Drosten hält sich für Wunderheiler statt Wirtschaftszerstörer

Christian Drosten steigt sein Ruhm zu Kopf. Angriffe von der Bild-Zeitung sind nicht schön und anonyme Morddrohungen gegen niemanden akzeptabel. Doch er ist durch die Corona-Epidemie nicht nur sehr prominent geworden, sondern ist auch an sehr weitreichenden Entscheidungen beteiligt. Seine Empfehlungen und auch sein tatsächlicher Einfluss gehen weit über die eines reinen oder auch eines angewandten Wissenschaftlers hinaus. Er meint jetzt tatsächlich (siehe „‚Vielleicht entgehen wir einem zweiten Shutdown'“): „Wenn wir nicht so früh hätten testen können, wenn wir Wissenschaftler nicht die Politik informiert hätten – ich glaube, dann hätten wir in Deutschland jetzt 50.000 bis 100.000 Tote mehr.“ Mit „wir“ meint er vor allem sich: „Ein Gutteil dieser erfolgreichen Seuchenbekämpfung sei seinem Forscherteam an der Charité zuzuschreiben; ohne dessen diagnostischen Test wäre Deutschland schlechter vorbereitet in die Pandemie geschlittert.“

Unbestritten sind seine Leistungen als Virologe, insbesondere bei der Entwicklung von Tests für SARS-CoV-2 und auch schon für SARS. Aber das macht ihn noch nicht zu einem guten Epidemiologen oder gar Staatsmann, der alle wesentlichen Aspekte einer Seuche und ihrer Bekämpfung überblickt. So meint er: „Wir haben mit vergleichsweise milden Maßnahmen eine Pandemiewelle gestoppt, und zwar total effizient.“ Aber die Maßnahmen, die das ganze Land derart eingeschränkt haben und vor allem die Kinder noch einschränken, waren weder milde noch gar effizient. Vor allem waren die deutschen Politiker extrem schlecht vorbereitet und haben am Anfang wirksame Maßnahmen nicht ergriffen, die tatsächlich Tausende Tote hätten verhindern können. Erst als der Höhepunkt der Neuinfektionen bereits überschritten war, haben sie nicht zuletzt auf den Rat von Herrn Drosten begonnen, völlig unverhältnismäßig die Grundrechte außer Kraft zu setzen und die Wirtschaft zu ruinieren. Auch jetzt noch hat Herr Drosten eine große Mitverantwortung dafür, dass Millionen Kinder noch immer nicht in die Schulen und Kitas dürfen, weil er seine eigenen Tests der Virenbelastung falsch interpretiert hat. Kinder werden seltener krank als Erwachsene durch das neue Coronavirus und sie stecken auch andere weniger an.

Ohnehin ist die Epidemie in Deutschland so gut wie vorbei. Die Zahlen an Neuinfizierten, aktuell Erkrankten und mit dem Virus Sterbenden sinken Woche für Woche, was tatsächlich zu einem Rätsel führt: Man kann angesichts falsch positiver Tests nicht erwarten, dass irgendwann niemand mehr positiv getestet wird oder gar die Epidemie erst dann vorbei sei. Tatsächlich ist schon jetzt die Zahl der offiziellen Neuinfektionen kleiner, als allein die falsch positiven Tests erwarten ließen. Das bedeutet aber auch, dass die ausgewiesenen Zahlen keine Aussagekraft mehr haben. Ob sie weiter fallen, unverändert bleiben oder wieder leicht steigen, alles liegt jetzt unter der Testgenauigkeit, die ihrerseits nicht genau bekannt ist.

45 Gedanken zu „Drosten hält sich für Wunderheiler statt Wirtschaftszerstörer

  1. Das Beispiel Drosten zeigt eindrucksvoll die verhängnisvollen Schattenseiten unserer „Elitendemokratie“. Es ist geradez absurd, dass in einem hochentwickelten 83 Millionen Einwohner Land der Öffentlichkeit nur 1, maximal 3 Expertenmeinungen präsentiert werden und ein vielschichtiges Lagebild ganz offensichtlich nicht gewünscht ist.

    Das ist natürlich nicht neu und zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamten Demokratien des Westens, die mit ihren Dinosauriern in Parteien und Medien schon lange eher als ein exklusiver Club, denn eine anspruchsvolle pluralistische Demokratie erscheinen. Großspurig schimpft man ja immer gerne über die Zustände in Russland und anderswo, dabei ist es hier gar nicht so viel anders. Ein Herr Drosten, der schon einmal vor 10 Jahren in wenig seriösem Licht auffiel und ganz offensichtlich Verbindungen zu Bill Gates (zumindest zu dessen Stiftung) hat, soll uns als der einzige und natürlich vollkomen neutrale Wahrheitsapostel verkauft werden.

    Nun ja, ein Land, das Politiker wie den CSUler Söder hat, bei dem die Ehefrau sowohl bei Flüchtlingsheimen, als auch bei Maskenschutz mitverdient, hat ohne Frage auch auf anderen Ebenen Filz, Korruption und Vetternwirtschaft. Und eben auch demokratisch wenig legitimierte Elitenherrschaft, bei der nicht der Median der Expertenmeinungen Ausschlag gibt, sondern meist immer dieselben mit den üblichen Kontakten zu globalistischen demokratisch nicht legitimierten post-nationalen Kreisen (Soros, Gates, etc). Man konnte dies auch schon gut bei dem Österreicher Gerald Knaus sehen, der quasi für Soros arbeitet und Merkels Flüchtlingsdeals und anderes ausgehandelt hat. „Eliten“, die keine Legitimation erhalten haben, bestimmen für hunderte Millionen Bürger im Westen.

