlicher Nationalist sind, sondern Sie haben sich so entschieden und könnten sich auch wieder anders, besser entscheiden und z. B. ein aufgeklärter Patriot werden.

      • Schade dass Sie mich als Nationalist beschimpfen, obwohl Sie doch wissen, dass dies einer sachlichen Beschreibung in keinster Weise Stand hält. Ein Nationalist betrachtet andere Länder von einem chauvinistischen Blickwinkel mit Geringschätzung und hegt in stärkerer Ausprägung Gleichmacherei-Vorstellungen, wie etwa die Nationalsozialisten große Landstriche „zwangsgermanisieren“ wollten, den dort ansässigen Menschen also ihre jeweiligen identitätsstiftenden Hintergründe nehmen wollten.

        Mit diesen Vorstellungen habe ich nicht das Geringste zu tun, genauso wenig wie mit irgendwelchen nationalistischen Parteien oder Vorfeldorganisationen. Im Gegenteil habe ich hier schon einmal betont, dass die EU-Fanatiker zusammen mit den wenigen heutigen NS-Fans in ihrern Gleichmacherei- und Vereinheitlichungsplänen den historischen Nazis sehr viel näher kommen, als heutige Patrioten, die die Vielfalt und die Unterschiede der Welt bewahren wollen. Dies ist alles auch der Hintergedanke heutiger Patrioten, die mit den Altparteien abgeschlossen haben.

        Heutige Linke und Unionspolitiker sind mit ihren Zwangsvereinheitlichungen, was auch schon mal Bestrafungen der Visegrad Staaten mit einschließt, dem Nationalismus wesentlich näher, als es ein AfDler oder IB-Aktivist es sein könnte.

        Es besteht eben ein fundamentaler Unterschied darin, ob man das organisch gewachsene Europa und überhaupt die ganze Wel mit ihrem Zauber der VIelfalt bewahren möchte, oder ob man alles gewaltsam und undemokratisch zusammenschmelzen möchte.

        Das einzigen Land, dem ich mich mehrmals gegenüber kritisch geäußert habe, sind die USA. Und auch hier habe ich die Bevölkerung davon ausgeklammert und alleine die offensive US-Außenpolitik, die ihrerseits ziemlich nationalistisch ist, sowie das problematische und bis heute mit Nachwehen und Problemen versehene Zustandekommen dieses Kunststaates kritisiert.

        Natürlich kennen Sie mich abseits meiner Kommentare hier ja auch nicht. Im Grunde bin ich eigentlich in vielen Dingen sogar relativ liberal eingestellt und gar nicht mal so besonders konservativ.

        Aber ich kann mich von den Mainstream-Verlautbarungen frei machen und Sachverhalte auch ergebnisoffen und ohne voreingenommene Scheuklappen beobachten.

        Es gibt unzählige Forschungsergebnisse, soziologische Binsenweisheiten und global vorhandene Beispiele, die einem die Zusammenhänge und Schlussfolgerungen klar werden lassen. Der Mensch ist ein soziales Wesen. dass sich nicht einfach wie eine Ware über den Globus beliebig verschieben lässt ohne das soziale Kosten, Spannungen und Reibungen entstehen. Es ist erwiesen, dass das Soziale Kapital in multikulturellen Gesellschaften sinkt.

        Jeder Mensch gleich welchen Hintergrundes ist gleich viel wert, aber nicht jeder Mensch ist gleich. Das haben sowohl linke Utopisten, als auch die liberalen egalitaristischen nation builder in den USA nicht verstanden, wie sich an den aktuellen Unruhen, Spannungen und dem gegenseitigen Misstrauen auch zeigt. Man kann die Natur des Menschen als soziales nach einem identitätsstiftenden Zusammenhang suchendes Wesen nicht aushebeln und als nichtig ignorieren. Die Lösung ist also nicht ein chauvinstisches Unterbuttern der Schwächeren, ebensowenig ein ahistorisches zwanghaftes Verschmelzen. Mann muss die Vielfalt der Welt schätzen und Migranten in einer überlegten Dosis assimilieren.

