Gerichte erlauben Vollverschleierung in Schulen

Das Hamburgische Oberverwaltungs-„Gericht lässt Beschwerde gegen Nikab-Erlaubnis abblitzen“. Es fehlt ganz einfach die gesetzliche Grundlage für ein Verbot der Vollverschleierung auch des Gesichts. Dem ließe sich abhelfen, doch die Grünen sind zumindest in Schleswig-Holstein gegen ein solches Gesetz. Sollte ein gesetzliches Verbot in Hamburg oder einem anderen Bundesland kommen, wird es erst wirklich spannend, weil am Ende das Bundesverfassungsgericht oder der EuGH Farbe bekennen müssen, ob sie die vermeintliche Ausübung der Religionsfreiheit höher gewichten und deshalb wie schon beim Kopftuch selbst demokratisch verabschiedete Gesetze dagegen kippen. Vermeintlich deshalb, weil schon die Grundlage für eine Kopftuchpflicht im Koran dünn ist und es sich bei der Vollverschleierung allein um frauenfeindliches Brauchtum handelt.

80 Gedanken zu „Gerichte erlauben Vollverschleierung in Schulen

    • Ich habe mich auf den von mir verlinkten Artikel bezogen. Die frauenfeindlichen Grünen in Kiel haben letzte Woche pauschal für Vollverschleierung gestimmt und tragen nun nur ein Verbot an Schulen mit, nicht an Hochschulen.

  1. „. . .Vermeintlich deshalb, weil schon die Grundlage für eine Kopftuchpflicht im Koran dünn ist und es sich bei der Vollverschleierung allein um frauenfeindliches Brauchtum handelt . . .“
    Umso erstaunlicher ist es, weshalb nicht eine Schulordnung eine solche Bekleidung untersagen kann. Für mich ist die Überdehnung von Normen des Grundgesetzes und des Öffentlichen Rechts durch die Rechtsprechung ein unbegreifliches Phänomen, die mir erst seit der vermehrten Zuwanderung aus fremden Kulturkreisen und im Zusammenhang mit EU und Währungsunion aufgefallen ist. Das wäre ein Forschungsthema in den Sozialwissenschaften (vorauseilender Gehorsam, Anpassungsdruck ?). Vielleicht kann man den Ex-Verfassungsrichter Hans-Jürgen-Papier, der 2017 die Merkelsche Flüchtlingspolitik kritisiert hat, zu einem Vortrag zu diesem Thema bitten.

  2. A) Es ist das Wesen grundlegender Freiheiten, daß auch demokratisch verabschiedete Gesetze sie nicht einschränken können. Ob ich religiös oder nicht und falls ja, wie, kann der Gesetgeber sowenig regeln, wie, ob meine Angebetete mich heiratet oder sonst jemanden oder allein bleibt. Nur ganz am Rande ist (siehe C) ist das vom Gesetzgeber zu regeln, etwa das eine 14- Jährige mir nicht ihr Jawort geben darf, selbst bei Einverständnis ihrer Eltern. Diese Regelung schützt Freiheit (noch Unmündiger), beschränkt sie nicht.
    B) Es kann nicht Recht des Gesetzgebers sein zu prüfen, ob religiöse Regeln Grundlagen finden in grundlegenden Texten der Religion. Selbst konservative Katholiken leugnen im Regelfall nicht, daß die Verpflichtung zur Ehelosigkeit für die große Mehrheit der Priester eine „dünne Grundlage“ hat. Ob man – auf welcher Grundlage auch immer – die Pflicht zur Ehelosigkeit fordert, bleibt trotzdem einzig und allen die Entscheidung der katholischen Kirche. Der Staat hat nur zu schützen das Recht, ihr beizutreten oder aus ihr auszutreten.
    C) Es gibt Grenzen der Religionsfreiheit und der elterlichen Gewalt, etwa im Verbot der Körperverletzung oder bei der Pflicht zur notwendigen Beschulung
    D) Ein Kopftuch zu tragen ist aber Freiheit, die für Kinder die Eltern wahrnehmen. Und Frauenfeindlichkeit ist ein Genderismuskampfbegriff, der regelmäßig die Freiheit von Frauen einschränkt: Ich kenne viele Frauen, die die Oberverantwortung des Mannes bejahen und auch mit der Beschränkung geistlicher Dienste auf Männer einverstanden sind und ihre Kinder in diesem Sinne erziehen.
    E) Gerade Religion und Sexualität (auch Homosexualität, die ich bestimmt nicht gut finde) sind so besonders privat, daß man sie nicht den Merkels und Walter-Borjans und Eskens usw. zur Regelung überlassen darf!

    • Nicht alles, was gläubige Menschen tun, ist Teil ihres Glaubens. Selbst für das Ausleben des Glaubens gibt es Grenzen (siehe C), die durch Gesichtsverschleierung eher erreicht bzw. überschritten werden als durch ein Kopftuch.

      • Es ist eben die Frage, warum eine Gesichtsverschleierung nicht freiheitlich geregelt werden sollte, unabhängig von ihrem Verhältnis zum Kopftuch. Sie ist glaubensbestimmt wie etwa das Perrückentragen orthodoxer Jüdinnen oder das Kopftuch, das heute manche Christinnen als Zeichen ihrer Unterordnung unter Männer tragen, früher auch (aus welchem religiösen Grund auch immer) Katholikinnen zum Gottesdienst und Nonnen und Diakonissen noch heute. Ob gläubige Frauen etwas tun aus Glauben oder Frauen jeder Weltanschauung aus anderen Gründen, etwa modischen: Es geht den Staat nichts an! Wer dem Staat das Recht gibt, Burkas oder was zu verbieten, erleichtert ihm Eingriffe auch in Bezug auf andere Weltanschauungen und Lebensweisen. Eine SPD-Bundestagsabgeordnete forderte vor Jahrzehnten, Religionsgemeinschaften ohne weibliche Geistliche Rechte abzuerkennen (gemeint war der lateinische Katholizismus, dem ich bestimmt nicht nahe stehe). Ich hörte nie wieder etwas davon, nachdem ich im Bielefelder Westfalenblatt den Hinweis gab, daß davon die meisten jüdischen Gemeinden betroffen wären…Jeder orthodoxe Jude soll morgens beten: Ich danke dir, Gott, daß du mich nicht als Frau erschaffen hast, seine Frau: Ich danke dir, daß du mich nicht als Tier erschaffen hast… Mancher Konservative sah in Rußland Vorbild, nachdem dort die in der BRD üblichen Homosexellenumzüge verboten wurden wie jegliche Werbung für diese Lebensweise- beides antifreiheitliche Staatsgewalt! Meine Frau (wie alle Frauen) soll selbst entscheiden, ob sie mir untertan sein will, daß äußerlich zeigen will (und ggfs. wie) oder ihre Töchter demnach erziehen- die können dann ja ab 18 auch wieder selbst entscheiden.