    Auch die ganzen TV-Shows im Fernsehen, besonders absurd in den ÖR untesrstreichen diese Problematik. Privat-Werbefläche für einige wenige Parteien, wo dann auch noch ständig dieselben Politiker eingeladen werden, und auch die externen viel zu oft Dauergäste sind. Gleiches Bild auch auf anderen Ebenen etwa wenn es um die außenpolitische Positionierung Deutschlands, die Klima- oder die Migrationsthematik geht. Immer die gleichen einbetonierten und festgefahrenen Standpunkte und Phrasen vertreten von immer den selben einseitig präsentierten Leuten. Eigentlich Volksverdummung par excellence.

    Natürlich sehe ich mir diesen Schwachsinn auch kaum noch an. In anderen westlichen Ländern ist es acuh nicht wirklich besser, wenn man sich alleine in den USA die Eignerstruktur der Medien ansieht. Volksabstimmungen nach Schweizer Vorbild könnten hier schon einiges an frischen Wind in diese miefigen festgefahrenen fast schon mafiösen Strukturen bringen, aber darauf haben ja unsere „Eliten“ und ihre Freunde auf den elitären Bilderbergkonferenzen kein allzu großes Interesse. Allen voran die CDU/ CSU hat ja auch wie ein Löwe bisher diesen Kurs eisern verteidigt und stellt sich wie keine andere Partei gegen Volksabstimmungen. Wer dieser antidemokratischen antideutschen maximal durchkorrumpierten Verbrecherbande noch seine Stimme gibt, dem ist auch nicht mehr zu helfen.

      • Wo habe ich denn groß Verschwörungstheorien verbreitet. Die Verbindungen von Droste zu Gates sind vorhanden und auch dass Merkels Berater in Sachen Flüchtlingspolitik Gerald Knaus für Soros arbeitet, ist fakt. Ebenso die Nebenverdienste der Söderschen Ehefrau, die zufällig stets mit der Politik ihres Mannes harmonieren („Flüchtlingsheime“ und Gesichtsschutzvisiere).

        Und dass die uns präsentierte Expertenlandschaft in den Medien genauso dünn und eindimensional ist, wie überhaupt generell die öffentlich verlautbarten Thesen und Standpunkte (egal zu welchem zukunftsrelevantem Themenfeld), kann doch niemand ernsthaft leugnen. Egal ob aktuell bei der Corona-Thematik, bei der Klimathematik, der Migrationsfrage oder auch der außenpolitischen Positionierung Deutschlands, alles wird nur in einem engen einseitgen Korridor gedacht und diskutiert. Zumindest im Mainstream.

        Und falls Sie sich einzig an dem Wort Bilderbergkonferenzen aufgehangen haben, da kann ich nur sagen: Diese Leute sind die größten Gegner von Volksabstimmungen und wenn sie nichts zu verbergen hätten, wären sie auch schon vor langer Zeit wesentlich transparenter vorgegangen. Aber es sind eben immer die gleichen Kreise dort, die alle mit der üblichen globalistisch-transatlantischen post-nationalen Schiene zu tun haben, die uns Europäern (also auch unseren früheren Kriegsgegnern den Briten und Franzosen) hinsichtlich EU-Zentralismus, Meinungseinschränkungen und Massenmigration bereits jede Menge Ärger eingebracht hat. Ich kann Ihnen nur sagen: Sollte jemals nur ein aktiver relevanter AfD-Politiker dort verkehren, wird dies der Anfang vom Ende der AfD sein und meine Partei wird es dann gewiss auch nicht mehr sein.

      • @Patriot
        „Sollte jemals nur ein aktiver relevanter AfD-Politiker dort verkehren, wird dies der Anfang vom Ende der AfD sein und meine Partei wird es dann gewiss auch nicht mehr sein.“

        Hat die NPD, der Sie vielleicht näher stehen, als Ihnen bewusst ist, das nicht schon vor fünf Jahren kolportiert?
        http://bernd-lucke-und-die-bilderberger-2015.blogspot.com/

      • @ 300sel

        Ich verstehe nicht wirklich, warum Sie hier persönlich werden. Ihnen gegenüber bin ich eigentlich immer sachlich höflich geblieben, von einem (mäßigen) Scherz hinsichtlich Ihrer Ostdeutschen-Abneigung einmal abgesehen. Gerade hinsichtlich dieser Themen ( korrumpierte einseitige Parteien- und Medienlandschaft, Kritik an nicht demokratisch legitimierter Einflussnahme internationaler Eliten sowie eine neutralere außenpolitische Positionierung Deutschlands) hatten wir ja eigentlich anders als Herr Dilger durchaus größere Überschneidungen in der Vergangenheit. Ich hatte deshalb ja auch schon einmal gelobt, dass Sie sich Ihren kritischen Freigeit bewahrt haben und sich nicht so sehr in den üblichen uns vorgekauten Denkschablonen hinsichtlich unserer transatlantischen Freunde festgefahren habe.

        Deshalb wundert mich hier Ihre schwarz-weiß Malung meiner aktuellen Kommentare. Natürlich glaube ich nicht an Reptiloiden oder Flacherde-Thesen, warum sollte ich mich mit sowas befassen? Auch wenn ich mir gelegentlich den Ihnen wirtschaftspolitisch eigentlich viel näher stehenden Oliver Janich ansehe, so geht mir dieser mit vielen Thesen auch klar zu weit. Aber darum geht es hier auch nicht, da ich hier ja nur ein paar offensichtliche belegte Dinge angesprochen habe und nicht in die Tiefen verschwörungstheoretischer Theorien hinabgestiegen bin.

