Evangelischer Kirchentag in Dortmund

Es ist gerade der Evangelische Kirchentag in Dortmund. In meinem Stadtteil Aplerbeck bekomme ich jedoch direkt nichts davon mit, sondern nur über Medien vermittelt. Der Kirchentag könnte auch in einer anderen Stadt, einem anderen Land oder gar nicht stattfinden. Interessant finde ich außerdem, dass der katholische Feiertag Fronleichnam dafür genutzt wird, zu dem Martin Luther meinte (siehe „Fronleichnam abschaffen?“): „Ich bin keinem Fest mehr feind … als diesem. Denn es ist das allerschändlichste Fest.“

Offen widersprüchlich äußert sich der Kirchentagspräsident Hans Leyendecker zum Ausschluss der AfD, denn er „begründet das damit, dass auf den Kirchentag keine Menschen eingeladen werden, die andere ausschließen“, was er selbst gerade tut (siehe „‚Hört auf euch gegenseitig zu beschmeißen, hört auf alles schlecht zu reden.'“). Denn „mit solchen Leuten möchte ich nicht reden“, explizit auch wegen abweichenden Meinungen zum Klimawandel. Das ist nicht verboten, da die Kirche trotz Kirchensteuer, hoher Staatszuschüsse und anderer Privilegien nicht zum Staat gehört. Doch Toleranz sieht anders aus, christliche Nächstenliebe wohl auch, während gerade Christen sich eigentlich um „Sünder“ bemühen müssten, statt diese pharisäerhaft auszugrenzen.

Im Nationalsozialismus spielte die Deutsche Evangelische Kirche, Vorläufer der heutigen Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), eine unrühmliche Rolle. Inhaltlich vertritt die EKD jetzt ganz andere Positionen, doch am Grundprinzip hat sich offensichtlich wenig geändert. Sie folgt dem Zeitgeist, der nun eben grün ist, und hofiert die Herrschenden, während sie zur Ausgrenzung der jeweils Ausgegrenzten noch aktiv beiträgt. Sollte die AfD jemals an die Macht kommen, ist entsprechend wieder ein Kurswechsel zu erwarten. Dagegen wäre es wohl besser, die Kirche würde sich wie Jesus aus der Politik heraushalten, dafür um ausgegrenzte Menschen kümmern und gar keine Parteipolitiker mehr einladen.

64 Gedanken zu „Evangelischer Kirchentag in Dortmund

  1. Der Sebastian Kurz hat sich vor ein paar Tagen ordentlich blamiert, das nützen die gegnerischen Parteien natürlich im Vorwahlkampf aus.

    Muss man sich mit so einem evangikalen Scharlatan ( einem Ex-Drogendealer, dem im Nachtclub Jesus erschienen ist ) wirklich einlassen, wirklich peinlich.

  2. Fronleichnam ist in stärker katholischen Gegenden ein gesetzlicher Feiertag, den Evangelische nicht begehen. Er wird dann von vielen evangelischen Gemeinden zu geistlichen Veranstaltungen genutzt, was ich sehr sinnvoll finde. Es sollte das auch Katholiken mehr freuen, daß dann die Schwesterkirche, aber auch freie Gemeinden, geistliche Treffen veranstalten, als den Feiertag nur weltlich zu gestallten. Die Anpassung an den heutigen Zeitgeist geißeln konservative Katholiken bei ihrer Kirche ähnlich wie Konservative in der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Eine Woche Lektüre von kathnet (einem katholisch-konservativen Internetforum) zeigte das überdeutlich. Die Alternative dazu sind evangelisch-konservative Gemeinden, die von der EKD unabhängig sind, und von der auch an keine Kirchensteuer bekommen (oder von ihren Mitgliedern verlangen). Die Deutsche Evangelische Kirche (DEK) kann man nur wenig als Vorläufer der EKD ansehen. Die war nach ihrer Gründung 1933 schon 1934 faktisch weitgehend bedeutungslos, blühte nur in einzelnen Landeskirchen noch. 1934 wurde sie in weiten Teilen Preußens , dem mit Abstand größtem Land, kirchenrechtlich legal abgesetzt, und als Notregiment die Bekennende Evangelische Kirche eingesetzt, auf die sich die EKD dort dann bezieht. Pastoren der nationalsozialistischen Deutschen Christen mußten sich nach 1945 regelmäßig Dienstverfahren aussetzen. überall traten Pastoren der Bekennenden Kirche reihenweise in die Kirchenleitungen ein. In vielen außerpreußischen Gebieten gab es sogenannte „intakte Landeskirchen“, die von der DEK nie erobert worden waren. Schuld und Heldentum im Widerstand gab es in beiden großen und manchen kleinen Kirchen in bunter Mischung. Der Zeitgeist, gerade auch der in der EKD, unterschätzt aber den kirchlichen Widerstand, wohl auch weil der oft theologisch konservativ war. Ich schreibe das nach jahrzehntelanger Beschäftigung mit dem Thema und sicher nicht pro domo, denn ich habe ja gerade den Wunsch, die EKD durch theologisch konservative Kirchen zu verdrängen. Schließlich ist für sehr viele konservative Kirchen Projudentum zwingendes Dogma. Der Präsident des wichtigsten Evangelisch-Konservativen Weltverbandes warf schon 1948 der „Ökumene“ Linksdrall vor. Der Calvinist predigte 1938, Tage vor der Reichskristallnacht: Warum Christen freundlich zu Juden sein sollten“. Seine Anhänger und Juden druckten davon Unmengen von Exemplaren. Er lobte die Juden in seiner Predigt übrigens auch, weil sie der Welt den Kapitalismus geschenkt hätten. Demokratie, Freiheit, Kapitalismus nannte er über Jahrzehnte Gebote Gottes Die damals ebenso strikt calvinistisch-konservative Altreformierte Kirche Deutschlands, der ein jetziger CDU-Bundestagsabgeordneter angehört, ist übrigens hier in Dortmund beim Kirchentag auch vertreten. Sie beschloß noch 1937 die Unvereinbarkeit der Zugehörigkeit zu ihrer Kirche mit der Zugehörigkeit zur NSDAP, die die katholischen Bischöfe, soweit vorher vorhanden, 1933 aufgehoben hatten. Die evangelischen Landeskirchen kannten damals keine Parteiverbote. Gerade in Bezug auf Kirchen und NS-Zeit warne ich vor „kurzen Sätzen“- das ist alles sehr differenziert zu betrachten.