      • Es ist ein großer Unterschied, ob Religionsgemeinschaften ihre inneren Angelegenheit regeln oder z. B. den öffentlichen Schulbetrieb beeinträchtigen (durch die Schulpflicht wird es noch komplizierter, aber es sind auch andere Minderjährige betroffen und von staatlichen Lehrern kann man durchaus mehr verlangen als von Schülern). Es ist auch nicht in Ordnung, dass der Staat privaten Personen und Organisationen vorschreibt, dass sie jedes Ausleben von fremdem Glauben in ihrem Bereich tolerieren müssen. Schließlich dürfen die betroffenen Frauen und Mädchen nicht mit Gewalt gezwungen oder bedroht werden, um sich solchen Normen zu unterwerfen.

    • @ Ulrich Motte
      Individuelle Verhaltensweisen sind immer kulturgeprägt- darauf weist auch Ihr Sortiment von A- E hin. Soweit sie grundgesetzlich geschützt sind, sollte ihre „Ausprägung im Öffentlichen Raum“ immer dem Ordnungsrecht – genauer dessen Zielen – unterliegen. Darauf hätte sich m.E. auch ein Urteil im vorliegenden Fall stützen können.

  3. Eine interessante Frage für Vielfahrer:
    Wie ist das eigentlich mit vollverschleierten Fahrer(inne)n am Steuer?
    Erlaubt oder nicht erlaubt?

    Verbietet man es den Frauen (oder Männern) sich verschleiert ans Steuer zu setzen, wäre das nach zeitgeistiger Auslegung wohl eine religiöse Diskriminierung. Erlaubt man es nur muslimischen Frauen, ist es auch eine Ungleichbehandlung, womöglich sogar Geschlechterdiskriminierung …

    Ich bin gespannt!

    • Soweit Vollverschleierung die Fahrtüchtigkeit entscheidend mindert, ist Autofahren mit ihr zu verbieten, weil Religionsfreiheit ihre Grenze findet (siehe oben) am Recht auf körperliche Unversehrtheit Anderer (weitestgehend auch bei den eigenen Kindern!)

    • @ 300sel

      In der Regel regelt sich dies mehr oder weniger von selbst, da islamische Fundamentalisten die Bewegungsfreiheit der Frau ohnehin sehr reduzieren und diese im wesentlichen auf das Haus und allenfalls noch ein paar kleinere Einkäufe beschränkt ist – siehe bis vor kurzem Saudi-Arabien, wo Frauen nicht Auto fahren durften.

      Der Grund hängt hierbei auch mit der sogenanten „Ehre“ zusammen, da man die weiblichen Familienmitglieder unter Kontrolle haben will und sie von den „gefährlichen“ Verlockungen und Ablenkungen fernhalten will. Die Geschlechter-Segregation, die bei allen drei abrahamitischen Religionen vorhanden ist und natürlich mit der heutigen modernen Zeit kollidiert, ist im konservativen Islam besonders stark ausgeprägt.

      Fremde Männer sollen dann im Prinzip gar keinen Kontakt, häufig nicht einmal ein platonischer und im Extremfall nicht einmal einen Flüchtigen zu einer anderen nicht-familiären Frau haben.

      Hier zeigt sich ganz einfach, wie fremde Welten und Realitäten kollidieren. Bei uns müsste ganz einfach knallharte Assimilation angefordert werden. Wer unbedingt so leben möchte wie bei den Taliban, oder in den konservativsten Familien des Nahen Ostens und nicht mit unseren aufgestellten Regeln klarkommt, soll sein Glück in seiner alten Heimat wiederfinden. Asylgründe gibt es ja in der Regel sowieso nicht. So ergibt sich auch eine Selektion von Leuten die wir gebrauchen können und die mittelfristig Teil des deutschen Volkes werden können und einer radikalen potentiell gefährlichen Gegengesellschaft.

      Die Minimal-Lösung müsste also sein: Kopftuchverbot an Schulen bis zum 18. Lebensjahr und in staatlichen/ öffentlichen Einrichtungen sowie Berufen.

      Die Ideal-Lösung würde ein Kopftuchverbot auch an Hochschulen einschließen, keine Werbeerlaubnis für Kopftücher und sogenannte „islamische Mode“, etc…

      Bei allen möglichen anderen Dingen wie Autos, Tabak, Sonnenstudios, etc wird ja auch zunehmend repressiver vorgegegangen und eine Verbannung aus dem öffentlichen Raum sowie ein künstliches Madigmachen angestrebt. Erstaunlicherweise traut man sich dies hier jedoch nicht und es wird geradezu gegenteilig verfahren…

      • @Patriot

        Davon, dass verschleierte muslimische Frauen ohnehin fast immer zu Hause bleiben und nicht am Straßenverkehr teilnehmen, gehen Sie doch wohl nicht ernsthaft aus? Das ist ja nicht einmal in muslimischen Staaten der Fall.

        Zudem wäre das noch lange kein Grund, anderen Personen (Männern und Frauen) dann nicht das gleiche Recht auf Vollverschleierung zuzugestehen wie muslimischen Frauen.