        Ich nehme an, dass Sie immer noch einen gewissen Groll gegenüber mir hegen, weil ich Herrn Fritz, auf den Sie wohl nach wie vor große Stücke halten, sachlich aber deutlich kritisiert habe und sicherlich auch, weil ich im Gegensatz zu Ihnen die AfD breiter aufgestellt haben möchte und gesamtdeutsch, nicht kleinstaatlerisch denke.

        Wenn Sie meine Kommentare in der Vergangenheit klar gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass ich mit der NPD oder anderen altrechten Parteien/ Strukturen/ Organisationen noch nie etwas zu tun hatte. In meinen 35 Lebensjahren habe ich jedenfalls noch kein einziges Mal die NPD angekreuzt. Die Schädlichkeit des politischen Betätigens in diesen überholten und überflüssigen Strukturen habe ich mehrmals angesprochen, auch als ein gewisser Kommentator (DeutscherVolksgenosse oder so ähnlich) für dieses subkulturelle Milieu werben wollte. Wer heute noch mit Reichsfarben und Rudolf Hess-Verehrung Politik machen will, der hat nicht alle Tassen im Schrank, oder er macht Politik für das Establishment. Dort sind nämlich die einzigen, die die Nazis noch brauchen für ihre alternativlose Politik im hier und jetzt. Deswegen wird diese Subkultur auch relativ in Ruhe gelassen – im Gegensatz zur AfD – und sogar mit V-Männern und anderen Unterstützungen künstlich vergrößert.

        Sie machen aber, wie auch Herr Dilger, den Fehler, dass Sie schwarz-weiß denkend ein sehr holzschnittartiges – nehmen Sie es mir nicht übel – aus der Zeit gefallenes Bild der neuen politischen Rechten haben. Ein apolitischer Berufspolitiker Söder mag vielleicht noch glauben, alles rechts von ihm wäre gleich automatisch NPD.

        Die Wahrheit ist vielschichtiger: Nichts wiederholt sich einfach so. In der AfD will niemand mit Reichsfahnen Rudolf-Hess-Gedenkmärsche einführen und nur weil manche Leute – gerade im Osten – eine populistisch-sozialere Partei-Labelung wollen, bedeutet dies noch nicht automatisch, dass die Positionen identisch mit der Linken wären. Wer überall gleich sofort Sozialismus wittert und meint die Verbindung von „national“ und „sozial“ wäre automatisch NPD oder gar NSDAP, der neigt sicherlich nicht gerade zu differenzierten Betrachtungsweisen und hat mental immer noch die alten Schablonen und Gespenster im Kopf.

      • Sie haben hier Verschwörungstheorien referiert und wollen die AfD nicht breiter aufstellen, sondern auf Neonazis wie Herrn Kalbitz reduzieren. Das ist für mich Schwarz-Weiß-Denken.

      • @Patriot

        Sie sollten entweder ihren Blickwinkel erweitern oder konsequent zu dem stehen, was Sie schreiben und schon geschrieben haben. Ihr Focus ist stets darauf gerichtet, wie Sie sich die Welt oder die AfD vorstellen, aber leider nicht darauf, wie sie tatsächlich ist. Das versuchen Sie dann gerne mit ihrer geliebten Theorie des ‚Overton-Fensters‘ zu erklären oder zu rechtfertigen. So einfach ist die Welt aber nicht. Sie besteht nicht nur aus Schwarz und Weiß. Das ist Schablonendenken. In der Wirklichkeit gibt es auch viele Zwischenstufen. Grau in allen Schattierungen, von Farben einmal ganz abgesehen. Die Welt ist komplex. Zu komplex, um sie mit dem Blick durch ein kleines Guckloch (‚Fenster‘), das man nur von links nach rechts oder von rechts nach links schiebt, zu erfassen.

        Konkret: Was Sie von Herrn Fritz halten, ist mir egal. Seine Einschätzungen sind in vielen Punkten zutreffend, aber das macht mich noch lange nicht zu einem Anhänger seiner Seiten, der sich bemüßigt fühlen könnte, ihn gegen Angriffe wie Ihre zu verteidigen.
        Oliver Janich war einmal ein ernst zu nehmender Kritiker der Zustände in Deutschland und der EU. Aber heute muss man ihn nicht mehr ernst nehmen. Schon gar nicht als Vertreter des Libertarismus. Janich spielt inzwischen in einer Liga mit Xavier Naidoo und anderen Aluhüten. Warum er sich in diese Richtung entwickelt hat, ist mir nicht bekannt. Vielleicht raucht er irgendwelche Pilze oder nimmt andere das Gehirn zersetzende Substanzen zu sich. Ich weiß es nicht. Der Mann kann einem jedenfalls leid tun, wie er da Tag für Tag vor seiner Webcam oder seinem Laptop sitzt und seine ‚Weisheiten‘ zum Besten gibt oder besser gesagt in den Orcus des Internets entlässt.

        Sicher hat Sie aber meine rhetorische Frage, ob Sie der NPD vielleicht näher stehen, als Ihnen bewusst ist, zu Ihrer ausführlichen Antwort veranlasst. Ich hatte eigentlich gehofft, dass Sie in sich gehen und sich über den Kern dieser Frage Gedanken machen. Das ist mir offenbar leider nicht gelungen. Schade.