    • Man kann alles weiter differenzieren oder umgekehrt auf den Punkt bringen, auch ohne unzulässige Verkürzung. Die evangelische Amtskirche hat sich nicht mit Ruhm bekleckert, sondern war damals wie heute zu nahe bei den Herrschenden. Das bedeutet nicht, dass sich einzelne Kirchen, Gemeinden, Pfarrer und Gläubige in dunkelster Zeit nicht anders, christlicher oder sogar wie Heilige verhalten haben. Auch heute gibt es doch andere Ansichten, z. B. von Ihnen.

      • Sie haben sicher recht, daß man alles weiter (zu weit) differenzieren kann. Nur war im Dritten Reich – um nicht weiter zu differenzieren- gerade nicht die Amtskirche die klar ns-nahe, sondern eben die von der Bekennenden Kirche rechtsgültig abgesetzte, nicht mehr im Amt befindliche Deutsche Evangelische Kirche . Und etwa in Westfalen, wo wir beide leben, war die Bekennende Kirche so herrschend, daß die einzelnen Außenseiter regelmäßig die Nazichristen waren. Die Mitgliederzahl der Bekennenden Kirche war fast identisch mit der Zahl der Abendmahlsteilnehmer vor 1933. Weit häufiger als andersrum mußten kleine nazifreundliche Oppositionsgruppen Extragottesdienste für sich organisieren. Lesen Sie die Gestapoberichte und die der westfälischen Regierungspräsidenten über den kirchlichen Widerstand als Massenbewegung. Ich zähle sowieso nicht, auch heute nicht, denn ich bin ja gerade bewußt nicht in der Evangelischen Kirche. Ganz anders als damals sind heute Freikirchen bei den Gottesdienstbesuchern stärker als die Evangelische Kirche. Zu nahe bei den Herrschenden waren damals fast alle Kirchen – und Helden und „Heilige“ gibt sowieso fast immer Randfiguren. Aber es gab damals weit mehr Widerstandsgeist und Mut als heute, nicht nur der erste Präses der Evangelischen Kirche nach 1945 kam vom KZ im Januar 1945 nachhause, dann sofort an die Front (man brauchte ja jeden Mann), und dann nach Kriegsende in die Kirchenleitung.

  3. Evangelische Kirchentage sind zu Parteitagen der Grünen mutiert. Die katholische Kirche folgt. Die spirituellen Bedürfnisse der Gläubigen fallen hinten herunter und werden zunehmend durch Psychosekten bedient. Problem der evangelischen Kirche ist der fehlende Glaube ihres Personals, wobei Spiritualität nicht unbedingt einen Gottesglauben voraussetzt – siehe Buddhismus.
    Gegenwärtig führt die Säkularisation zu einem wahnhaften Klimawandelsglauben. Nach neuester Meldung (Daily Mail) ist die älteste Stadt der Menschheit Cetal Höjük vor rund 7.000 Jahren an Klimawandel zu Grunde gegangen. Ich erwarte die Stellungnahme von Dänikens, dass die Abgase der Alienraumschiffe dazu beitrugen.

  4. Es ist in der Tat skandalös, dass ausgerechnet die ohnehin im Geld schwimmenden Amtskirchen zusätzlich zur Kirchensteuer mit weiteren Steuergeldern alimentiert werden. Das ist nicht nur Feudalismus in Reinform, sondern obendrein staatliche Einflussnahme auf die Beteiligung der Kirchen an der öffentlichen Meinungsbildung (wes Brot ich ess, des Lied ich sing). Gerade Lutheraner sollten sich darüber im klaren sein, dass es ihr großer „Reformator“ Martin Luther höchstselbst war, der genau das stets anprangerte.

    • 300 sel: Als der Rat der Stadt Dortmund den Zuschuß zum Kirchentag (den auch der Bund und NRW mitfinanzieren) beschloß, habe ich das in einem Schreiben an die ebenfalls zustimmende Fraktion FDP/Bürgerliste als Verletzung der Religionsfreiheit kritisiert. In der Dortmunder Innenstadt forderte am Mittwochabend eine atheistische Gruppe, der ich aber auch billige Vorurteile/ Polemik und politische Intoleranz nachwies, mit mehreren Vorschlägen die Abschaffung der „Kirchenrepublik“ (deren Formulierung), Freiheit und Gleichheit für alle Weltanschauungen. Es gäbe allenfalls minimalste Korrekturvorschläge von mir am Rande: Ansonsten sind deren Forderungen auch die von mir und mir nahen Konfessionen!

  5. Leider hat die Katholische Kirche auch schon längst denselben Weg eingeschlagen. Sie zeigt es zwar noch nicht so offen, aber sehen Sie sich doch nur die seltsamen Verneigungen des amtierenden Papstes vor Greta an …

  6. Als deutschen Sonderweg kritisieren konservative Katholiken ihre Kirche in der BRD. Tatsächlich ist der „nichtkonservative“ Katholizismus in Nachbarländern oder auch in den USA und in Lateinamerika sehr ähnlich da. Und linke evangelische Kirchen gibt es auch weltweit. Extremismus, etwa rechten, gibt es im Katholizismus wie Protestantismus. Der oben – zurecht- als Scharlatan Bezeichnete, mit dem sich Kardinal Schönborn und Kanzler Kurz geistlich einließen, ist Pfingstler (wie die meisten solcher Scharlatane). Pfingstler (Charismatiker) dulden beide Großkirchen auch in ihren eigenen Reihen, während konservative Evangelikale (evangelisch-konservative Freikirchen) sie strikt ablehnen und ausschließen- und anders als die beiden Großkirchen mit pfingstlerischen Freikirchen nicht zusammenarbeiten.