        Oder soll ich etwa als nichtmuslimischer männlicher Autofahrer am Steuer keinen Nikab tragen dürfen, nur weil ich ein Mann und zudem kein Moslem bin? Da fühle ich mich aber ganz schön diskriminiert. Sowohl als Mann als auch als Nicht-Moslem. Gleichbehandlung sieht anders aus!

      • Ja gerade deshalb gilt: Nicht noch mehr Unfreiheit durch noch mehr Regulierung, sondern Burkafreiheit als Modell! Es gibt übrigens (Rechtsgrundsatz) keine Gleichheit im Unrecht!

      • Ich bin auch für Burkafreiheit, nämlich Freiheit von der Burka. Das ist doch keine freie Wahl von aufgeklärten Frauen, sondern schwere Unterdrückung. Es mag Gesellschaften geben, wo man einen solchen Zwang hinnehmen muss, aber unsere gehört zum Glück noch nicht dazu.

      • Es soll ja sogar deutsche Frauen geben, die aus völlig freien Stücken zum Islam konvertieren (auch ohne muslimischen Ehemann, ich kenne tatsächlich so einen Fall) und sich auch ganz freiwillig eine Burka oder einen Nikab überstreifen.

        Und andererseits gibt es auch in der westlichen Mode Kopftücher oder Multifunktionstücher wie den „Buff“ (https://www.google.com/search?q=Buff&client=firefox-b-d&sxsrf=ACYBGNTEO-dWZ1ApRa1ncuVHqjpR_h0NPQ:1580943632056&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjvx-T8wbvnAhUDy6QKHd1EB5YQ_AUoAXoECA0QAw&biw=1266&bih=661).

        Es ist daher wirklich schwer, eine klare Grenze zwischen privatem/persönlichem und öffentlichem Interesse zu ziehen.

      • Sie meinen, Burka tragen ist Zwang, aber wenn wir verbieten, Burkas zu tragen, zwingen wir die Frauen doch auch… Ich halte nicht viel von solchen Verboten! Es könnte doch auch Frauen geben, die das machen, weil sie es wollen und nicht weil der Mann ihnen das vorschreibt! Ich kenne viele! Man kann auf Zwang nicht mit Zwang reagieren, das stiftet nur Unfrieden!

      • Natürlich kann und sollte der Staat auf willkürlichen Zwang seinerseits mit Zwang reagieren. Dafür hat der Staat das Gewaltmonopol. Die einzig relevante Frage in diesem Zusammenhang ist, ob es tatsächlich Schülerinnen gibt, die eine Burka freiwillig tragen. Sie kennen angeblich viele, aber wie haben Sie das festgestellt?

      • Ich habe mit den Eltern gesprochen. Oft wollten die Eltern die Kinder nicht solchen Leuten wie Ihnen aussetzten und dem Hass auf dem Schulhof… Aber die Kinder haben es trotzdem gemacht…

      • Ist Vollverschleierung nun extrem selten oder wird sie in Ihrem Umfeld dauernd praktiziert? Wozu gibt es überhaupt die allgemeine Schulpflicht, wenn dann die Kinder nichts lernen?

      • Ich kenne persönlich nur zwei, aber diese erzählen von anderen, ich kenne türkische Familien, die von cousinen erzählen… soziale Medien etc. Auch wenn es selten ist, ist dies ein Thema worauf viele wert legen sodass man überall etwas mitkriegt.

  4. Klaus Wolfgang Berger: Es dürfte juristisch unumstritten sein, daß das Ordnungsrecht im Öffentlichen Raum regelmäßig Menschen- und Grundrechte achten muß.

    • „Es dürfte juristisch unumstritten sein, daß das Ordnungsrecht im Öffentlichen Raum regelmäßig Menschen- und Grundrechte achten muß.“
      Ja- es ist aus dem GG abgeleitet. Um bei dem Ausgangsfall zu bleiben:
      Zur Schulpflicht gehört die ungehinderte Interaktion zwischen Schüler und Lehrer und zwischen den Schülern. Die Interaktion besteht über die sprachliche Kommunikation hinaus in Mimik und Gestik. Dem würde die Ganzkörperverhüllung -gleich wie begründet – im Wege stehen und somit das Ziel der Schulpflicht gefährden. Aus diesem Grunde deckt eine Schulordnung das Verhüllungsverbot ab. Entsprechende Beschränkungen im Straßenverkehr hatten Sie selbst zugestanden. Das Verbot der Gesichtsverhüllung bei Demonstrationen kann man nicht etwa unter Berufung auf den Koran unterlaufen.

      • Herr Prof. Dilger; Der normale Schulbetrieb wird durch eine Burka nicht beeinträchtigt. Probleme im Grenzbereich (Sport) entstehen durch die antiliberale Intoleranz Im Schulrecht) und die antiliberale Verstaatlichung von Schulen. Der Staat hat die Pflicht, alle Bürgern durch Gewalt zu zwingen, alle Religionen zu tolerieren, die selber die Menschen- und Grundrechte einhalten. Der Begriff „Fremde Religion“ ist dem freiheitlichen Staat rechtlich wesensfremd. Selbstverständlich ist der Staat verpflichtet, jede Frau vor Gewalt auch durch Gewalt zu schützen und auch Kinder, soweit Gewalt nicht durch die elterliche Fürsorge gedeckt ist. Ab 14 besteht ebenso zu schützende Religionsfreiheit, ab 12 die Freiheit von Kindern, religionswechselnde Erziehung zu verweigern.

      • Natürlich wird der Schulbetrieb durch Burkas beeinträchtigt. Es lässt sich nicht einmal die Identität der Schülerinnen feststellen, ob sie zuhören, ein Mobiltelefon benutzen etc. Sie sind auch schlechter zu verstehen, ihre Mimik gar nicht mehr. Hinzu kommt die symbolische Wirkung. Kinder mit der Unterhose auf dem Kopf würden objektiv weniger stören. Die einzige Rechtfertigung für die Burka kann darin liegen, dass die religiöse Begründung akzeptiert und als gewichtiger als die Störung angesehen wird.