        Aber versuchen wir es doch einmal anders:
        Warum glauben Sie eigentlich, dass Freiheit und Sozialismus vereinbar seien?
        Ist Ihnen nicht bewusst, dass genau das die Zerreißprobe der AfD ist und nicht irgendwelche Pseudo-Abgrenzungsdiskussionen von eindeutig sozialistischen Nationalistenparteien wie NPD und NSDAP, von denen Letztere den Rechtsaußen in ‚Mitteldeutschland’ noch immer als Vorbild zu dienen scheint?

  2. Ein falsch positives Ergebnis bestätigt sich auch dann, wenn der Test wiederholt wird? Und spricht der Fakt, dass in letzter Zeit immer wieder Cluster von Infektionsfällen auftreten, nicht gegen die These, dass SARS-CoV-2 in Deutschland bereits verschwunden sei? Oder ist es möglich, dass der Test sogar auf manch andere Coronaviren anspringt, was die Cluster erklären könnte?

    • Ob zwei Tests hintereinander den positiven Fehler deutlich reduzieren können, hängt davon ab, warum der Fehler aufgetreten ist und ob dann wieder auf die gleiche Weise getestet wird. Es gibt verschiedene Arten von Tests und auch zwei völlig unterschiedliche Ansätze, nämlich den Nachweis von Viren oder Antikörpern dagegen. Die Neuinfektionen werden vom RKI wohl über Virentests erfasst. Ob ein zweiter, dann negativer Tests einfach als schnelle Genesung nach symptomfreiem Verlauf gewertet würde, weiß ich nicht. Der Test könnte durchaus auch auf andere Coronaviren anspringen, die außerdem zu einer Grundimmunität geführt haben könnten.

      Vieles ist noch nicht hinreichend bekannt, was auch auf die Tests selbst zutrifft. Das spricht in meinen Augen aber nicht für weitere massive Grundrechtseinschränkungen, da diese begründungspflichtig sind und Restrisiken in alle Richtungen bestehen.

    • Sehr interessant. Der Leiter der Israelischen Weltraumforschung hat rechnerisch nachgewiesen, dass das Virus an Infektiositaet synchron verliert, egal was in welchem Land dagegen unternommen wird.
      Ein von mir zu Rate gezogener Bioinformatiker, Post doc, bestätigt, dass es möglich ist, einem Virus eine künstliche Alterung einzuprogrammieren, so dass die DNS RNS instabil wird und verschwindet.
      Sollte dies der Fall sein, so müsste das Virus künstlich sein – mit allen Konsequenzen.

      • Nehmen wir einmal an, dieses Virus sei tatsächlich künstlich.
        Welche Konsequenzen würden dann tatsächlich daraus gezogen?

      • 300sel. Für mich ist der entsprechende Beweis erbracht. China hat verantwortungslos und ohne entsprechende Sicherung mit biologischen Waffen experimentiert und 100.000de Tote auf dem Gewissen.
        Hieraus resultiert mindestens eine Schadensersstzpflicht, sagen wir 10 Millionen Dollar für jeden toten Amerikaner – durchsetzbar z. B. durch Beschlagnahme von Assets. Zusätzlich ist unabdingbar die Gründung einer internationalen Biokommission, analog der Int. Atomic Energie Commission mit langen und scharfen Zähnen.
        Das nächste Mal kann es ein Virus sein mit der Ansteckung von Masern und Toedlichkeit von Ebola.

      • Worin sehen Sie den Beweis? Es ist doch noch nicht einmal klar, ob das Virus aus einem Labor kam oder von dem Tiermarkt in Wuhan. Auch wenn es aus dem Labor kam, muss es nicht künstlich sein, wogegen auch bestimmte Eigenschaften des Virus sprechen, z. B. dass es tatsächlich viel schlimmer sein könnte. In jedem Fall trägt China eine Verantwortung und behindert die Aufklärung des Ursprungs. Unsere Politiker müssen sich hingegen fragen lassen, warum sie anfangs gepennt und dann völlig überreagiert haben.

      • Wenn wir die Länder vergliechen, sehen wir meisst ein ähnlichen Verlauf der Epidemie, nur das Niveau variiert, was insbesondere von der Anfangsdeynamik abhängt. Dagegen ist der Anfagnszeitpunkt egal, was gegen einen künstlichen Verfall des Virus spricht, der doch global gleichzeitig stattfinden müsste.

      • @ guenther konorza
        Die chinesischen Kommunisten enteignen! Diese Idee ist genial…!

      • Das ist doch eine Utopie.
        Wer soll die durchsetzen?
        Etwa die NATO mit einem Krieg gegen China?
        😖

      • @ 300sel
        Guenther Konozora will die Beschlagnahmung von Assets. Dafür braucht man kein Militär.

      • @francomacorisano

        Für den Erstschlag nicht … aber dann?

  3. Das Rätsel, das Sie ansprechen, kann sich ja nur auf die nur geschätzte Fehlerwahrscheinlichkeit der Tests beziehen.
    Die Ämter rühmen sich, jede Woche 400.000 Tests durchzuführen. Bei einer Fehlerwahrscheinlichkeit von lediglich 1% (irgendwo habe ich mal den Wert 2% gelesen) gibt es dabei jede Woche 4000 gesunde Probanden, die als Neuinfiziert gebucht werden. Das sind deutlich mehr als die Anzahl der Neuinfizierten, die aktuell pro Woche gemeldet werden.

    Sind die Tests mittlerweile so gut, daß man sich auf ihre Ergebnisse verlassen kann? Oder werden da Tests abgerechnet und bezahlt, die niemals durchgeführt wurden?