        Sie können gerne den Grundsatz „jeder soll nach Seiner Faßon Selich werden“ propagieren, aber Identitätspolitik für unwichtig zu halten ist naiv. Der Mensch orientiert sich immer nach Gruppenidentitäten, eine junge schwarze Grünenpolitikerin im Landtag S-H sprach jüngst in Bezug auf die Ereignisse in den USA von ihren „Brüdern und Schwestern“ -wohlgemerkt auf der anderen Seite der Welt, nicht in S-H.

      • Es verwundert mich, dass Sie Nationalismus und Nationalsozialismus gleichsetzen. Ein Nationalist hält doch eigentlich nur die Nationalität für die entscheidende Identität und tritt deshalb für seinen Nationalstaat ein. Bei Ihnen kommt noch hinzu, dass Sie auf ethnische Homogenität großen Wert legen, was gar nicht für jeden Nationalisten so sein muss.

        Wieso finden Sie das Zustandekommen der USA problematisch und welche Alternative hätten Sie bevorzugt? Sollte Nordamerika heute lieber immer noch eine britische Kolonie sein?

        „Der Mensch orientiert sich immer nach Gruppenidentitäten“. Diese All-Aussage ist nicht richtig. Wir Menschen sind eben nicht gleich, sondern recht verschieden, auch in dieser Hinsicht. Außerdem sind selbst die Kollektivisten untereinander nicht einig, sondern es gibt viele verschiedene Arten von Identitäten und darin auch noch unterschiedliche Ausprägungen. Sie legen z. B. viel Wert auf Deutschland, aber es gibt natürlich auch noch andere Nationen, während anderen das Geschlecht oder die Klassenzugehörigkeit viel wichtiger ist und Sie selbst vermutlich die Religion noch höher einstufen wurden oder zumindest die Ablehnung des Islam.

      • Ein Nationalist hält nicht nur nur die Nationalität für die entscheidende Identität, sondern er hat neben einer chauvinistischen Sicht auf andere Länder und Nationen oft auch expansive (mal historisch begründet, mal nicht) Erwägungen. Immer steht er der Vielfalt der Welt reserviert gegenüber, und würde im Extremfall alles nach seinen Vorstellungen vereinheitlichen. Damit habe ich eben gerade nichts zu tun, im Gegenteil ich lehne es entschieden ab und halte es wie auch die EU- und UN-Vereinheitlichungsideen, die von unseren Altparteien willfährig exekutiert werden, für einen Frevel an der wertvollen Vielfalt Europas.

        Wie kommen Sie darauf, dass ich auf „ethnische Homogenität“ großen Wert lege. Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, bejahe ich klar die schon immer vorhandene Existenz von Migration und natürlich können Menschen mit unterschiedlichem ethno-kulturellen Hintergrund Teil einer Nation werden. Ich habe noch nie Menschen auf grund ihres ethnischen hintergrundes dies abgesprochen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die vielen identtitätsstiftenden Faktoren (Religion, Herkunft, Kultur, etc) oftmals einen Schwierigkeitsgrad hinsichtlich der Integration/ Assimilation darstellen und daher Migartion nur in übersichtlichen Dosen einen Gewinn für alle Beteiligten hat.

        Im Übrigen haben mehrere links-globalistische Vordenker, die die EU- und UN-Masseneinwanderung- und Superstaatsideen und die damit einhergehenden melting-pots ausdrücklich befürworten, folgendes gesagt, was jeden nachdenklich machen sollte:

        „In Westeuropa läuft ein Experiment, das in der Geschichte der Migration einzigartig ist: Länder, die sich als monoethnische, monokulturelle und monoreligiöse Nationen definiert haben, müssen ihre Identität wandeln. Wir wissen nicht, ob es funktioniert, wir wissen nur, dass es funktionieren muss.“

        – Yascha Mounk: Der Spiegel 40/2015

        „Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch sie ist von beträchtlichen sozialen Ungleichgewichten geprägt und kennt Wanderungsgewinner ebenso wie Modernisierungsverlierer, sie hat die Tendenz, in eine Vielzahl von Gruppen und Gemeinschaften auseinanderzustreben sowie die Verbindlichkeit ihrer Werte einzubüßen.“ – Daniel Cohn Bendit