  5. Herr Klaus Wolfgang Berger: Mimik und Gesten sind im normalen Unterricht unnötig. Das Verhüllungsgebot im Straßenverkehr dient dem Schutz der Grundrechte Dritter. Das Verhüllungsverbot bei Demonstrationen sehe ich seit dessen Existenz als problematischen Grenzfall: Immerhin ist sein Zweck, anderen, auch etwa dem Staat, zu ermöglichen, seine Rechte zu wahren: Der Demonstrant kann sich sonst vor der Haftung für rechtswidriges Handeln faktisch schützen. Daher halte ich dieses Verbot für (noch) erlaubt. Weder Unterricht in den wesentlichen Fächern, also das Recht von Kindern mit Burka auf Erziehung, noch Rechte anderer sehe ich durch eine Verhüllung in einer Schule gefährdet.

    • Für die völlige Verhüllung von Kindern und selbst ein Kinderkopftuch gibt es keinerlei religiöse Grundlage. Meinen Sie ganz generell, dass Kinder grundsätzlich so in die Schule dürfen, wie ihre Eltern wollen, also z. B. auch nackt, auf einem Pony, mit blinkenden Lampen, auf dem Tisch tanzend usw.?

      • Trotz Burka weiß man, welches Kind sich dahinter verbirgt (sonst müßte notfalls (der oder das?) Burka kurz gelüftet werden oder ein sonstiger Schnelltest errfolgen). Burkas sind ja auch nur selten mehr als extreme Ausnahmen. Auch auf Kopfhörer muß man notfalls testen. Die Realität ist, daß an vielen Schulen unzählige Störungen ganz ohne Burka üblich sind- und ein viel größeres Problem. Jede Kleidung ist erlaubt, die den Unterricht nicht stört, was beim Kind auf dem Pony und anderen Ihrer Beispiele eindeutig der Fall ist. Nackheit spielt im Polizeirecht eine Rolle: Eine Firma am Straßenrand stellt eine schöne Nackte ins Schaufenster- und normale Männer (zumindest) werden dadurch vom korrekten Autofahren abgelenkt. Daher kann das die Polizei verbieten. Ein solches Verbot ist übrigens ein klassischer Fall für den Unterschied von Sicherheits- und Ordnungsrecht, Letzteres definiert als ungeschriebene Regeln, die für das Funktionieren der Gesellschaft unbedingt nötig sind. Bremen schaffte das fürs Polizeirecht ab- und führte es, meine ich, wieder ein. Nackheit gefährdet dazu im Regelfall (nicht nur bei Kälte) die Gesundheit des Kindes, und oft in extremer Weise seine sexuelle Unversehrheit. Also verbietbarer Grenzfall! Andererseits ist Unterricht teils (!) auch am FKK-Strand denkbar… oder?

      • ‚Jeder hat Grenzen‘. Individuen und Gesellschaften unterscheiden sich nur darin, wo sie diese ziehen. Beim Kopftuch würde ich die Grenze noch nicht ziehen (jedenfalls bei den Schülerinnen und Studentinnen, anders bei staatlichen Lehrerinnen und Dozentinnen), aber durchaus beim Niqab oder gar der Burka in Schulen und Hochschulen. Ich kann mir übrigens leicht Umstände vorstellen, wo das Verhüllen des Gesichts doch allgemein bzw. auch von mir toleriert würde, z. B. durch einen Mund- und Nasenschutz bei viel stärkerer Verbreitung vom Coronavirus hierzulande.

    • @Ulrich Motte:
      „Mimik und Gesten sind im normalen Unterricht unnötig.“ (an Klaus Wolfgang Berger) und
      „Der normale Schulbetrieb wird durch eine Burka nicht beeinträchtigt. Probleme im Grenzbereich (Sport) entstehen durch die antiliberale Intoleranz Im Schulrecht) und die antiliberale Verstaatlichung von Schulen.“ (an Alexander Dilger)

      Nun, das kann man vielleicht so sehen, so lange nur ein Mädchen mit Burka an der betroffenen Schule ist oder nur ein Handvoll, die sich durch eindeutige physische Merkmale wie Größe oder Körpermasse deutlich voneinander unterscheiden. Wenn aber plötzlich viele Burkaträgerinnen in einer Klasse sitzen, woher wollen Sie dann als Lehrer oder unbedarfter Mitschüler noch wissen, wen sie überhaupt vor sich haben und ob beispielsweise bei einer schriftlichen Prüfung oder Leistungsabfrage überhaupt die Identität gewahrt ist? Wollen Sie den Fingerabdruck als Erkennungsmerkmal fürs Klassenbuch einführen oder wie stellen Sie sich das vor?

      • Das ist schnell ausgetauscht oder auch die ganze Burka gewechselt.

      • Das ist eine unpassende Frage. Erstens kann man diese durchaus unterscheiden, wenn man sie etwas kennt und sie keine Burka tragen, zweitens ist ihre Ähnlichkeit eine natürliche Tatsache, nicht willkürlich von anderen diktiert.

      • Es ist wie gesagt sehr selten, dass sich 2 Mädchen in einer Klasse vollverschleiern. Und selbst wenn…man kann diese villeicht nicht leicht unterscheiden aber man kann es! Genauso wie Zwillinge!

      • Wenn solche Frauenverachtung einmal geduldet wird, kann sie sich schnell ausbreiten. Gegen Säcke über dem Kopf spricht nicht nur die Verwechslungsgefahr. Würde ich meine Kinder dazu zwingen, würde mit Recht das Jugendamt eingeschaltet werden.

      • 1. Es sind keine Säcke, sondern Kleidungsstücke.
        2. Genau das meine ich mit beleidigen.
        3. Wenn Sie ihre Kinder zwingen, finde ich es sehr angebracht einzuschreiten. Aber wenn ein Kind es freiwillig für sich entscheidet, möchte ich es nicht verbieten und dem Kind sagen es soll den ,,Sack“ ausziehen. Das ist herablassend.