    • Es gibt mehrere mögliche Auflösungen des Rätsels. Es könnte sein, dass die Fehlerrate tatsächlich kleiner (geworden) ist. Manchmal wird sie sogar mit 0 angegeben, was jedoch nicht glaubhaft ist und eher mit zu wenigen Personen bei der Bestimmung der Fehlerrate zu erklären ist. Eine andere Erklärung könnte sein, dass die Zahl der Tests deutlich niedriger ist als offiziell angegeben. Es könnte auch sein, dass viele Personen mehrfach getestet werden und der bedingte positive Fehler, wenn jemand bereits negativ getestet wurde, deutlich kleiner ist als der unbedingte.

  4. Zur causa Drosten erzählen Sie leider nur einen Teil der Story. Eine Chefredaktion, die sich zum größten Teil aus Nicht-Akademikern zusammensetzt, schlachtet einen Wissenschaftler. Weil man erstens nicht versteht und zweitens auch gar nicht verstehen will, wie wissenschaftlich diskutiert wird. Dass Sie als Wissenschaftler sich auf die Seite der BILD schlagen, wundert mich. Würde dieses Beispiel Schule machen, wäre es der Anfang vom Ende freier Wissenschaft. Ich wünsche Ihnen jedenfalls, dass es Ihnen niemals passiert, dass Teile einer Fachdiskussion gegen Sie verwendet werden (man sucht sich natürlich nur die Zitatfetzen, die einem ins Weltbild passen), um Sie dann zu einer Stellungnahme innerhalb 1 Stunde aufzufordern und anschließend abzuschlachten. Was BILD hier macht, ist nicht „freie Presse“, sondern die Pervertierung hiervon.

    • Ich kritisiere doch nicht Herrn Drosten wegen der Bild-Zeitung, auch nicht trotz ihr, sondern völlig unabhängig davon. Die Diskussion von Stilfragen soll aus meiner Sicht von der Diskussion der Inhalte ablenken. Seine statistische Interpretation der empirische Ergebnisse und mehr noch seine politische Empfehlung, Kinder und Jugendliche weiter auszusperren, sind nicht gerechtfertigt. Millionen Familien sind die wahren Opfer, nicht Herr Drosten.

      • Fällt Ihnen wirklich nicht auf, dass es der BILD nicht um die Inhalte geht? Aus unerfindlichen Gründen (hat er sich geweigert, der Zeitung ein Interview zu geben?) will die BILD Drosten fertigmachen. Tatsächlich geht es hier mal weniger um Inhalte, sondern den Stil: Soll wissenschaftliches Arbeiten von ahnungslosen Boulevard „Journalisten“ zerfetzt werden? Wollen wir wirklich nur noch überall fake News haben? – Natürlich mag Drosten inhaltich daneben gelegen haben (vielleicht auch nicht). Aber niemand hat die Politik gezwungen auf ihn zu hören. Und es ist ja auch nicht durchgängig so. Sie selbst haben hier vor einigen Tagen beschrieben, dass Thüringen einen lockereren Weg einschlägt. In NRW wurde von Anfang an auf Streeck gehört und Drosten spielte hier praktisch keine Rolle. Aber im weltweiten Vergleich haben viele Staaten viel drastischere Maßnahmen ergriffen als Deutschland, das ja angeblich einem Wunderheiler erlegen ist. Nein, es geht hier tatsächlich um den Stil: Eine geifernde BILD mit einem offenbar völlig durchgedrehten Chefredakteur („Komplett falsch!“ „Ziehen Sie Ihre Studie zurück!!!!“ „Antworten Sie in 1 Stunde“) will den Mob aufhetzen. Wenn das Schule macht und sich durchsetzt, können wir direkt jedes wissenschaftliche Arbeiten beenden. Dann sollten wir unsere Erkenntnisse aus der BILD, aus Trumps Twitter News und Radio Eriwan beziehen. Hätten Sie argumentiert, dass Drostens Conclusio fatale ökonomische Folgen hat, wäre ich bei Ihnen. Aber die Einordnung seiner Empfehlungen obliegen der Politik. Das können Sie ihm nicht vorwerfen, nur weil Sie ihn offenbar ebenso ablehnen, wie es der Chefredakteur der BILD tut, der niemals eine Uni von innen gesehen hat und somit nichts über wissenschaftliche Diskurse weiß.

      • Die Bild-Zeitung macht doch dauernd solche Kampagnen. Interessiert Sie das sonst? Ich lese sie jedenfalls nur ganz selten (und habe sie in diesem Blog nur zitiert, wenn sie die Primär- oder einzige Quelle zu einem Thema war) und in der Angelegenheit habe ich das gar nicht getan.
        Nur weil diese Zeitung eine Studie angreift, wird die betreffende Studie doch nicht gegen jede Kritik immun. Außerdem wendet sich Herr Drosten selbst an die breite Öffentlichkeit und Massenmedien, um politische Botschaften zu transportieren. Da kann er nicht so tun, als würde er als Wissenschaftler angegriffen, der nur mit Fachkollegen diskutieren möchte. Wie wurde z. B. Herr Lucke angegriffen, als er noch AfD-Sprecher war?! Schließlich sind viele Fachkollegen mit überzeugenden Argumenten gegen die Interpretation der Studie von Herrn Drosten, auch wenn sie sich von der Kampagne der Bild-Zeitung distanzieren.