  7. Lieber Herr Prof. Dilger: Sie kommen aus Bochum, leben in Dortmund. Gerade diese beiden Städte legen nahe, daß heutige Kirchen sich erhebliche Teile der evangelischen Landeskirchen als Vorbild im Widerstand gegen staatliche Vorgaben vornehmen sollten. Undifferenziert könnte man sagen: Was damals gelang, gelingt heute nicht. In einem Tagungsort des heutigen Evangelischen Kirchentages, den Westfalenhallen, fand 1966 eine Riesenversammlung statt zur Gründung einer neuen Bekennenden Kirche. War die im „Dritten Reich“ eine Massenbewegung, ist die heute in jeder Hinsicht ein ganz kümmerlicher Haufen. In Bochum protestierten im Mai (!) 1933 Pastoren im „Bochumer Bekenntnis“ gegen die nationalsozialistische Veränderung der Kirche. Pastor Ehrenberg, dreimal promoviert in Ökonomie, Mathematik, Theologie, und auch noch Philosoph, und vor allem der ungeheuer tapfere, sehr soziale, nationalliberale Arbeiterpastor Schmidt sind leuchtende Beispiele für Bochums Kirchenkampf. Und in Dortmund war die zentrale Reinoldikirche Zentrum des Widerstands, etwa die Pastoren Lücking, Heuner, Iwand ständig von den Nationalsozialisten bedroht. Zwischen Einweisung in die Steinwache (Gestapogefängnis) und Ausweisung aus Dortmund kannten die sich aus… Und mußte nicht gleich 1933 der Reinoldikirchenpastor Tribukait zurück nach Ostpreußen? Er war führender Kopf in Dortmund im Kampf gegen Antisemitismus weit vor 1933 gewesen… Auch die Bekenntniskirche war Kirche von Sündern, auch politischen, aber sie war so prägend für die damalige Evangelische Kirche, daß sie auch heute in ihrer Haltung und ihrer zahlenmäßigen Größe Vorbild für Kirchen ist! Und noch eins für uns Liberaldemokraten: In der theologisch stark konservativen Bekennenden Kirche (BK) dominierten Persönlichkeiten die eine strikte Trennung von Kirche und Staat und eine weit demokratischere Kirche wollten. Da demokratischere Kirchen ohne Staatsbindung weltweit meist deutlich konservativere „Kirchlichkeit“schaffen, ist es eine zentrale Ursache für Kirchenkrisen in der BRD, daß nach 1945 genau wieder eine staatsverbundene, bürokratische Beamtenkirche entstand…

    • Seien wir ehrlich. Es war gut, dass es Widerstand gab und nicht alle mitgemacht haben, aber genutzt hat das leider nichts. Das droht auch jetzt. Zum Glück sind die Zeiten nicht so schlimm, aber es droht ein noch größerer Wohlstandsverlust, einfach weil der Wohlstand jetzt viel größer ist.

      • In der Tat war der Widerstand fast nur Symbol, daß nicht alle mitmachten. Und manchmal denke, daß es für mich als Liberalen als „Erfolg“ .auch nur noch den gibt, Symbol zu sein. Denn auf den Wohlstandsverlust könnten auch antiliberale Bewegungen ihren Erfolg, ihre Machtübernahme gründen. Ich bin so gerne im Einsatz für Privatschulen (aller halbwegs freiheitlichen Religionen und religionslose), auch weil ich dadurch eine kleine Kerbe in den sozialistischen Panzer haue. Und Sie und Ihr Blog, lieber Herr Prof. Dilger sind ja auch ein Lichtblick im dunklen Tal der Staatsgier: VIELEN DANK!

      • Eigentlich bin ich kein Freund von reiner Symbolpolitik und vermutlich ist es für uns Liberale auch anders: Wir wollen kein Symbol ohne reale Wirkung setzen, um andere zu beeindrucken, die das ohnehin nicht interessiert, sondern wir leben unsere Freiheit aus, selbst wenn sie nicht perfekt ist (und wir auch nicht). Selbst ein einziges Individuum finde ich nicht unwichtig. Dass ich mir selbst wichtig bin, ist ohnehin klar, aber das gilt auch für meine Familie, für Freunde, Verwandte im Geiste und letztlich jeden Menschen. Selbst wenn Ihre Privatschulen unsere Gesellschaft oder die ganze Welt nicht groß verändern können, gibt es doch Kinder, die davon profitieren. Allein dafür lohnt es sich und danke ich Ihnen.

    • Die sogenannte „Bekennende Kirche“ war der größte Schwachsinn, den sich die NS-Sympathisanten überhaupt ausdenken konnten. Es ist völlig absurd zu glauben, man könnte das Christentum vom Judentum trennen, bzw die gemeinsamen Ursprünge negieren. Zwischen dem Islam und dem Judentum lässt sich dies noch eher bewerstelligen, aber nicht zwischen dem Christentum und dem Judentum. Nicht nur Jesus, sondern auch ein Großteil der Urchristen, wie etwas auch wichtige christliche Persönlichkeiten wie Paulus und Petrus waren Juden.

      Wichtig wäre es gewesen, wenn aus dem deutschen Volk selbst heraus das NS-Regime zum Einsturz gebracht worden wäre, etwa durch das Stauffenberg-Attentat. Dies wäre sowohl für eine Verkürzung des Krieges, als auch hinsichtlich einer eigenen Einflussnahme auf die Deutung der Geschichte wichtig gewesen. Zu Gewinnen gab es längst nichts mehr, zu verlieren allerdings sehr wohl. Viele junge Menschen (nicht nur auf deutscher Seite), die in dem letzten Jahr regelrecht verheizt wurden, fehlten in der Folge (und mit ihnen nicht geborene potentielle Nachkommen). So auch der ältere Bruder meiner Großmutter, der mit nur 20 Jahren an Weihnachten 1944 im heutigen Lettland fiel. Vollkommen umsonst, am Ende ging es wie immer nur noch darum den Machterhalt einer kleinen Clique, die „all in“ gegangen war und nichts mehr zu verlieren hatte, so lange wie möglich zu sichern. Ich bin 40 Jahre später geboren und auch wenn ich ihn nie kennenlernen konnte, so geht mir dessen Schicksal auch heute noch sehr nah. Zumal dann, wenn man bedenkt, dass er wie viele andere in seiner Generation und in allen Kriegsparteien für nichts gestorben ist.

      In stark abgeschwächter Form ist es natürlich auch heute wieder so, dass bestimmte politische Kreise nichst mehr zu verlieren haben und deshalb mit maximalem Druck gegenüber der Opposition ihre Agenda durchboxen wollen.

  8. Patriot: Ich vermute, Sie verwechseln die Bekennende Kirche (BK) mit den nazistischen Deutschen Christen (DC). Die BK bekämpfte ja gerade als Kernanliegen die Ausstoßung des jüdischen Anteils aus dem Christentum, des Alten Testamentes wie von Mitmenschen, was beides die DC wollte, ihr radikaler Flügel (sogenannte Thüringer Richtung) besonders. Der Beginn der BK war der Kampf gegen den Ausstoß judenchristlicher Pastoren. Und noch die letzte Synode der BK in Breslau 1943 verurteilte erneut jeden Ausschluß von Judenchristen. Ständig lehnte die BK den Versuch der DC ab, das Alte Testament als Buch über „jüdische Viehhändler und Zuhälter“ zu beschimpfen. Die Rede des Dc-Obmanns Krause in diesem Sinne im November 1933 im Berliner Sportpalast gab der BK einen besonders großen Auftrieb.