      • Kinder können das nicht freiwillig entscheiden, jedenfalls nicht dauerhaft. Es gibt auch keinerlei religiöse Pflicht, Kindern so etwas anzutun. Hier ist ein staatliches Verbot zum Schutze der Kinder durchaus angebracht. Schlimmstenfalls sollten die so gequälten Kindern den Eltern entzogen und die unsere Gesellschaft sowie ihre Kinder ablehnenden Eltern ausgewiesen werden. Man kann nicht überall auf der Welt die Einhaltung der Menschenrechte einfordern und sie dann für die Schwächsten hierzulande ignorieren. Das gilt noch viel mehr für Genitalverstümmelungen bei kleinen Mädchen.

      • Wie gesagt…WENN die Kinder gezwungen sind, sich zu verschleiern, bin ich komplett ihrer Meinung einzuschreiten. Ich bin 13 Jahre alt und ich bin schon so weit entwickelt dass ich das selber entscheiden kann. Aber mal von den Kindern weg. Haben sie etwas gegen vollverschleierung bei Erwachsenen, eigenständigen und Alleinstehenden Frauen?

      • Das wusste ich nicht, dass Sie (oder besser Du?) noch so jung sind. Das Recht muss typisieren. Jugendliche bekommen ab 14 Jahren mehr Rechte, aber auch mehr Pflichten bzw. Verantwortung. Das schließt nicht aus, dass einzelne Kinder (bis 13 Jahre einschließlich) schon weiter entwickelt sind, während andere auch mit 15 noch Probleme damit haben.

        Ich habe grundsätzlich etwas gegen Vollverschleierung in normalen sozialen Interaktionen. Ich nehme z. B. auch die Sonnenbrille ab, wenn ich mich mit jemandem unterhalte. Nun soll nicht gleich alles verboten werden, was mir (oder anderen) nicht gefällt. Entsprechend dürfen erwachsene Frauen oder auch Männer sich vollverschleiern, wenn sie das unbedingt wollen und die Konsequenzen tragen. Selbst ein möglicher Zwang wirkt bei Erwachsenen weniger schwer, da sie sich besser wehren oder auch fliehen können als Kinder. Deutschland eignet sich übrigens besser als Zufluchtsort für Frauen, die vor Islamisten fliehen, die sie zur Vollverschleierung (und Schlimmerem) zwingen wollen, als dass es den zwingenden Islamisten Zuflucht gewähren sollte.

      • Es ist immer wieder aufs Neue bemerkenswert, wie locker und achselzuckend viele heutige Links-Grüne bereit sind die ursprünglichen grundlegenden Frauenrechte auf dem Altar eines offenbar noch relevanteren „Fremden-Fetisches“ mit Füßen zu treten. Da nutzen Gender-Sternchen nichts mehr, wenn junge Mädchen bereits in der Unterstufe unter den Kopftuch-Gruppenzwang geraten und mangels gesellschaftlichem Widerstandes nicht in der Lage sind sich gegen antiquierte familiäre Vorstellungen aus der 3. Welt argumentativ zu wehren. Völlig absurd zu glauben dass sich Mädchen oder junge Frauen ohne den familiären/ sub-kulturellen Gruppenzwang trotzdem in den meisten Fällen für freiwillige Verschleierung entscheiden.

    • Es gehört zu den Grundlagen unseres Zusammenlebens und -arbeitens, auch in der Schule, dass man sich anschauen und interagieren kann. Und eine elementare „Identifizierung“ einer Person muss möglich sein. – Alles andere ist völlig abwegig.

      • Zur Identifizierung siehe oben. Der Rest Ihrer Aussagen sind unbegründete Behauptungen.

      • Für alle Nichtkonvertiten hier noch die Übersetzung …

        @ Ulrich Motte
        Sieht ganz danach aus, dass Sie zum Islam konvertiert sind. 😏

      • Nein, damit hat das nichts zu tun, sondern damit, dass zu viel Freiheit irgendwann in ihr Gegenteil umschlagen kann (der absolute Herrscher hat z. B. die größtmögliche Freiheit auf Kosten aller anderen).

  6. PS: Ein Recht, „fremde“ Religionen nicht zu tolerieren, ist wohl eine Steilvorlage für Christenverfolger (die Unzählige ermorden oder sonstwie entrechten), vor allem auch in muslimischen Ländern. Und zudem schafft man Religionsfreiheit auch für wahrlich „Nichtfremde“ ab: Sauerländische Katholiken und lippische Evangelische und Essener Atheisten wenden sich in größerer Zahl ja auch fremden Religionen zu, ETWA vom Buddhismus bis zum Islam. Früher war auch Religionslosigkeit in Deutschland „fremd“. Noch in meiner Kindheit in Dortmund (Geburtsjahr 1953) gehörten fast alle einer der beiden großen Kirchen an. Ich machte 1972 Abitur und weiß von keinem Mitschüler, bei dem das nicht der Fall war.

    • Entweder haben Sie meine Bemerkung nicht verstanden oder ich verstehe Ihren Liberalismus nicht mehr. Natürlich müssen Private alle anderen in deren Privatsphäre und auch im öffentlichen Raum tolerieren, also insbesondere von Gewalt, aber nicht Kritik absehen. Die Frage unserer Zeit ist, ob sie das auch in ihrem privaten Bereich müssen. Darf z. B. ein Unternehmer in seinem privaten Unternehmen Kopftücher verbieten oder umgekehrt vorschreiben? Muss auch eine Privatschule die Burka akzeptieren?

      • Im privaten Bereich muß niemand etwas tolerieren, kann alles vorschreiben, Unternehmer wie Privatschule- Ausnahmen ist etwa örtliches Monopol (einzige Grundschule am Ort) oder Notfall (Verunglückter kommt in Unfallklinik). Im Gegensatz weitgehend zum geltenden Recht ist das liberale Rechtslehre.