        Die USA sind ein Thema für sich und natürlich ist das Kind hier bildlich gesprochen in den Brunnen gefallen. Dass es aber nach so vielen Jahrhunderten immer noch so viele Probleme, Spannungen und Misstrauen untereinander gibt, zeigt, dass es eben nicht einfach so damit getan ist Menschen aus allen Himmerlsrichtungen der Erde teils unter Zwang, teils unter Raub unter einer leeren Hülle zusammenzubringen. Die Probleme, die es in den USA gibt, gibt es eben in Japan nicht. Das egalitaristische Vorzeigeprojekt ist hier offenkundig an seine Grenzen geraten. Wenn jetzt schon weiße Polizeichefs freiwillig (oder vielleicht auch nicht?) ihre Jobs an Schwarze abgeben, was soll man denn davon noch halten??? Vielleicht sagen Sie es mir.

        Natürlich sind wir als Menschen auch Individuen, aber eben mehrheitlich im Gegensatz zur Katze keine Einzelgänger. Folglich spielen eben auch Gruppenidentitäten eine entscheidene Rolle. Das sieht man doch überall auf der Welt. Im Libanon fühlen sich die Schiiten als Teil der schiitischen Achse bis zum Iran und die Sunniten als Teil der sunnitisch-arabischen Umma. In Syrien, in seiner Zusammensetzung sehr fragil, hat ist der Bürgerkrieg zwar nicht nur, aber eben doch in nicht unerheblichem Maße, entlang ethnsich-religiösen Konfliktlien ausgetragen worden (Kurden, Araber, Sunniten, Schiiten, Alawiten Chisten, etc).

      • Sie verwenden hier, warum auch immer, ein relativ neues, linkes und abwertendes Verständnis von Nationalismus und Nationalist. Historisch und vom Wort her geht es nur darum, für seinen eigenen Nationalstaat einzutreten. Vereinheitlichungsideen sind damit nicht zwingend verbunden, werden aber doch gerade von Ihnen vertreten. Sie fordern explizit Assimilation, also Angleichung bis zur Ununterscheidbarkeit. Das kann man alles ernsthaft diskutieren, doch Sie sollten dazu stehen und nicht absichtlich Begriffsverwirrung betreiben.

        Japan hat nicht die Probleme der USA, dafür aber andere Probleme. Vor allem historisch betrachtet sind doch der japanische wie deutsche Nationalismus alles andere als vorbildlich, aber auch heute sind die USA demokratischer und liberaler zugleich. Konflikte gibt es wohl in jeder Gesellschaft, doch in den USA werden sie offener ausgetragen als in autoritäreren Gesellschaften.

        Die meisten Menschen sind keine Einzelgänger, aber alle sind Individuen. Welche Identitäten und Gruppenzugehörigkeiten den sehr unterschiedlichen Menschen wichtig sind, ist nicht festgelegt. Nur autoritäre Gesellschaften versuchen das zu erzwingen. Das gilt auch und gerade in einem Bürgerkrieg, der nämlich entgegen klischeehaften Vorstellungen kein Kampf aller gegen alle ist, sondern ein Kampf von Gruppen, die jeden gewaltsam zwingen, sich einer Seite anzuschließen. Wer das nicht tut, wird von allen Seiten bekämpft, was in einem liberalen Rechtsstaat nicht so ist (zumindest nicht gewaltsam, sondern höchstens verbal).

    • @Patriot
      Bei der Gruppenzugehörigkeit bleibt wie bei dem „neuen Patriotismus“ offen, an welchen Merkmalen und in welchem Grade daran sich das dazugehörige Individuum orientiert (ethnische, kulturelle, politische oder historische). Soweit sich diese Zugehörigkeit in politischem Gestaltungswillen oder in der Öffentlichkeitsarbeit manifestiert, changiert der Einfluss der Merkmale häufig (wie man auch in der Reihe Ihrer Beiträge und der Verlautbarungen Ihrer Flügel-Gefährten erkennt). So lässt es sich nicht vermeiden, dass Aktionen als Ausgrenzung der jeweils Anderen verstanden werden und die entsprechenden Gegenreaktionen auslösen. Ihre Beiträge sind halbgare Philosophie und jedenfalls keine Grundlage für gestaltende Politik.