  5. „weil er seine eigenen Tests der Virenbelastung falsch interpretiert hat.“

    Ich schließe nicht aus, dass hier eine bewusste Falschinterpretierung stattgefunden hat. Die verwendeten statistischen Methoden sind derart hanebüchend, dass man sich ernsthaft fragt, warum sie angewandt wurden und Drosten sie immer noch verteidigt. Viele namhafte Statistiker haben ihn kritisiert und er lässt die Kritik einfach an sich abperlen. Natürlich wäre substanzielle Inkompetenz eine andere Erklärung,

    • Ich gehe nicht von einer vorsätzlichen, sondern höchstens einer fahrlässigen Fehlinterpretation aus. Ökonomen sind häufig relativ gut in Statistik (u. a. weil wir vergleichsweise schlechte Daten haben), die meisten Mediziner oder auch Juristen hingegen nicht. Das ist für sich genommen nicht schlimm, außer wenn man das nicht sehen will und dann sehr weitreichende Schlüsse zieht, die nicht korrekt sind, statt einen echten Experten hinzuzuziehen.

      • Was haben schlechte Daten mit guter Statistikausbildung zu tun? Zwar braucht man spezielle Verfahren, um z.B. für wichtige, empirisch nicht verfügbare Informationen zu korrigieren. Aber auch für „perfekte“ Daten gibt es diverse sehr komplizierte Verfahren, je nachdem, welche Fragestellung von Interesse ist.

      • Es hängt tatsächlich von der Fragestellung ab, aber wenn z. B. Zusammenhänge direkt beobachtbar sind, braucht man eigentlich keine Statistik (auch wenn es dann immer noch philosophische Zweifel geben kann, da nichts absolut sicher ist).

  6. Bin eben zufällig auf diesen Blog gestoßen.

    Simulationsrechnungen zeigen, dass bereits eine Verzögerung von einer Woche zu einer erheblichen Erhöhung der Todeszahlen führen – von vier Wochen gar nicht zu reden. Wer Simulationsrechnungen nicht mag, kann ja mal nach Italien, Spanien oder in die USA sehen, wo die besagten vier Wochen verpasst worden sind, und die dortigen Todeszahlen auf die Bevölkerung Deutschlands umlegen. Die 100k sind vielleicht zu hoch gegriffen, die 50k könnten es aber durchaus treffen.

    Die wirtschaftlichen Schäden resultieren nicht in erster Linie aus den tatsächlich milden Maßnahmen in Deutschland – in Europa hatte nur Schweden noch mildere – sondern aus dem Zusammenbruch der Lieferketten und Absatzmärkte im Ausland, an denen ein völliger Verzicht auf Maßnahmen in Deutschland auch nichts geändert hätte. Sieht man ja am „Wunderland Schweden“, dem Liebling aller Liberalen, wo die Wirtschaft ebenfalls kollabiert. Bei mehr als viermal soviel Toten pro 100.000 Einwohner und wesentlich geringerer Bevölkerungsdichte, wohlgemerkt.

    Ansonsten sollten Sie nicht so viel Dr Wodarg und andere Märchenonkel lesen. Das ist eher was für die AfD. Falsch positive PCR-Tests gab es zu Anfang der Epidemie mit bestimmten Testkits aus China und den kontaminierten Testkits der amerikanischen CDC. Der chinesische Test ist längst aus dem Verkehr gezogen und die amerikanischen Testkits sind inzwischen auch nicht mehr kontaminiert. Beide haben nichts mit dem Test der Charité zu tun. Übereinstimmende Aussagen der großen deutschen Labors besagen, dass bei sachgerechter Anwendung (insb. der Positivkontrolle) falsch positive Ergebnisse praktisch nicht vorkommen. Das sagt im Übrigen auch die WHO.

    Vielleicht sollten Sie einfach beherzigen, was Sie Herrn Drosten empfehlen, und bei Ihren Leisten bleiben, statt hier den Hilfs-Virologen zu geben.

    • In Deutschland begann die Epidemie im Januar, noch Ende Februar wurde sie offiziell als nicht gravierend eingeschätzt, erste Maßnahmen wurden Anfang März getroffen, die drastischen Maßnahmen wie Kontaktbeschränkungen und z. T. Ausgangsverbote (mit Ausnahmen) wurden am 22. März beschlossen, was jeweils viel länger als vier Wochen oder gar eine Woche dauerte. Vor allem war der Höhepunkt der Neuinfektionen am 22. März bereits überschritten, was also nicht an den dann beschlossenen Maßnahmen gelegen haben kann (es kann viel leichter sein, eine Kausalbeziehung zu widerlegen, als sie nachzuweisen).

      Die Maßnahmen in Deutschland waren nicht milde, auch wenn sie in einigen Ländern noch drastischer waren (mit dann auch noch drastischeren ökonomischen Auswirkungen und häufig auch bei einer höheren Mortalität). Richtig ist, dass es externe Effekte von und auf andere Länder gibt. Die Bundesregierung hat also auch anderen Ländern geschadet und z. B. völlig unabgestimmt die Grenzen zu europäischen Nachbarländern geschlossen. Je kleiner ein Land ist, desto stärker ist es von Maßnahmen anderer betroffen (also Schweden mehr als Deutschland).

      Es gibt immer eine Fehlerrate und auch verschiedene Ursachen dafür. Bei 400.000 Tests die Woche kann z. B. nicht immer von einer sachgerechten Anwendung bei jeder der vielen beteiligten Stellen ausgegangen werden. Die Folgerungen von Herrn Drosten hinsichtlich Kindern ergeben sich nicht aus seinen eigenen Daten. Ansonsten äußere ich mich nicht zu virologischen Sachverhalten, sondern zu gesammtgesellschaftlichen, insbesondere ökonomischen und politischen. Dabei fällt vor allem das grobe Missverhältnis zwischen den Maßnahmen und den tatsächlichen Auswirkungen des Virus auf, insbesondere auch bei einem Vergleich mit anderen Krankheiten.