      • Ich denke nicht, dass Vollverschleierung ein Problem ist. Die meisten Muslime tragen ein Kopftuch und keine Vollverschleierung. Und wenn doch sind es extreme Ausnahmen. Wir sollten in unserer Gesellschaft einfach ein bisschen toleranter sein! Im Grundgesetz steht, das die Würde des Menschen unantastbar ist. Aber wenn ich eine Frau zwinge sich zu enthüllen, finde ich das persönlich sehr beleidigend!

      • Die Würde von Mädchen und Frauen wird doch gerade durch den Zwang zur Vollverschleierung massiv beeinträchtigt, auf jeden Fall in unserem Kulturkreis. Sie sollten tolerieren, dass sich nicht alle exremen Formen des Islamismus unterwerfen wollen.

      • SIE müssen sich ja nicht unterwerfen… Wenn es Mädchen gibt die aus religiösen Gründen sich verschleiern möchte sollte man das akzeptieren. Und wenn Mädchen gezwungen werden, sollte man nicht mit Gegenzwang versuchen das Problem zu lösen, sondern mit besserer sozial Arbeit und Aufklärungsarbeit. Wir wollen den Mädchen helfen, nicht sie demütigen!

      • Es gibt keine religiösen Gründe für die Vollverschleierung. Schon beim Kopftuch ist die religiöse Begründung fraglich. Die Vollverschleierung ist frauenfeindliche soziale Praxis, die von manchen Islamisten erzwungen wird. Dadurch werden Mädchen und Frauen gedemütigt, was Sie auch noch unterstützen.

      • Wissen Sie wie viele verschiedene Glaubensarten es gibt? So viele, wie es Menschen gibt. Wenn jetzt jemand sagt, er möchte ein Kopftuch tragen, weil er denkt, seine Haare wären heilig, muss er das dann erst in einem Buch schwarz auf weiß niederschreiben, damit es nicht religiös fraglich ist?

      • Religionen sind soziale Glaubenssysteme, nicht was jedem gerade so durch den Kopf geht. Letzteres ist in einer liberalen Gesellschaft natürlich auch zu akzeptieren, verdient aber keinen besonderen Schutz.

        Hier geht es doch um die Abwägung von Rechten. Offensichtlich ist Ihnen das Kindswohl egal. Würden dieselben Eltern denn akzeptieren, wenn ihre Töchter lieber Minirock statt Burka tragen würden?

      • Das scheinen dann aber keine tradionellen Muslime zu sein, die Burka wie Minirock gleichermaßen ablehnen würden, sondern eher linksgrüne Eltern, die aus falsch verstandener Toleranz ihre Kinder wie die ganze Gesellschaft ins Unglück stürzen lassen.

      • Was haben sie gegen Miniröcke? Wenn ein Kind Kleidung tragen will wieso sollte man es verbieten? Und wer sagt, dass nur Kinder mit streng traditionellen Eltern sich verschleiern? Ich kenne auch viele Priester und pastoren die aus atheistischem elternhaus kommen. Man sollte tolerant sein. Und ich weiß auch nicht was daran falsch verstanden werden kann oder links grün ist. Das ist Menschlichkeit und hat mit Parteien nichts zu tun. Man muss nicht alles politisieren.

      • Ich habe nichts gegen Miniröcke, traditionelle Muslime schon. Toleranz ist keine Einbahnstraße und die Schule soll auch Grundregeln des Zusammenlebens vermitteln. Dazu gehört es, sein Gesicht zu zeigen, wenn man mit anderen spricht. Dass Migrantenkinder der zweiten und dritten Generation oft schlechter integriert sind als die eigentlichen Zuwanderer, spricht nicht für eine erfolgreiche Migrationspolitik in Deutschland.

      • Deutschland ist doch extrem tolerant, erlaubt sogar die von Ihnen geliebte Vollverschleierung in öffentlichen Schulen, bezahlt Millionen Ausländer fürs Nichtstun, weist selbst Schwerverbrecher nicht aus, lässt Abgeschobene sofort wieder zurückkommen etc. Das alles schafft aber gerade keine Anreize zur Integration, sondern begünstigt Parallelgesellschaft und Clanstrukturen. Ich bin für viel weniger und vernünftig begründete Regeln, dann aber auch deren konsequente Durchsetzung statt Toleranz für Rechtsbrecher.

      • Ich habe nie gesagt, dass ich schwerverbrecher toleriere. Oder dass ich verschleierung liebe. Das sie das sagen zeigt nur dass sie auf dem Level von Kindergartenkindern diskutieren. Aber zum Inhalt: Wenn sie Schwerverbrecher ausweisen würden, wo sollten sie dann hingehen? Die anderen Länder wollen sie doch auch nicht. Wollen Sie dass die schwerverbrecher in anderen Ländern noch mehr schwere Verbrechen begehen? Und aus welcher Quelle wissen die dass Deutschland Millionen Ausländer für nichts tun bezahlt? Das klingt eher nach einer Verschwörungstheorie von Leuten, die vom Hass auf das System blind geworden sind. Es gibt außerdem auch sehr viele Deutsche, die harz4 bekommen und auch sehr viele Ausländer die arbeiten. Und ich finde es schon schlimm genug, dass überhaupt Flüchtlinge abgeschoben werden. Leute, die aus größter Verzweiflung aus kriegsländern geflohen sind, wieder zurückschicken? Nur weil man Angst hat, dass sie uns die Arbeitsplätze wegnehmen? Oder nicht arbeiten und der Staat sie durch füttern muss? Natürlich bietet DAS keine Integration! Aber Toleranz tut es. Nicht Toleranz von Schwerverbrechern, sondern von normalen Menschen. Auch wenn sie sich verschleiern möchten. Und wenn wir sagen, wir stellen uns über sie und verbieten ihnen sich so zu kleiden wie sie wollen, dann entsteht völkerhass auf beiden Seiten. Tolle Grundlage für Integration… Und wenn sie jetzt sagen, dass die Frauen sich doch nur verschleiern, weil ihnen die Männer das befehlen, dann sage ich, dass man auch einschreiten soll, wenn Zwang vorhanden ist. Aber nicht überall werden die Frauen dazu gezwungen. Und wieder: der Staat soll lieber eine ordentliche Sozialarbeit und Aufklärungsarbeit unterstützen, als Zwang mit Zwang zu bekämpfen.