    • Wäre es nicht viel sinnvoller, sich mit der gegenwärtigen Rolle der Kirchen zu befassen, als das frühere Treiben von Splittersekten zu analysieren, das niemand von uns noch selbst erlebt hat?

      • Sel 300: Erstens war die Bekennende Kirche gerade keine Splittersekte, sondern stellte in weiten Teilen des Landes in der Evangelischen Kirche die Mehrheit, zweitens ist Wahrheit öfter nur bei kleinen Minderheiten, die dann zum Vorbild werden, und drittens öfter aus der Vergangenheit für die Zukunft, und viertens ist leider der Liberalismus in der BRD eine Splittersekte, und wird es meines Erachtens – falls überhaupt- nur nicht mehr sein, wenn er sich liberale Gruppen anschaut, die selbst im Liberalismus des 19. Jahrhundertes kleine Splittersekten in der häufigen Splittersekte Liberalismus waren, und fünftens ist das Recht, Splittersekte zu sein, und sind Splittersekten allein schon deshalb für Liberale wenigstens ein bißchen lohnend zu betrachten, weil Freiheit immer auch und besonders das Recht zum Anderssein (Sekte heißt: Abspaltung) sechstens kann ich hier nicht darlegen, warum das Christentum nur in großer Vielfalt, also in unzählige Splittersekten gespalten eine größere Zukunft haben dürfte, und siebtens haben Sie wohl nicht meine häufigen Darlegungen gelesen, daß das Christentum insgesamt dann meist von größerer Bedeutung ist, wenn es wie wie etwa in den USA, Südkorea, Brasilien, neuerdings Rotchina durch Splittersekten geprägt ist, und es könnte Ihnen ja sogar unbekannt sein, daß in der BRD fast jeden Sonntag die Besucher evangelischer Gottesdienste sich in Splittersekten treffen, und solche in den Niederlanden schon mehr Besucher anziehen als beide Großkirchen zusammen, während Ihnen bekannt sein könnte, daß die freie Wettbewerbsvielfalt in der BRD auch ökonomisch den Monopolen und Duopolen der DDR überlegen war… (manche Prinzipien gelten in verschiedenen Bereichen) – und übrigens fordert die Bibel wortwörtlich Abspaltungen (Sektenbildung), damit die Wahrhaftigen offenbar werden (1. Korinther 11, 17-18) und Ähnliches in Römer 16,17 und Galater 1, 6- 10. Gottes Segen Ihnen!

      • Das ist wohl alles so, wie Sie es beschreiben, aber für mich noch lange kein Grund, mich einer religiösen Sekte (egal ob Splittersekte oder Großsekte) anzuschließen. Denn ich fahre eigentlich ganz gut damit, dass ich mich der Zwangschristianisierung nachträglich durch Kirchenaustritt im Erwachsenenalter entzogen habe. Aber von mir aus kann jeder Mensch anbeten, wen er will, so lange er nicht andere zwingt mitzubeten oder sie gar dafür verachtet, dass sie seinen „Glauben“ nicht teilen. Die Gefahr aller Sekten (und damit meine ich auch die „großen Religionen“) liegt darin, dass sich ihre Mitglieder anderen Menschen moralisch überlegen fühlen, ohne es tatsächlich zu sein.

    • Sie haben natürlich recht. Die beiden Begriffe hatte ich durcheinander gebracht. Jedenfalls waren die sogenannten „Deutschen Christen“ der größte denkbare Schwachsinn. Entweder man ist Christ und akzeptiert dann auch die historischen und religiösen Verbindungen mit dem Judentum und der Region Israel, oder aber man ist kein Christ (was ja in der heutigen Zeit auch jeder selber entscheiden kann) und bezieht sich auf die vor-christianisierte Zeit im heutigen Deutschland mit den germanischen Kulten und Riten. Nur das Christentum gibt es ja schon seit etwa 1600 Jahren in Deutschland und damit hat es natürlich einen großen prägenden Einfluss hinterlassen.

  9. Der Anteil von Privatschülern an den allgemeinbildenden Schulen stieg in der BRD auf zur Zeit bei rund 10 %. In vielen Ländern Europas liegt er höher: In England wohl bei rund 40 %, in Belgien je nach Landesteil (Sprachgruppe) bei rund 50 oder 60 %, in den Niederlanden bei rund 70 %, bei den Abiturklassen (Sekundarstufe II) bei rund 90 %. Besonders auf dem Gebiet der Ex-DDR sind so viele Privatschulen entstanden, daß solche Länder regelmäßig höhere Privatschüleranteile haben als westdeutsche Länder. Absolutes Schlußlicht ist Schleswig-Holstein. Und dort sind fast 50 der Privatschulen dänischsprachige … Die große Vielfalt der Privatschulen widerlegt fast alle Vorurteile. Aber dazu kommt irgendwann ein Büchlein von mir.

  10. SEL 300: Kernsatz der Reformation und Anlaß für sie war die Lehre, daß Glaube nie Verdienst ist, sondern immer völlig unverdientes Geschenk. Die Bibel bezeichnet die Christwerdung als geistliche Wiedergeburt (Geistliche Zeugung wäre auch denkbare Übersetzung). Wer bewirkt seine eigene Zeugung oder Geburt? Wer sich als besserer Mensch fühlt als Ungläubige(oder Andersgläubige) hat die Reformation nicht verstanden.

    • Lieber Herr Motte,

      ehrlich gestanden ist das IMO ein halbes Jahrtausend nach der „Reformation“ völlig uninteressant. Die Menschheit, insbesondere die Wissenschaft, hat seither großer Fortschritte gemacht und die meisten modernen Menschen brauchen keine Religion mehr, um sich im Leben zurecht zu finden. Das mögen religiöse Eiferer als Herausforderung empfinden, erst recht zu missionieren und „Ungläubige“ eines Besseren belehren zu wollen, mich krartzt es nicht. Die Realität findet woanders statt.

