ARD und ZDF fordern immer höhere Zwangsbeiträge

Das ‚Bundesverfassungsgericht winkt Rundfunkbeitrag pro Wohnung durch‘ und der ‚EuGH erlaubt Rundfunkbeitrag […]“. Daraufhin werden jetzt die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten erst richtig gierig. Das „ZDF fordert höheren Rundfunkbeitrag“. „Ohne eine Beitragsanpassung ist das Qualitätsniveau auf keinen Fall zu halten“, meint ZDF-Intendant Thomas Bellut, ohne rot zu werden. Das lässt sich aber noch toppen und die „ARD bringt Verfassungsklage ins Spiel“. Man will ständig steigende Zwangsbeiträge einklagen, und zwar nicht von den Bürgern, die ohnehin zahlen müssen und nichts mehr zu melden haben, sondern von den zuständigen Bundesländern, falls sie nicht dem bereits jetzt mit Abstand teuerstem Staatsfunk der Welt noch mehr Gelder der Bürger genehmigen.

Dabei beruft man sich ausgerechnet auf Artikel 5 Abs. 1 Satz 2 GG: „Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet.“ Das Bundesverfassungsgericht hat diesen Satz in sein Gegenteil verkehrt, der doch eigentlich die freie Presse vor staatlicher Propaganda und die Bürger vor Zwangsbeiträgen schützen sollte. Zur Freiheit gehört auch die negative Freiheit, diesen ganzen Schund nicht hören, sehen und finanzieren zu wollen.

Doch selbst wenn man am bestehenden Staatsfunk mit Zwangsbeiträgen festhalten will, ist das kein Grund für ständige Expansion sowohl der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten als auch der dort gezahlten Gehälter wie schließlich der Zwangsbeiträge. Erstens sollte die Zahl der Sender auf ein vernünftiges Maß reduziert werden. Das muss nicht nur Spartensender treffen, sondern auch das ZDF hat seine Existenzberechtigung längst verloren, seit es viel mehr öffentlich-rechtliche und private Fernsehprogramme gibt. Zweitens sind die Gehälter auf ein Normalmaß zu reduzieren. Letztlich handelt es sich um Behörden, deren sichere Arbeitsplätze mit Zwangsbeiträgen finanziert werden, so dass auch eine Bezahlung wie im öffentlichen Dienst angemessen wäre, wo niemand mehr verdient als der Bundespräsident. Drittens könnte man die Zwangsbeiträge einfrieren oder sogar planmäßig reduzieren.

Die liberale Lösung bestünde allerdings darin, die Zwangsbeiträge in freiwillige Zahlungen umzuwandeln wie bei anderen Pay-TV-Sendern auch. Technisch ist es längst kein Problem mehr, den Zugang nur den freiwillig Zahlenden vorzubehalten. Wir würden dann sehen, was den Zuschauern die Qualität dieser Sender tatsächlich wert ist. Ansonsten kann selbst die Grundversorgung wie in den meisten anderen Branchen auch von privaten Anbietern geleistet werden. Wettbewerb führt zu mehr Vielfalt als staatlicher Zwang.

81 Gedanken zu „ARD und ZDF fordern immer höhere Zwangsbeiträge

  1. Da die Zahlung des Rundfunkbeitrages Pflicht für jeden Haushalt ist, ganz egal ob der öffentlich-rechtliche Rundfunk genutzt wird oder nicht, handelt es sich eindeutig um eine Steuer. In einem demokratischen Rechtsstaat müssen über die Verwendung von Steuern und Abgaben die Parlamente entscheiden. Daher müsste das Budget von ARD, ZDF und Deutschlandradio jedes Jahr bei den Haushaltsberatungen im Deutschen Bundestag und/oder den Parlamenten der Bundesländer diskutiert und verabschiedet werden. Die vollkommen undurchsichtige Verwendung der Rundfunkbeiträge, die Spitzengehälter im öffentlich-rechtlichen Rundfunk und die ständige Ausweitung der Programme, ohne dass die Betragszahler mitbestimmen können, ist völlig inakzeptabel! Auch eine Privatisierung des ZDF und eine Reduzierung der ARD als Informationskanal sollte überlegt werden.