  2. Schön, dass Sie dieses sehr interessante und m.E. wichtige Thema aufgreifen. Ich bin schon gespannt auf die Resonanz hier in Ihrem Blog.

    Das öffentliche Interesse schwindet ja leider zusehends. Die Mehrheit der Bevölkerung scheint sich im Bevormundungssozialismus bestens aufgehoben zu fühlen.

  3. -.-..also ich muß zugeben das ich 2gr nicht auf dem Schirm hatte, aber jetzt Bescheid weiß wofür das Kürzel steht-.-.-.- sicherlich kann ich mich schon dadurch als alter weißer Mann einstufen.-.-.Aber ab wann ist man ein alter Mann??-.-.- woran macht man das fest?-.-.wenn man nicht mehr „gei“ genug ist, oder nicht alles „geil“ findet?? .-.-oder sich nicht mit allem und jedem beschäftigt, bzw. unzufrieden ist-.-.–.das gerade die Linken alten weißen Männer die alten weißen Männer als Feindbild sehen, wußte ich so auch noch nicht.-.-.- Ja ich bin alt.

      • Tja, bei den Grünen kommen eben Rassismus, Sexismus und Altersdiskriminierung zusammen. Als Liberaler würde ich sagen, dass jeder so alt ist, wie er sich fühlt. Doch Identitätspolitiker wollen lieber kollektive und möglichst konstante Identitätsfestlegungen mit eindeutiger Wertung. Herr Habeck ist als Grüner natürlich berufsjugendlich, ebenso FDJ-Funktionärinnen und Studenten im 50. Semester. Wer hingegen normal arbeitet und Steuern zahlt, ist definitionsgemäß alt, soll die Klappe halten und weiter zahlen.

      • Womit wir dann wieder beim Thema Sklaverei angekommen wären … 😏

      • „Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit“

        (Marie von Ebner-Eschenbach)

  4. Gerade der Liberalismus baut auf gesellschaftlicher Homogenität auf.
    Denn nur dort, wo es keine schwerwiegenden ethnischen oder religiösen Konflikte herrschen, wählen die Menschen nach ihren sozialen und wirtschaftlichen Interessen, und nicht nach Herkunft und Glaube.
    Deswegen gibt es auch keine liberalen Vielvölkerstaaten.
    Die, die es mal waren, fliegen gerade vor unseren Augen auseinander, weil sie sich zu stark diversifiziert haben.
    Demokratie beruht auf Homogenität. Das größte Problem des Liberalismus ist, daß er die Voraussetzungen für seine eigene Existenz nicht garantieren kann. Jedenfalls nicht in seiner jetzigen linksliberalisierten Form.

    • Warum verbreiten Sie immer denselben, schon mehrfach widerlegten Unsinn? Es gibt viele Vielvölkerstaaten, die viel liberaler und demokratischer sind als Deutschland (aktuell und erst recht historisch). Auch die USA sind sowohl liberaler als auch demokratischer und fliegen nicht auseinander. Im Übrigen kann keine Staatsform die Voraussetzungen ihrer Existenz garantieren, sondern nur mit größerer oder kleinerer Wahrscheinlichkeit länger und besser funktionieren.

      • So wie man seit Kindertagen sozialisiert wurde, so gestalten Menschen ihr Leben im Denken und Handeln. Wenn möglichst viele mit Werten wie Nächstenliebe, Toleranz und Gerechtigkeitssinn erzogen werden, kann das friedliche Zusammenleben gelingen. Wenn aber eine größere Anzahl von Menschen aus völlig anderen Kulturen hinzukommt, die diese Werte nicht teilen, wird es problematisch. Ich habe das hier schon einmal geschrieben: Wer in Gesellschaften groß wird, wo nur das „Recht des Stärken“ gilt, wird sich kaum in einem westlichen Rechts- und Sozialstaat integrieren.