      LG
      MM

      • SEL300: Beim von Ihnen erklärten völligen Desinteresse, wundert es , daß Sie sich so oft zur reformatorischer Theologie äußern… Wenn Sie es aber schon tun, sollte es allerdings besser sachkundiger ausfallen… Die Realität sind immerhin rund 4 Millionen Besucher allein christlicher Gottesdienste pro Woche in der BRD. Und in der BRD wachsen, von anderen Ländern zu schweigen, gerade eher konservativere evangelische Kirchen, oft insbesondere bei Jüngeren… Als ich 1974 nach München kam, gab es 2 konservative Brüdergemeinden dort, als ich 2011 ging, 12… (Ich bin kein Büdergemeindler). Es wird berichtet, was ich nicht überprüfen kann, daß es in Rotchina bei der marxistischen Machtübernahme 1 Million Protestanten gab, jetzt 80 Millionen (selbst eine Halbierung dieser Zahlen, zeigte ja eine erstaunliche Realität). Recht viele Bücher und Artikel beschreiben die sogenannte „Evangelikalisierung“ vieler Länder Lateinamerikas, die gerade auch nichtlinke Parteien stärkte. Manches daran gefällt mir nicht, und nichts davon muß allen gefallen. Es ist aber Realität. Und wer brachte Reagan (und andre Republikaner) an die Macht, selber wie Margaret Thatcher von „evangelikalen“ Eltern (Elternteilen) geprägt. Beide blieben fromme Christen. In der BRD entstanden in den letzten Jahren rund 250 „evangelikale“ Privatschulen mit über 40.000 Schülern. Ich freue mich aber auch über Privatschulen anderer: In Berlin gibt es 4 jüdische Grundschulen 4 theologisch verschiedener Träger (und 2 Gymnasien von 2 Trägern sowie eine weiter weiterführend Schule eines dritten) . In Dortmund wo ich wohne, ist eine jüdische Grundschule geplant. In Bochum (bei Dortmund), wo Herr Prof. Dilger herkommt, gibt es 2 evangelikale Schulen mit 1090 Schülern, in Hagen (bei Dortmund) auch 2, die noch im Aufbau sind, mit 458 Schülern. Und der konservative Calvinismus, den sie ja wohl besonders wenig schätzen, der oft stark intellektuell geprägt ist, gründete in der BRD in ganz wenigen Jahren bis jetzt rund 30 neue Gemeinden. Die Realität ist manchmal etwas vielschichtiger, als mancher denkt…

      • Lieber Herr Motte,

        dass ich selbst für etwas nicht empfänglich bin, bedeutet nicht, dass es mir völlig egal ist. Vor allem dann nicht, wenn es für Einzelne sehr schlimme Folgen haben kann. Beispielsweise, wenn sie in die Mühle einer Sekte geraten. Was Sie so gerne als „evangelikal“ oder gar „konservativ“ bezeichnen, betrachte ich weitaus kritischer.

        Und vielen Dank auch, für den überflüssigen Geographie-Nachhilfeunterricht. Ich weiß auch so ganz gut wo Bochum und Hagen liegen, habe unter anderem Geographie studiert sowie drei Jahre in Südamerika gelebt. Es stünde Ihnen gut an, nicht immer andere hier in Herrn Dilgers Blog als wenig weltgewandt und gar so unbedarft hinzustellen. 😏

  11. Sel300: Die psychische Gesundheit Evangelikaler (eine in sich unterschiedliche Gruppe), die eben nicht – von wenigen Ausnahmen abgesehen- Sekte im psychisch negativen Sinn sind, ist nach allen mir bekannten Untersuchungen überdurchschnittlich, wie auch die sonst vieler besonders Religiöser. Ihr Sektenbegriff ist ja so weit („Großsekte“), daß Sie wohl weitestgehende Teile der Christenheit darunter zu verstehen scheinen. Ihre Geographiekenntnisse kann ich nicht kennen. Aber ich schrieb weder nur für Sie noch ging es mir überhaupt um geographische Hinweise, sondern um Hinweise auf meine ehemalige Heimat München und um meine jetzige Heimat Dortmund. Da Dortmund nun aber leider keine evangelikale Schule hat, betonte ich beim Hinweis auf Bochum und Hagen die Nähe zu Dortmund. Im übrigen widerlege ich hier nur Ihre ständig falschen Aussagen über „den“ Protestantismus, die zeigen, daß sie insofern wenig weltgewandt und unbedarft sind, das aber leider mit abfälligem Ton verbinden. Meine Zustimmung zu anderen Äußerungen von Ihnen beweist, daß ich sie nicht für generell „für so“ halte. Sie schrieben im übrigen nicht, daß „nur“ Sie für etwas unempfindlich seien, sondern daß etwas uninteressant sei und sich die Realität woanders stattfinde. Damit widerlegen sie selbst glasklar den Ausgangssatz Ihres letzten Kommentars…

    • Nehmen Sie es mir bitte nicht all zu übel, lieber Herr Motte, aber in meinen Augen sind Sie ein elender Haarspalter und Winkeladvokat, der latent versucht, in alles noch irgendetwas Gegeteiliges vom Gemeinten hinein zu interpretieren. Das ist ziemlich lästig und sagt mehr über Sie aus als über mich. Ein „psychisch gesunder Mensch“ weiß doch auch so, was gemeint ist, wenn ich zum Beispiel schreibe, „dass ich selbst für etwas nicht empfänglich bin, bedeutet nicht, dass es mir völlig egal ist.“. Ich habe schlicht und ergreifend weder die Zeit für solche „wie könnte ich da einen Widerspruch in seiner Argumentation herbeikonstruieren“-Spielchen, noch sonderlich große Lust darauf. Was aber nicht bedeutet, dass ich nicht auch in Ihren Beiträge durchaus manches finde, das auch ich vorbehaltlos unterschreiben kann.

      Nicht ohne Grund kritisierte schon Ludwig Feuerbach (bedeutender deutscher Philosoph und Anthropologe mit großem Einfluss auf die Vormärzbewegung, geboren 1804, gestorben 1872), dass bei allen Religionen „Gott“ und nicht der Mensch im Mittelpunkt steht obwohl der Mensch Anfang, Mittelpunkt und Ende jeder Religion ist. Daraus lässt sich ohne weiteres ableiten, dass Religion nur ein gezielt eingesetztes Steuerungsinstrument ist, das in der Geschichte der Zivilisation nicht nur einmal als Machtinstrument missbraucht wurde und „Gott“ eine Mensch gemachte Projektion zur Durchsetzung dieser Interessen.