      • Der Staat ist genau dazu da, Zwang mit Zwang zu bekämpfen. Bei Schwerverbrechern ist das völlig klar, die dann in ihre Herkunftsländer abgeschoben werden sollten, die sie nach internationalem Recht auch wieder aufnehmen müssen. Warum machen Sie sich um weitere Verbrechen dort Sorgen, aber nicht hier?

        Vollverschleierung ist natürlich kein Schwerverbrechen, aber trotzdem an öffentlichen Schulen nicht hinzunehmen. Sie widerspricht diametrial dem Bildungs- und Erziehungsauftrag. Da wären selbst Schuluniformen besser, die ich eigentlich ablehne. Wer die Gebräuche eines Landes vollständig ablehnt, sollte nicht dort bleiben.

        Viele Millionen Menschen wollen jetzt nach Deutschland auswandern, seit Frau Merkel sie quasi eingeladen hat. Wer kein Deutsch kann und in seiner eigenen Muttersprache Analphabet ist, wird hier kaum den Mindestlohn verdienen können. Natürlich gibt es auch gutverdienende Ausländer in Deutschland, aber diese sind in aller Regel viel höher qualifiziert. Der Anteil von Ausländern an den Arbeitslosen und Sozialleistungsempfängern ist viel höher als von Deutschen. Wollen Sie wirklich alle Menschen dieser Welt in Deutschland aufnehmen, denen es zu Hause schlechter geht als hier?

      • Ich würde versuchen, das Leben in diesen Ländern lebenswerter machen. Aber ich als 13 jähriges Mädchen kann das nicht. Deswegen helfe ich in meinem Umfeld. Und solange diese Menschen nicht dort leben können, sehe ich nicht ein, warum man ihnen Hilfe verwehren sollte… wieso sollte ich ein besseres Leben haben als Flüchtlinge, nur weil ich das Glück hatte in Deutschland geboren zu werden. Ich konnte mein Leben leben, ohne Angst zu haben zu sterben. Viele haben ihre famililenmitglieder sterben sehen! Oder im Mittelmeer fast ertrunken!! Und zur Erinnerung: Merkel hat sich auch geweigert Flüchtlinge aus Italien und Griechenland aufzunehmen. Als Mitglied der EU sollte man auch die anderen Länder untestützen! Und außerdem ist diese ,,Flüchtlingskriese“ noch nichts. Wenn wir den Klimawandel nicht stoppen können, werden nach Schätzungen der Wissenschaftler etwa 600 Mill. Menschen klimaflüchtlinge werden. Viel Spaß! Ein Pflaster auf eine entzündete Wunde zu kleben, heilt die Wunde nicht. Mann muss weiter denken!

    • „Das klingt eher nach einer Verschwörungstheorie von Leuten, die vom Hass auf das System blind geworden sind. “

      „Und wieder: der Staat soll lieber eine ordentliche Sozialarbeit und Aufklärungsarbeit unterstützen, als Zwang mit Zwang zu bekämpfen.“

      Herr Dilger, ich glaube nicht dass hier eine 13-Jährige schreibt. Auch wenn einige Rechtschreib- und Orthographiemängel vorhanden sind, so glaube ich, dass weder die Wortwahl, noch die bereits fortgeschrittene Verbissenheit und Verbohrtheit sowie die einstudierten Schema-F-Floskeln und Argumente für eine 13-Jährige sprechen.

      Ich erinnere mich schwach aus der Vergangenheit, dass es schon einmal ich glaube auf Twitter links-grüne Frauen in ihren 30igern oder 40igern gab (man darf gerne klischeehafte Bilder im Kopf haben), die sich mit wahrer Akribie im Internet hinter skurrilen Fake-Identitäten verschanzt haben und Leute mit ihren Thesen beinahe gestalkt haben.

      • Ich habe mir gerade die Komentare noch einmal durchgelesen… Und ja, ich bin 13 Jahre alt. Im Internet kann ich es nur schwer beweisen, aber es ist doch letzendlich auch egal. Achtet doch auf den Inhalt. Meine Rechtschreibung ist eigentlich ziemlich gut. Jedenfalls besser als mancher Erwachsenen, denn ich lerne in der Schule die neue Rechtschreibung und nicht die alte. Das ich Fehler habe, liegt daran, dass ich zu schnell tippe… die verbissenheit können Sie auf die Pubertät schieben 😉. Obwohl meine mutter immer sagt, dass ich schon immer meine Meinung gesagt habe, und nie erziehbar war. Außerdem habe ich keine einstudierten Floskeln, sondern mache mir selbst Gedanken! Und wieso sollten die Argumente nicht für eine 13jährige sprechen? Nur weil es selten ist, dass 13 jährige sich für Politik interessieren, heißt es ja nicht, dass es sie nicht gibt. Sie sagen doch auch, dass es Frauen gibt, die sich vollverschleiern und ich kenne mehr 13jährige die sich für Politik interessieren, als vollverschleierte. Außerdem sollte man keine keine klischeehaften Bilder haben!! Und so alt, dass ich in den 30 oder 40gern gelebt habe, bin ich nun wirklich nicht!! Und wie kann man Leute mit Thesen stalken?? Gab es vor 80 Jahren überhaupt twitter? Und wieder! Ich bin nicht links grün!! Ich gehöre diesen Parteien nicht an!! Ich finde ehrlich gesagt keinegroße Partei wirklich gut. Und in gewisser Hinsicht ist mein Account fake, weil ich nicht meinen richtigen Namen nenne, sondern einen künstlernamen. Aber stört sie das? Sie wollen mich doch nicht anhand meines namens beurteilen oder? Ich weiß, dass es schwer ist, mir zu glauben wie alt ich bin. Viele, die mich persönlich kennen denken ich studiere schon. Aber ich hatte eine sehr freie Erziehung, und 4 ältere Geschwister, gegen die ich mich wehren musste. Als jüngstes Kind entwickelst du meistens eine gewisse verbohrteit und schlagfertigkeit. Wenn man sich nicht durch Körper und Kraft wehren kann dann eben durch Worte. Ich glaube, dass es vielen jüngsten Kindern so ergeht. Außerdem spreche ich auch nicht so wie ich schreibe. Sie müssen mir nicht glauben, aber ich will das wenigstens mal gesagt haben.