      • @francomacorisano

        Alles nur „Strukturelle Benachteiligung“, wie Sie hier nachlesen können:
        https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_88032566/schwarze-in-den-usa-zahlen-zeigen-das-wahre-ausmass-von-rassismus.html

        Wenn Schwarze krimineller sind als Weiße, dann ist das strukturelle Benachteiligung. Wenn sich Afroamerikaner noch lieber von Junkfood ernähren als weiße US-Bürger und deshalb öfter an Diabetes leiden, dann ist das ebenfalls strukturelle Benachteiligung. Und wenn sie trotz intensivster Bemühungen um Schulabbruch und Gangsta-Laufbahn keinen Job finden, ist das – na was wohl? Ja, natürlich „Strukturelle Benachteiligung“.

        Ich bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis die große Minderheit der stark Übergewichtigen ihre strukturelle Benachteiligung erkennt und die FLM-Bewegung („Fat Lives Matter“) ausruft: https://www.vol.at/deutsches-hotel-keine-gaeste-ueber-130-kilogramm/6639484 😂

      • @ francomacorisano

        Sehr richtig. Es ist erwiesen, dass die Sozialisierung des Menschen mit seiner Volljährigkeit überwiegend abgeschlossen ist, das gilt natürlich für jeden Menschen.

        Wenn nun kulturnahe Menschen einwandern, halten sich hier die potenziellen Reibungen in Grenzen. Bei stark unterscheidlichen Gesellschaften sind die Konflikte vorprpgrammiert. Der als minderjährig (in Wirklichkeit aber bereits volljährige) Afghane kann seine ihm in Afghanistan vermittelten Werte nicht wie einen Pass einfach über Bord werfen. Er hält sie für richtif und wichtig, dass sein Land unter anderem auch wegen dieser Werte ( aber nicht nur deshalb) ein failed state ist, tangiert ihn natürlich nicht. Wenn er hier nun Frauen nicht die Hand gibt, einen Ehrenmord begeht, oder Hass auf Christen hegt, so macht dieses nur weil es ihm so vermittelt wurde. Man bekommt dies auch kaum noch aus den Menschen raus. Soagr über Genarationen werden die Werte der ursprünglichen Herkunftsländer in Parallelgesellschaften konserviert und gelebt.

        Das hat nichts mit gut oder böse zu tun, es ist einfach die Natur des Menschen und seiner Sozialisation. Jede Gesellschaft muss für sich entscheiden wie sie leben will. Von außen kann und sollte man dies nicht aufoktroyieren. Scholl-Latour hat einmal sinngemäß gesagt, dass wer Kalkutta aufnimmt, Kalkutt nicht rettet, sondern selbst zu Kalkutta wird. Viele Liberale glauben man könne das natürliche Wesen des Menschen ignorieren, aber das ist eben nicht so. Auch in heute von Herrn Dilger gepriesenen Ländern (USA, Kanada, Australien, etc) gab es zuerst gerade große Spannungen und brutale Verdrängungskämpfe (Stichwort Frontier). Nur hier waren eben die Ureinwohner die Unterlegenen, die Reste ihrer Kulturen und Identitäten wurden in die Reservate verdrängt. Dominierend waren sie nicht. Aber die Narben davon existieren bis heute und werden noch durch eine halbwegs funktionierende Wirtschaft unter der Oberfläche gehalten…

      • Es ist keineswegs erwiesen, sondern durch viele Gegenbeispiele widerlegt, dass für jeden Menschen die Sozialisierung mit der Volljährigkeit abgeschlossen sei. Mit zunehmendem Alter sind die meisten Menschen stärker festgelegt, aber nie vollständig, insbesondere wenn es zu großen äußeren Veränderungen kommt. Auch das hier verbreitete Christentum betont die ständige Entscheidungs- und Änderungsmöglichkeit jedes einzelnen Menschen, während Sie eher islamischen Fatalismus predigen. Festgelegtes Verhalten ist gerade nicht die Natur des Menschen, sondern uns zeichnen Verstand und Freiheit aus, auch wenn Sie sich dagegen entscheiden.

        „Jede Gesellschaft muss für sich entscheiden[,] wie sie leben will.“ Jeder Mensch soll das für sich entscheiden. Manche Entscheidungen müssen kollektiv getroffen werden, aber das sollte nicht auf alles ausgedehnt werden sowie möglichst demokratisch und rechtsstaatlich erfolgen. Wer das nicht mittragen will, hat das Recht, sein Land zu verlassen, allerdings ohne Anspruch auf Einwanderung in jedes beliebige Land gegen dessen Willen.