      • Diese wiederholte Auseinandersetzung ist hier fehl am Platze, da dies kein theologischer oder religionsphilosophischer Blog ist. Wir sollten hier also nicht diskutieren, ob es Gott gibt und, falls ja, welches der richtige ist, sondern über die politischen Implikationen des Glaubens, die wie der Glaube selbst auf jeden Fall real sind.

        Religionen können zu schlimmen Verbrechen führen, aber das gilt wohl noch mehr für Religionen ohne Gott wie Kommunismus, Nationalsozialismus oder den neuen Baalkult der Grünen. Die Islamisten sind auch meist entwurzelt und viel schlimmer als traditionelle Muslime. Von daher ist es doch begrüßenswert, wenn es friedliche und sogar liberale Freikirchen gibt.

      • Um Gottes (?) Willen, zumindest mir geht es hier doch nicht um eine theologische Diskussion.

        Meine Eingangsfrage, die zu diesem mehrmals von Herrn Motte an völlig anderer Stelle fortgewobenem Faden geführt hat, war die nach der heutigen Rolle der Kirchen, die ich als sehr politisch ansehe. Nehmen wir doch nur einmal die Kirchen-Petition (Evangelische Kirche Mitteldeutschland) zum Tempolimit auf Autobahnen, featured by Bündnis90/GRÜNE. Von der ewigen Einmischung der Kirchen in Migrationsfragen und deren latenten Rechtsbrüchen (z.B. „Kirchenasyl“) einmal ganz abgesehen. Die Kirchen sehen sich als unabhängige Staaten im Staat, die sich die Freiheit nehmen, sich jederzeit in alles mögliche einzumischen, ohne aber die gültigen Gesetze der weltlichen Hemisphäre anzuerkennen.

      • Gilt das nicht ausschließlich für die offiziellen Großkirchen, nicht die vielen kleinen, unabhängigen Kirchen und Sekten, die nichts vom Staat erwarten und von diesem auch nichts Gutes erwarten können?

      • Wo und wie wollen Sie da genaue Grenzen ziehen? Etwa bei der Erhebung von Kirchensteuern? Das ist mir insbesondere bei den Evangelikalen viel zu kurz gesprungen. Deren Amtskirchen / Landeskirchen gewähren doch jeder Menge religiöser Scharlatane ein Dach. Wo soll da die Grenze zwischen Kirche und Sekte verlaufen?

      • Es gibt in Deutschland offiziell anerkannte Kirchen mit zahlreichen staatlichen Privilegien, darunter die Erhebung der Kirchensteuer durch den Staat. Andere Kirchen und Religionsgemeinschaften werden aus verschiedenen Gründen nicht offiziell anerkannt und ganz anders behandelt. Manche werden sogar trotz der grundgesetzlich geschützten Religionsfreiheit verfolgt. Auf eine Grenzziehung zwischen Kirche und Sekte kommt es dabei nicht an.

      • Mittelbar profitieren Sekten, die Gebäude, Inventar und Einrichtungen einer anerkannten Kirchen mitbenutzen, schon von der Kirchensteuer, die ich im Übrigen aber ohnehin abschaffen würde.

        Von mir aus kann jeder Mensch anbeten, wen er will. Was ich aber ganz und gar nicht gutheißen kann, sind Einmischungen von Religionsvertretern, Kirchen und Sekten in politische Angelegenheiten säkularer Staaten sowie die Diskriminierung von Andersgläubigen oder „Ungläubigen“ bis hin zum Tötungsaufruf.

  12. 300sel: Logische Widersprüche zu entlarven, nennen Sie (!) Haarspalterei und Winkeladvokatur und – besonders höflich- suggerieren noch psychische Erkrankung bei dem, der Ihnen das nachweist… (und den Sie gar nicht kennen)

    • @Ulrich Motte 13:40

      Genau das meine ich. Sie können einfach nicht fünf gerade sein lassen und akzeptieren, dass es auch andere Auffassungen gibt als Ihre „allumfassende Wahrheit“ und „unendliche Weisheit“.

      Dabei ist das, was Sie für einen „Widerspruch“ halten, überhaupt keiner. Aber nicht einmal das erkennen Sie in Ihrer unermesslichen Verbortheit.

  13. SEL300: Immer wenn Sie Debatten völlig verloren haben, sagen Sie daß Sie keine Zeit für sie hätten- das ist trostreich, beendet es doch Mühen. Ich rate Ihnen, wohl auch im Sinne der abschließenden Worte von Herrn Prof. Dilger, religiöse Debatten Ihrer üblichen Art – vielleicht um Ihrer Zeit willen – regelmäßig früher von sich aus zu beenden oder gar nicht erst zu beginnen… Mir geht es nämlich auch (und nicht nur hier) vor allem um Freikirchen und Liberalismus (was auch Herr Prof. Dilger erwähnte).

    • Strenger Glaube und religiöser Eifer (wie Sie ihn hier an den Tag legen) lassen sich doch mit echtem Liberalismus gar nicht vereinbaren. Aus Sicht der Liberalen (denen auch ich mich zurechne) kann ja jeder religiöse Mensch anbeten, wen er will, so lange er dasselbe nicht von anderen erwartet. Das steht auch Ihnen frei. Aber ein wirklicher Liberaler käme niemals auf den Gedanken, anderen Diskussionen über Religionsfragen aufzuzwingen (wie Sie es nach meinem Empfinden mit mir versuchen).

      Der rhetorische Versuch, zu versuchen, mich zum „Verlierer“ einer Diskussion zu erklären, nur weil Sie mir mit ihren Bekehrungsversuchen auf die Nerven gehen, ist lächerlich. Bleiben Sie doch nächstes mal einfach beim ursprünglich aufgeworfenen Thema und verschonen Sie mich bitte mit Ihren „Freikirchen“ und anderen Sekten.

      • Herr Motte legt doch gar keinen religiösen Eifer an den Tag. Er lässt auch jeden (nicht) glauben, was er will, und will Sie nicht bekehren. Sie fangen hingegen immer wieder Diskussionen an, die Sie dann nicht zu Ende führen wollen.

      • Herrn Mottes Eifer entspricht nach meinem (wenn auch ganz persönlichen) Empfinden eben dem eines religiösen Eiferers. Ich selbst will und werde mich weder von Würdenträgern der Amtskirchen noch von Sektenvertretern „bekehren“ lassen. Allerdings habe ich großes Mitgefühl mit Menschen, die unschuldig in deren Fänge geraten. Dabei möchte ich es jetzt aber dann an dieser Stelle auch wirklich belassen.