      • Es gibt für mich keinen Grund, an Ihrer Altersangabe zu zweifeln, die jedoch ohnehin nicht wichtig ist. Argumentativ finde ich jetzt interessanter, dass es innerhalb weniger Wochen eine komplette Umkehr der staatlichen Verbotsforderungen gegeben hat: Sollte kürzlich noch die Gesichtsverschleierung verboten werden, wird vielleicht demnächst der Verzicht auf Mund- und Nasenschutz verboten und sanktioniert.

  7. Wie gesagt, löste Schulprivatisierung viele Probleme: Dann gäbe es Privatschulen für Burkamoslems, die aber verpflichtet wären, zur Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung zu erziehen, und wohl auch an manchen Orten für Nudisten, die die Kinder aber vor der Gefährdung für Gesundheit und sexuelle Unversehrtheit schützen müßten! Das Problem der Staatsschule ist ja gerade auch, daß sie Ultras und Spinner (ich sage hier nicht, wen ich damit meine) bzw. deren Kinder dulden muß…

    • @Herr Motte
      Pädagogisch liegen Sie nicht richtig; daher haben Sie bezüglich Presse und der aktuellen Willensbildung in allen Parteien ein Alleinstellungsmerkmal-
      ABER : Sie sorgen jetzt endlich mal für die erbetenen Klicks für VG Wort.

      • Herr K W Berger! Danke SEHR- aber ich verstehe weder Ihren ersten Satz mit (welchem?) Alleinstellungsmerkmal (zu was?) noch den zweiten: Was sind Klicks? was ist VG Wort? Mein Telefon ist 02 31- 5 22 88 5, mein e-mail umotte@aol.com.

      • @Herr Motte
        Mein erster Satz bezog sich darauf, dass die Bedeutung der Interaktion im Schulbetrieb in dem von mir beschriebenen umfassenden Sinne (Sprache, Mimik, Gestik) in allen mir bekannten Kommentaren in der Presse und neuerdings auch von allen Parteien von Süd nach Nord so gesehen wird (deshalb Schulgesetze hinsichtlich der Vollverschleierung angepasst werden sollen) und insofern Ihre Auffassung (nur Sprache) ein Exoten-Dasein führt.
        Der zweite Satz bezieht sich auf den Blog https://alexanderdilger.wordpress.com/2020/01/30/aktuelle-meldungen-an-vg-wort/ , in welchem Prof. Dilger Vermutungen äußert, ab welcher Zahl von Zugriffen auf eine Themenvorgabe eine Vergütung durch die Verwertungsgesellschaft Wort (ab 1500 „aus Deutschland“) erfolgt. D. h. je beharrlicher Sie hier Ihre Position kundtun (und – zeitversetzt- Widerspruch erzielen), umso wahrscheinlicher wird ein Kostenbeitrag für den Betrieb dieser Reihe durch VG Wort. Andererseits scheint mir aber das Thema nunmehr ausgeschrieben zu sein. Sie sollten auch nicht auf jeden Scherz von Herrn Meister mit einem Glaubensbekenntnis reagieren. Die Positionen sind bekannt.

  8. Sel300: Auch weil ich konservativer Baptist bin und bleibe (Baptisten forderten schon bei ihrer Gründung 1611 die Religionsfreiheit ausdrücklich für Katholiken, Protestanten, Juden, Moslems, Atheisten und alle anderen (alle wortwörtlich genannt) denke ich, wie ich denke. Ich bin ein scharfer Gegner des Islams und fordere zur Mission von Moslems auf! Wer Befürwortern von Freiheit für strikt Abgelehntes Konversion dazu unterstellt, deutet an, daß er Liberalismus entweder nicht kennt oder trotzdem ablehnt. Übrigens wurde mir wegen fairer Beurteilung von Lutheranern bzw. Katholiken schon mehrmals unterstellt, Lutheraner zu sein oder Katholik, mindestens zweimal sogar Mitglied zu sein des katholischen Ordens Opus Dei…Wenn ich mich freue, daß gerade ein Freier Demokrat Ministerpräsident wurde von Thüringen, heißt das übrigens auch nicht, daß ich zur FDP gehöre oder AfD-Fan bin…

    • @Ulrich Motte
      „Wenn ich mich freue, daß gerade ein Freier Demokrat Ministerpräsident wurde von Thüringen, heißt das übrigens auch nicht, daß ich zur FDP gehöre oder AfD-Fan bin…“

      Na vielleicht thematisiert das Herr Dilger heute Abend ja noch in einem neuen Beitrag.
      Ich denke, es ist auf alle Fälle ein wichtiges Signal in die richtige Richtung, gleichwohl es natürlich einmal mehr völlig falsch ausgelegt werden wird. Wenn ich schon wieder dieses ganze „Brandmauer“- Geschwalle lese, muss ich an die DDR, ihre Blockparteien und ihre Mauer denken. Warum nur? (ich selbst bin kein Ossi)

    • Es fällt vielen schwer, zwischen dem Eintreten für Freiheit und dem möglichen Ergebnis einer freien Wahl zu unterscheiden. Deshalb sind politische Ideologien, die direkt auf gewünschte Ergebnisse statt Freiheit abstellen, bei den meisten beliebter als der Liberalismus.

  9. Pingback: Schweizer für Verhüllungsverbot, Freihandel und Datenschutz | Alexander Dilger

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