        Schließlich wurden in Amerika und Australien Ureinwohner verdrängt, aber heute haben sie mehr Nachkommen, als es damals gab, und sind andere Probleme größer.

      • @Patriot
        „Jede Gesellschaft muss für sich entscheiden wie sie leben will. Von außen kann und sollte man dies nicht aufoktroyieren.“

        So einfach ist das nicht. Was Sie damit predigen, ist fundamentalistischer Kollektivzwang. Ein Individuum, das für sich entscheidet, wie es leben möchte, scheint es in Ihrer Vorstellungswelt gar nicht erst zu geben. Diesem soll in ihrer Welt offenbar „Die Gesellschaft“ (wer genau eigentlich? „Der Führer“?) aufoktroyieren, wie es zu leben hat. Das wiederum ist aber purer Paternalismus und hat mit den Wertvorstellungen einer aufgeklärten Gesellschaft absolut nichts zu tun, sondern ist genau das Gegenteil.

      • Die meisten Gesellschaften sind nicht demokratisch. Richtig ist, dass einer Gesellschaft ihre Lebensweise nicht von außen aufgezwungen werden sollte. Trotzdem ist die Indifferenz verfehlt. Demokratische und liberale Rechtsstaaten sind besser als die Alternativen. Noch können wir für den Erhalt dieser Gesellschaftsform bei uns (gewaltfrei) kämpfen, doch die Erosion ist leider schon weit fortgeschritten.

      • @ 300 sel

        Sie haben mich an dieser Stelle wie auch Herr Dilger missverstanden. Gerade aus dem zweiten von Ihnen zitierten Satz wird doch ersichtlich, in welche Richtung mein Kommentar gemeint war. Mir ging es hier ( im Hinterkopf hatte ich hier stark gegensetzliche Länder & Kulturen, z.B. Deutschland und Afghanistan) darum, dass die Verfasstheit und Leitkultur sowie die gesetzgebenden Rahmenbedingungen eines Landes, sprich die jeweiligen Gesetze und Werte von der Bevölkerung eines jeweiligen Landes untereinander ausgemacht werden müssen. Von fremden Nationen und Kulturen sollte dies eben nicht von außen aufoktroyiert werden.

        Im Klartext ging es mir darum: Wer wie in Afghanistan (hier kann auch jedes andere beliebige Land eingefügt werden) leben möchte, der muss dies eben in Afghanistan tun. Wenn ich auswandern wollen würde, müsste ich mich selbstverständlich auch an die jeweiligen Gesetze und Werte anpassen, besser noch assimilieren.

        Mit „Führen“ habe ich nichts am Hut. Ich schaue mir zwar gerne privat zur Wissensvermehrung hin und wieder ein paar historische Hintergründe an (erst eben noch eine Doku über die seltsamen Vorkommnisse rund um die Person Rudolf Hess und dessen England-Flug sowie dessen Selbstmord mit 93), aber für die hiesige Tagespolitik ist dies nicht wirklich von Relevanz. Die Neurose mancher Zeitgenossen (sowohl politische Linke, aber auch viele von den West-Medien Langzeitgeprägte wie wohl auch Sie), die scheinbar überall Nazis sehen, habe ich nicht. Abgesehen von dem Zustandekommen der beiden Weltkriege interessieren mich die Nazis exakt null. Meine Zeit ist mir allgemein schlichtweg zu schade mich wie in einem Wahn ständig im täglichen Leben mit dem NS-Kram zu befassen.

      • @Patriot

        Oh, Sie verstärken meine Annahme noch!

        Sie sagen:
        „Von fremden Nationen und Kulturen sollte dies eben nicht von außen aufoktroyiert werden.“

        ABER: Warum denn „von fremden Nationen und Kulturen“?

        Als Freigeist möchte ich mir auch von „nicht-fremden“ Meinungsführern nicht aufoktroyieren lassen, was ich zu denken und wie ich zu leben habe. Und zwar weder von Figuren wie Frau Merkel, Herrn Habeck, Frau Roth, Frau Künast, Herrn Maas oder Herrn Stegner (Krawall-Ralle), noch von Agenten wie Herrn Höcke oder Herrn Gauland.