  14. Sel300; Ich habe immer nur geantwortet, dieses Thema ja auch gar nicht gestartet. Und zu Bekehrungen setzte ich doch an mit allgemeinen christlichen Glaubensgrundsätzen, nicht mit dem Widerspruch zur Aussagen über die Geschichte der evangelischen Kirche. Sie widersprechen übrigens auch Thesen zu religiösen Fragen hier, und das, wie Sie sagen, aus atheistischer Sicht.
    Wieso soll das dann bitte nach Ihrer Logik kein Bekehrungsversuch (zum Atheismus sein)? Ich sehe da schon wieder einen Widerspruch bei Ihnen.
    Im übrigen verstehen Sie offenkundig noch nicht einmal Liberalismus ganz genau: Im Rahmen der Freiheit anderer sind Bekehrungsversuche zum Atheismus oder zum Katholizismus (oder, oder) völlig in Ordnung, auch wenn ich hier wegen des Zwecks des Blogs keine unternehme (was Herr Prof. Dilger die Freiheit hätte, zu dulden oder zu unterbinden). Religionslosigkeit oder Religiösitat oder Andersreligiösität muß nach liberaler Dogmatik niemand innerlich hinnehmen, sondern immer „nur“ äußerlich, also unter Achtung der Freiheit anderer. Sie können, woll(t)en Sie, im Rahmen meiner Freiheit Bekehrungswünschen zum Atheismus nachgehen. Daß ich hier keine Bekehrung unternehme, wird übrigens schon dadurch indiziert, daß ich meine Konfession in dieser Diskussion nicht einmal nannte, und mich stark für eine Konfession (Ev. Kirche) einsetzte, aus der auszutreten ich ständig auffordere.
    Zum Abschluß meinerseits: Freikirchen aller Art, inclusive in meinen Augen ganz schlimmer, zu denen ich bestimmt nicht bekehren will, sind an sich schon Privatisierung (Liberalisierung), da sie ja ohne staatlichen Einzug von Mitgliederbeiträgen („Kirchensteuer“) und regelmäßig ohne Subventionen auskommen. Die großen Kirchen (und andere Kirchensteuergemeinschaften: Altkatholiken, Juden etwa ) sollten in diesem Sinne auch freikirchlich werden, sollten alle Liberale fordern.

    • Liebster Herr Motte,

      im Unterschied zu Ihnen will ich es kurz machen.

      Wenn Sie aufmerksam gelesen hätten, was ich tatsächlich geschrieben habe, wüssten Sie beispielsweise, dass ich nicht nur (genau wie Sie) die gänzliche Abschaffung der Kirchensteuer fordere, sondern auch die Abschaffung sonstiger Transferleistungen aus Steuermitteln an Kirchen und sonstige Religionsgemeinschaften, gerne auch gleich an politische Parteien (wobei sich die Frage stellt, wie mit dem bereits in früheren Jahren aus Steuermitteln erworbenen Vermögen zu verfahren ist). Von mir aus kann auch jede Sekte tun und lassen, was sie will, so lange sie sich an unsere Gesetze hält und niemanden nötigt oder zwingt, ihren Weg mitzugehen.

      Aber wie oft muss ich SIE noch bitten, auch mir meine Freiheit und meine Meinung zu lassen? Nein, ein Liberaler sind Sie wirklich nicht, auch wenn Sie so tun, als ob Sie sich für einen halten. Ich denke aber, Sie sind intelligent genug, dass Sie das schon auch selbst wissen.

      Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag.

      • Natürlich darf Herr Motte glauben was er will.
        Ich aber doch auch, oder auch nicht. Oder etwa nicht? 😉

      • Natürlich dürfen Sie (nicht) glauben, was Sie wollen, aber das bestreitet doch auch keiner, auch und gerade nicht Herr Motte.

      • Darum geht es im Grunde ja auch nicht wirklich. Ich bin nur der ständigen Missionierungsversuche und Pseudobelehrungen durch Herrn Motte überdrüssig. Herr Motte kann einfach nicht akzeptieren, dass ich selbst kein sonderliches Interesse an der Welt evangelikaler Sekten habe und er daher auch keinen Religionsforscher mehr aus mir machen wird, sehr wohl aber den Schaden sehe, den diese Sekten ihren Opfern zufügen. Von der Manipulation der Menschheit durch die Amtskirchen einmal ganz abgesehen. Um das zu erkennen, muss man kein Religionsforscher sein. Dafür genügen schon ein klein wenig Scharfsinn und eine eingermaßen gute Beobachtungs- und Auffassungsgabe.

  15. Selbst unzählige Kommentare (selbst dümmlichste) von mir hier für oder gegen irgendeine Religion oder den Atheismus ließen Sel300 doch seine Freiheit und seine Meinung und sind Gebrauch von Liberalismus statt (angeblich) zu zeigen, daß ich kein Liberaler sei. Liberalismus ist ja doch nicht Äußerungsverbot, sondern Gewaltverbot. Wer wie Sel 300 in Äußerungen (als solchen) eine Verletzung von Liberalismus sieht, muß logisch-konsequentererweise höchst antiliberal Äußerungen verbieten (staatlich-gewaltsam unterdrücken lassen)… Daran ändern auch die durchaus liberalen Forderungen im oberen Teil von SEL300´s Äußerungen nichts. Völlig unlogisch ist aber die Aussage „wenn Sie genau gelesen hätten“… Da ich mit keinem Wort bezweifelte, daß SEL 300 diese Meinung hat, ist die Unterstellung mangelnden Lesens reine Unterstellung… Ich legte mit meinen Worten etwa zur Kirchensteuer ja nur meine Liberalismusdefinition, mein Liberalismusprogramm vor. Daraus folgt nun wahrlich keine Verpflichtung zu einer Äußerung über Vorstellungen von SEL300. Interessanter finde ich da schon SEL300 ´s Äußerungen zu Vermögen, daß Kirchen durch frühere (nach liberaler Lehre unrechte) staatliche Leistungen erhielten. So etwas gibt es ja bei unzähligen Einzelnen und Vereinigungen. Als Dortmunder nenne ich nur die „blödsinnige“ und unsoziale Subvention von Bergbauunternehme(r)n und Bergarbeitern. Von extremen Ausnahmen (etwa manches NS- oder DDR-Unrecht) abgesehen, wird man früheres staatlich-legitimiertes Unrecht, vor allem lange zurückliegendes, nicht ausgleichen können… Kaiserliche Postprivilegien machen noch heute die Fürsten von Thurn und Taxis zu Milliardären… Und vom Volk gewaltsam geraubte Gelder schob mancher Fürst seiner (außerehelichen) Geliebten zu, deren Nachkommen heute noch auf Schlössen sitzen… Verjährung und Rechtsfriede und die faktische Unmöglichkeit, alles solches Unrecht auszugleichen, verhindern das. Ein entschädigungsloses Ende staatlicher Kirchensubventionen halte ich aber für rechtsstaatlich diskutierbar…