      • Wirklich interessant wäre eine Gegenüberstellung der Mortalität durch COVID-19 mit der im Zusammenhang mit dem Lockdown stehenden Entwicklung von Suiziden. Gibt es da schon etwas?

      • Nein, eine eindeutige Zuordnung von Selbsttötungen wird nicht gelingen. Die Gesamtzahl dürfte etwas steigen. Was alle Todesarten angeht, gab es im April eine gewisse Übersterblichkeit in Deutschland (siehe hier), dafür starben davor weniger Menschen als in den Vorjahren.

      • Sie äußern sich andauernd zu virologischen und epidemiologischen Sachverhalten, und wie wenig Sie davon verstehen, sieht man u.a. an Ihren Ausführungen zu den Tests. „Die Neuinfektionen werden vom RKI wohl über Virentests erfasst.“ Ja, wie denn sonst? Mit Antikörpertests kann man keine Neuinfektionen erfassen. Und natürlich ist die Zahl der positiven Tests größer als die Zahl der gemeldeten Neuinfektionen. Es werden ja Leute mehrfach getestet, besonders dann, wenn sie in Krankenhäuser eingeliefert wurden. Da wird ein zweites und ggf. auch nochmal ein drittes Mal getestet.

        Wenn ich schon wieder den Blödsinn über das angebliche Anspringen der Tests auf Erkältungsviren höre, sagt mir das alles, was ich wissen muss; hat übrigens mit einer möglichen Hintergrundimmunität auch überhaupt nichts zu tun, machen Sie sich doch wenigstens mal kundig, wie ein PCR-Test funktioniert. Was Sie da auf Basis von solchen Informationen über die Spezifizität mutmaßen, ist völlig irrelevant. Entscheidend ist, was die Fachleute sagen, die tagtäglich mit diesen Tests arbeiten, und da ist die Aussage vollkommen klar, falsch-positive Resultate kommen bei sachgerechter Anwendung (und davon kann man in deutschen Labors ausgehen) so gut wie nicht vor.

        Was die Resultate über die Virenlast angeht, ist nun nach dem Institut von Frau Eckerle (Uni Genf) auch das Institut von Frau Ciesek (Uni Frankfurt) zum qualitativ selben Resultat gekommen wie das Drosten-Institut: Es gibt zwischen Kindern und Erwachsenen keinen signifikanten Unterschied. Aber wahrscheinlich haben die auch alle keine Ahnung, glauben wir lieber der Bild. Den empirischen Test zur Infektiosität von Kindern werden wir in nächsten Wochen ja erleben. Auch da finde ich es beachtlich, zu welchen gesicherten Urteilen Sie da vorab kommen, während praktisch jeder Virologe sagt, dass die Datenlage unklar und widersprüchlich ist.

        Die Todesraten in Deutschland sind nicht höher, eben weil die entsprechenden Maßnahmen getroffen wurden. Man sieht ja in Ländern, die zu spät dran waren, wie sich die Zahlen dort entwickelt haben und noch entwickeln. Oder gar dort, wo gar keine Maßnahmen ergriffen wurden. Wie bereits ausgeführt gab es in Deutschland keinen Lockdown in der Industrie, sondern die Betriebe gingen in Kurzarbeit, weil Zulieferer und Absatzmärkte im Ausland ausfielen. Merkwürdigerweise hört man von den führenden Ökonomen in Deutschland auch gar nichts darüber, dass der Lockdown falsch war. Das kommt immer nur von Leuten, die wissenschaftlich schon in ihrem eigenen Fachbereich praktisch keine Rolle spielen (kann man ja leicht nachprüfen, Scopus-Datenbank, h-index typischerweise im deutlich einstelligen Bereich), oft noch mit Nähe zur AfD.

        Vollends abstrus wird es dann, wenn der Lockdown Drosten in die Schuhe geschoben wird (wenn ich schon lese, „der Wirtschaftszerstörer“ – wahrscheinlich hat er auch noch Katzenbabies auf dem Gewissen). Viel relevanter für diese Entscheidung war das Strategiepapier des Innenministeriums mit den entsprechenden Simuationsrechnungen, die garantiert nicht von Herrn Drosten stammen, sondern eher vom RKI. Als ob sich die Bundesregierung von einem einzelnen Wissenschaftler leiten ließe. Aber anscheinend brauchen manche Leute einen Buhmann, auf den sie projizieren können. In meinen Augen ist das reine Demagogie, und spielt Leuten in die Hände, die dann Drohmails oder komische Pakete verschicken, ob Sie das nun beabsichtigt haben oder nicht.

        Ich belasse es nun dabei, ist wahrscheinlich sowieso verschwendete Zeit und Liebesmüh.

      • Sie argumentieren fast nur ad hominem, was die Frage nach Ihrer eigenen Qualifikation aufwirft. Sie werfen mir gleichzeitig ein „wohl“ vor und meine „gesicherten Urteile“. Nein, im Gegensatz zu Ihnen gebe ich keine gesicherten Urteile ab, sondern versuche einen vernünftigen Umgang angesichts von Risiken und Unsicherheit. So gibt es bei allen Tests Fehler in beide Richtungen (also falsch negativ und falsch positiv), wie natürlich auch Herr Drosten einräumt (siehe z. B. hier). Selbst für sich genommen sehr gute Tests können z. B. bei kontaminierten oder falsch abgenommenen Proben zu Fehlern führen.