    Liebe AfD, bitte übernehmen!!!

    • Eine Steuer ist es deutlich nicht, weil eine solche niemals zweckgebunden ist. Es handelt sich – wie der Name korrekt sagt – um Beiträge, die definitionsgemäß für die potentielle Inanspruchnahme einer staatlichen Leistung oder Einrichtung erhoben werden. Gebühren werden für die tatsächliche Nutzung erhoben.

      • Genau deshalb wird diese Zwangsabgabe ja vom „ARD/ZDF/Deutschlandradio Beitragsservice“ selbst erhoben und nicht vom Finanzamt bzw. vom Staat.

    • Faktisch ist es eine sehr degressive Sondersteuer. Sollte die AfD jemals an einer Landesregierung beteiligt werden, könnte sie wirksam dagegen opponieren. Ich vermute aber, dass es wie bei den Parteistiftungen laufen wird, gerade die AfD-Funktionäre also auf zusätzliche Posten, Gelder und Einflussmöglichkeiten nicht verzichten werden.

  2. Die Rundfunkabgabe (früher Rundfunkgebühr) hat die ARD-Anstalten und das ZDF zu weltweit beispiellosen Selbstbedienungsläden heranwachsen lassen. Und durch ihre regierungsfreundliche Hofberichterstattung erhalten sie volle politische Rückendeckung. Ein Deal auf Gegenseitigkeit, aber ohne Einbeziehung der dafür zahlenden Bürger. Huxley, Orwell, Honecker und Merkel lassen grüßen.

  3. Welchen deutschen Fernsehsender ich mir hin und wieder anschaue ist Phoenix. Liveübertragung AfD Parteitage mit den Tagesordnungstricks, das ist ja lustig.

      • Keine große Kunst. Ein echtes Theater-Abo muss ja aus freien Stücken erworben werden und erzielt daher nie so eine große „Nachfrage“ wie die Zwangsabgabe für die Öffentlich-Rechtlichen.

      • Ich habe es nicht klar genug gesagt: Ich meinte für 10 Euro monatlichen Mitgliedsbeitrag in der AfD bekommt man so viel Theater geboten wie sonst nirgendwo (mein Beitrag bezog sich auf Stefan König)

      • Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten derjenigen, die den von eingeschleusten Provokateuren und realitätsfernen Radikalen verursachten und ständig neu befeuerten Zirkus goutieren, nicht einmal 10 € im Monat, sondern einen ermäßigten Beitrag von 2,50 € oder gar nichts bezahlen.

      • Ja, ondits zufolge zahlen viele AfD-Mitglieder nicht die € 10. Da zurzeit sehr viele Menschen mit sehr niedrigem oder ohne eigenes Einkommen in die Partei strömen, kann man dafür evtl. sogar Verständnis aufbringen. Weniger Verständnis habe ich dafür, wenn diese Menschen ihr eigenes dauerhaftes berufliches Versagen dem Staat zuschieben oder Schwächere abwerten, um sich selbst zu erhöhen. Am allerwenigsten Verständnis hätte ich, wenn die Berichte aus einem Kreisverband im östlichen Ruhrgebiert wahr sein sollten, dessen Hauptprotagonisten gezielt die Mitgliedsbeiträge für Neumitglieder im eigenen und anderen Kreisverbänden übernehmen, um die sich Mehrheiten und Einfluss zu verschaffen. So was hat in der jungen Bundesrepublik zu Recht zum Verbot einer Partei beigetragen – der Sozialistischen Reichspartei. Da der seinerzeitige Landesbeauftragte dieser Sozialistischen Reichspartei der Schwiegervater einer heutigen Landtagsabgeordneten der AfD ist, verwundert es, dass man immer noch nicht klüger handelt

      • So etwas wurde über die Saar-AfD auch schon kolportiert. Aber Saarländer in der Politik sind ohnehin eine ganz besondere Spezies.