        Ihre Annahme einer
        „Neurose mancher Zeitgenossen (sowohl politische Linke, aber auch viele von den West-Medien Langzeitgeprägte wie wohl auch Sie), die scheinbar überall Nazis sehen“
        ist völlig unzutreffend. Weder ich noch die meisten unserer Zeitgenossen sehen „überall Nazis“. Abgesehen davon, dass es dennoch nach wie vor Nazis gibt, wenn auch nur als unbedeutende Randerscheinung.

        Auch ich denke vielmehr, dass die Nazikeule eine Erfindung unserer eigenen „Volksparteien“ ist, um wahlberechtigten Stimmschafen etwas aufzuoktroyieren. Hier wird allerdings nicht „von außen“ oder „von fremden Nationen und Kulturen“ oktroyiert, sondern von subtilen Meinungsbildnern, die – orientiert an der Rhetorik und Propaganda der Original-DDR und zum Teil sogar des Dritten Reiches – unsere eigene Nation bzw. „Kultur“ wieder hervorgebracht hat. Was bitteschön ist daran Ihrer Meinung nach „von fremden Nationen und Kulturen“, also „von außen“ aufoktroyiert?

      • Es ist doch Frau Merkel, die Millionen Flüchtlinge unkontrolliert nach Deutschland ließ und ihnen jetzt keine Vorgaben machen möchte. Die Flüchtlinge passen sich doch im Grunde nur an die hier geltenden Bedingungen an. Also sollten Sie ihnen keinen Vorwurf machen, sondern sich selbst, weil Sie mit den Rechtsextremisten in der AfD tatsächlich Frau Merkel stärken.

      • @Alexander Dilger 14/06/2020 um 23:42

        Es ist in der Tat so, dass Deutschland (und andere europäische Länder) nur deshalb zum Paradies für Einwanderer in ihre Sozialsysteme geworden sind, weil sie ihnen das zu einfach ermöglichen. Würden die Flüchtlingsdarsteller nicht alimentiert und auch bei Verstößen gegen in den Gastländern gültige Gesetze so nachsichtig behandelt, wären die meisten von ihnen gar nicht hier. Dass man „Geflüchteten“ durchaus zumuten kann, durch Arbeit selbst für ihren Lebensunterhalt zu sorgen und sich an die Gesetze des Gastlandes zu halten, beweisen unzählige andere Länder nachhaltig.

        Aber die überzogenen „Sozial-“ und Wohlfahrtsstaaten richten sich mit ihrem real existierenden Sozialismus ohnehin selbst zu Grunde. Da kommt es auf ein paar Brandbeschleuniger wie die Sozialmigranten oder von CDU- und Verfassungsschutz-Agenten gesteuerte Rechtsextremisten und paranoide Nazis auch nicht mehr an. Beides sind doch nur Details am Rande, um das Schlachtvieh vom eigentlichen Problem des Sozialismus abzulenken, nämlich seiner systemimmanenten Abwirtschaftung. Sozialismus hat nach spätestens drei Generationen fertig (q.e.d.), da er nur verschleudert, was zuvor von NIchtsozialisten über Generationen aufgebaut wurde. Gegenbeispiele? Fehlanzeige. Es gibt kein einziges.

      • Afghanistan ist ein gutes Beispiel. Das Land war in den 70ern moderner als heute! Islamische Radikalisierung, Bildungsverweigerung, archaisches Stammesdenken und Bürgerkriege haben einen „failed state“ geschaffen. Menschen von dort passen nicht nach Europa und kommen auch nicht zu uns, weil sie unsere Werte teilen. Einzelne Ausnahmen bestätigen die Regel…!

      • @francomacorisano
        „Afghanistan ist ein gutes Beispiel. Das Land war in den 70ern moderner als heute!“

        Leider kein Einzelfall …

      • Afghanistan wurde erst von der Sowjetunion überfallen. In der Folge haben die USA Islamisten gestärkt, gegen die sie dann selbst einmarschiert sind. Auch die Bundeswehr ist noch da. Dabei ist das Land von außen nicht regierbar und von innen auch kaum.

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