        Was die Virenlast bei Kindern angeht, so finden sich in der Studie von Herrn Drosten sehr große Unterschiede, die nur wegen geringer Fallzahlen und schwacher Methoden nicht als statistisch signifikant ausgewiesen wurden, wobei fehlende Signifikanz keineswegs Gleichheit beweist, sondern diese nur nicht mit großer Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann. Doch selbst bei gleicher Virenlast wäre zu bedenken, dass Kinder kleiner sind und meistens symptomfrei, also weniger Viren an andere verteilen.

        Führende Ökonomen wie Clemens Fuest vom ifo-Institut haben schon frühzeitig empfohlen, die Maßnahmen auf vernünftige Weise wieder zu lockern. Mit einer Diskussion über die Vergangenheit wollen sie sich dabei nicht aufhalten, um Veränderungen für die Zukunft nicht zu erschweren (denn den meisten Politikern geht es doch schon längst darum, gesichtswahrend aus der Sache wieder herauszukommen). Auch Stefan Homburg ist ein sehr angesehener Kollege, der gerade seine Reputation riskiert, weil er es wagt, die Regierung zu kritisieren. Dabei wird er für bestimmte Formulierungen angegriffen, während kaum jemand seine Hauptargumente inhaltlich zu widerlegen versucht.

        Das Innenministerium ist Teil der Exekutive, das RKI ist eine nachgeordnete Behörde. Das „Innenministerium verhängt Arbeitsverbot gegen Mitarbeiter“, die öffentlich widersprechen. Herr Drosten ist eigentlich ein unabhängiger Wissenschaftler, wird aber wegen seiner regierungsnahen Positionen so ins Rampenlicht gestellt und bekommt inzwischen auch Regierungsgelder (siehe „150 Millionen Euro für Nationales Netzwerk der Universitätsmedizin im Kampf gegen COVID-19“). Wenn sich der Regierungskurs ändert, wird er entweder seine Meinung entsprechend anpassend oder nicht mehr gefragt sein. Das rechtfertigt natürlich keine persönlichen Drohungen, aber durchaus eine kritische Betrachtung. Der Bild-Zeitung kann man viele Vorwürfe machen, aber nicht, dass sie die Regierung und deren Stichwortgeber hinterfragt. Denn das ist die eigentliche Aufgabe der vierten Gewalt und nicht das Verbreiten von Regierungspropaganda und nur Kritik an Regierungskritikern.

      • Wie häufig Kinder infiziert werden oder andere infizieren, ist strittig. Eindeutig ist hingegen, dass Kinder viel seltener ernsthaft an SARS-CoV-2 erkranken oder gar sterben. Deshalb sind die besonders großen Einschränkungen für sie nicht gerechtfertigt.

      • Ein Aspekt des Ganzen ist allerdings auch die maßlose Überschätzung von Medizinern, insbesondere in Deutschland. Der alltäglich bereits in Praxen zu beobachtende Kotau gegenüber Ärzten führt dazu, dass denen alles geglaubt wird – wenngleich jeder Interessierte weiß, wie anspruchslos beispielsweise medizinische Dissertationen im Verhältnis zu anderen Disziplinen sind und wie erschreckend schwach die Leistungen von Absolventen med. Studiengänge sind (da fällt auch ab dem 2. Staatsexamen keiner mehr durch). Soweit kann ich die Kritik an Drosten nachvollziehen, wenngleich es Streecks und Kekules Arbeiten gleichermaßen betrifft. Der Kern des Problems ist, dass in Corona-Zeiten alles dem Primat der Medizin untergeordnet wurde und wirtschaftliche und soziale Aspekte ausgeblendet wurden. Hier sehe ich aber ein Versagen der Regierung, die eine vernünftige Abwägung aller Aspekte nicht hinbekommen hat. Ein Problem ist auch, dass Deutschland mind. seit 1982 keinen Bundeskanzler mehr hatte, der auch nur annähernd wirtschaftlichen Sachverstand hatte oder wenigstens mal den Ökonomen ernsthaft zugehört hätte. Wenn das dann noch mit Aussagen des Bundeswirtschaftsminister zu Beginn der Corona – Maßnahmen („kein Mensch in Deutschland wird deswegen seinen Arbeitsplatz verlieren“) verknüpft wird, zeigt es , wie fahrlässig die Regierung Merkel handelt.

      • Die Verantwortung tragen die Politiker zusammen mit den Massenmedien. Die Virologen dienen hier eher als nützliche Idioten, weshalb immer gerade die nach vorne gestellt werden, die das verkünden, was in dem Moment politisch angesagt ist. Von daher dürfte Herr Drosten bald weniger vorkommen, wenn er nicht einmal mehr seine Position wechselt.

      • Alexander Dilger
        sagte am 01/06/2020 um 00:12 : “ . . . ist strittig . . .. seltener ernsthaft . . . die besonders großen Einschränkungen für sie nicht gerechtfertigt. “
        Wie soll denn so etwas unter dem Eindruck unverzüglicher Gefahrenabwehr in Politik umgesetzt werden ?

      • Unverzüglich war es nicht, die Pandemie von Januar bis März in Deutschland Fuß fassen zu lassen. Selbst wenn man dann in Panik verfiel, ist es jetzt schon Juni und kann von unverzüglicher Gefahrenabwehr überhaupt keine Rede mehr sein. Die Kinder leiden unter der Ignoranz der Politik. Es wird wohl doch Zeit für ein Elternwahlrecht, damit Kinder nicht länger politisch unrepräsentiert bleiben. Denn um den Schutz der Kinder ging es nie.

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