    • Guten Abend Herr Motte,

      es steht Ihnen selbstverständlich frei, sich zu äußern, wie es Ihnen beliebt. Mir steht es aber auch frei, mich NICHT auf tiefschürfende theologische Diskussionen einzulassen, weil ich dafür weder die Zeit aufbringen möchte, noch Interesse an derartigen Vertiefungen in religionsgeschichtlichen Fragen habe. Es gibt schließlich zum Glück keine Pflicht, sich mit Sekten derart im Detail zu befassen. Trotzdem gestatte ich mir eine diesbezügliche Meinung und meine Meinungsbildung setzt nicht – wie Sie vielleicht gerne einfordern würden – ein Theologiestudium oder ähnlich profundes Religionswissen voraus.

      In vielen anderen Fragen stimme ich aber durchaus mit Ihnen überein.

      Schönen Abend noch.

      • SEL300 Nie habe ich Sie aufgefordert, sich hier oder andernorts zu äußern noch irgendwelche Voraussetzungen für Äußerungen hier eingefordert noch irgendeine Pflicht zur Befassung mit Kirchengeschichte. Sie selbst haben sich völlig ohne Druck oder auch nur Anregung von mir zu solchen Äußerungen hier entschlossen. Wer sich ohne Sachkunde äußert, tut das aber auf eigenes Risiko, nämlich dem der Korrektur. Auch Ihnen gute Wünsche! UM (kein Theologe)

      • @Ulrich Motte
        Selbstverständlich nehme ich mir die Freiheit meine Meinung frei zu äußern wann immer und wo ich will. Auch habe ich nirgends behauptet, dass Sie mir das vorschreiben (oder verbieten). Wie Sie jedoch auf die Idee kommen, freie Meinungsäußerung mit mangelnder Sachkunde zu verwechseln, erschließt sich mir nicht. Ich muss kein Experte für Kirchengeschichte oder einzelne Sekten sein (was ich ja auch gar nicht für mich in Anspruch nehme), um zu sehen, was diese anrichten können. Es ging in meinen Beiträgen auch nie um die historische weltanschauliche Herkunft der erwähnten Sekten, sondern wenn dann um ihre Standpunkte und ihre Auswirkungen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

      • Das Problem ist, dass Sie zu pauschale Aussagen machen. Herr Motte versucht, diese dann durch konkrete Gegenbeispiele zu widerlegen, worauf Sie sich dann nicht mehr sachlich einlassen wollen. Wenn Sie einfach schreiben würden, dass es sehr problematische Kirchen und Sekten gibt, würde Ihnen niemand widersprechen. Alle so einzuordnen, ist nicht korrekt.

        Nehmen Sie die AfD als Beispiel. Alle AfD-Mitglieder als rechtsradikal zu bezeichnen, ist einfach nicht korrekt und Sie würden sich mit Recht dagegen wehren. Das heißt aber nicht, dass es keine rechtsradikalen AfD-Mitglieder gibt.

      • Das sehe ich natürlich etwas anders. Ich weise auf Probleme in einem gewissen Kontext hin und Herr Motte verbeisst sich dann regelmäßig in eine Pseudoanalyse meines vermeintlich (also in seinen Augen) nicht vorhandenen Hintergrundwissens über Nebenkriegsschauplätze, um die es mir aber überhaupt nicht geht. Wenn ich ihn dann versuche, irgendwie darauf aufmerksam zu machen, dass es mir in der Hauptsache um etwas ganz anderes geht, tut er das als „Inkompetenz“ auf Feldern ab, über die ich selbst überhaupt keine Diskussion führen wollte und schon aus rein zeitlichen Gründe auch weiterhin gar nicht führen möchte. Dieses Gebaren von Herrn Motte wiederum empfinde ich gewissermaßen als Nötigung, mir eine Diskussion aufzuzwingen oder aber alternativ (sozusagen zur Strafe) abfällig von Herrn Motte als „unbedarft“ usw., usf. bezeichnet zu werden, obwohl es mir im Kern doch um ein ganz anderes Thema geht und ich mich gar nicht mit Herrn Motte auf seinem Spezialgebiet duellieren möchte.

        Eigentlich ein klassisches Sender/Empfänger-Problem. Herr Motte glaubt Signale zu empfangen, die ich so gar nicht ausgestrahlt habe. Jedenfalls nicht auf der Hauptfrequenz, die Herr Motte gar nicht zu empfangen scheint.

  16. SEL300. Keine einzige Ihrer neuen Aussagen wird belegt, begründet. Ich habe konkrete Aussagen von Ihnen widerlegt, bin keinesfalls auf andere Themen ausgewichen. Siehe oben.

    • Lieber Herr Motte,
      das ist leider einmal mehr Ihre so typische Art der Themaverfehlung!
      Ich habe bereits ausführlich begründet, warum ich das so sehe und werde daraus jetzt mit Sicherheit keine wissenschaftliche Arbeit mit hunderten Querverweisen und Fußnoten machen. Es geht hier schließlich – zumindest diesen Punkt betreffend – nicht um akribische Beweisführung oder die Verteidigung einer Doktorarbeit (ja, ich weiß – diese erfolgt i.d.R. mündliuch), sondern lediglich darum, wie ich Ihr oberlehrerhaftes Getue und Ihre ständigen Aufforderungen zu Diskussionen auf Nebenschauplätzen, die ich gar nicht bedienen möchte, empfinde. Dafür bedarf es keiner weiterer Belege und Begründungen. Es genügt völlig, Ihre sich eins ums andere wiederholenden Anwürfe gelesen zu haben, die sich auch auf dieser Seite zur Genüge finden.
      Schönen Abend noch.

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