  4. Ich betrachte die 200 euro einfach als eine zusätzliche steuer. Bei den vielen tausend euro steuern und abgaben fällt das nicht ins gewicht. Da ich kein ard und zdf empfange, verfolge ich kaum was die mit dem geld machen. Man will es bei den vielen tausend euro steuergeld ja auch oft nicht wissen. Warum sich über die peanuts aufregen…
    Manchmal hilft nur die vogel strauß taktik gegen die ohnmacht.

    • Eine sehr fatalistische Einstellung. Wenn man alle Steuern (auch die in den Verbraucherpreisen versteckten) und Zwangsabgaben zusammenzählt, bleiben vielen Leistungsträgern gerade mal zwei Zehnt von ihren Arbeitskosten bzw. vom Erwirtschafteten. Dank unseres intransparenten angeblichen „Sozialstaats“ ist das aber kaum jemandem bewusst.

      • Sie zählen da manches doppelt und vergessen Rückflüsse vom Staat. Die Staatsquote ist ein besseres Maß und liegt aktuell bei 44 Prozent in Deutschland.

      • Die Staatsquote liegt weit unter der Abgabenquote der immer weniger werdenden Leistungsträger. Und nur auf die bezog sich mein Hinweis.

      • Das liegt an Ihrer eingeschränkten Vorstellung von Leistungsträgern. Wenn wir das BIP als Leistung verstehen, sind dessen Ersteller die Leistungsträger und nimmt sich der Staat 44 Prozent davon.

      • Gerade dem BIP wird so einiges hinzugerechnet, das bereits aus Steuern und Zwangsabgaben bezahlt wird. Aber das wissen Sie selbst.

      • Der Staat bzw. seine Bediensteten so wie ich leisten eben auch etwas, selbst wenn Sie das nie begreifen werden. Auch eine reine Staatswirtschaft mit 100 % Staatsanteil leistet etwas und hat ein BIP, nur ein kleineres als eine soziale Marktwirtschaft.

      • Das verstehe ich selbstverständlich (auch ich habe VWL und BWL studiert), aber die Definition der Lehre ist nicht der Ansatz meiner Argumentation. Wirkliche Netto-Leistungsträger können Staatsbedienstete allenfalls im Nebenjob oder durch von ihnen erwirtschaftete Kapitalerträge sein.

      • Das ist eben völlig falsch. Ein Job wird nicht allein dadurch leistungsstark (oder -los), dass der anstellende Betrieb privatisiert (oder verstaatlicht) wird.

      • Sie wollen mich nicht verstehen. Ich stelle doch gar nicht in Abrede, dass gewisse staatliche Aufgaben notwendig und sinnvoll sind. Dazu gehört ganz besonders das Bildungswesen. Aber es trägt eben nicht unmittelbar zur Wertschöpfung bei.

      • Natürlich trägt das Bildungswesen zur Wertschöpfung bei. Sind Sie Marxist, der nur materielle Produkte für wertvoll hält? Dienstleistungen sind inzwischen wertmäßig der größte Teil der Wertschöpfung und der Staat ist vor allem ein Dienstleister. Wie gut er als solcher ist, ist eine andere Frage, die sich allerdings nicht pauschal beantworten lässt.

      • Nun, Marxist bin ich nach wie vor nicht. Wenn Sie mit Marxisten diskutieren möchten, und nicht nur mit Leuten, die sie irrtümliuch für Marxisten halten, dann müssen Sie sich schon an Frau Wagenknecht wenden. 😂

        Ich habe mich über die Jahrzehnte aber natürlich schon sehr weit vom Lehrbuchwissen aus dem Studium entfernt, daher sehe ich das wie folgt.

        1.)
        Wenn sich alle Fachkräfte als Ein-Mann-Unternehmer gegenseitig gegen Bezahlung Pizza liefern, dann ist das wohl tatsächlich „Wertschöpfung“, so paradox es erscheinen mag.

        2.)
        Aber …
        „Auch eine reine Staatswirtschaft mit 100 % Staatsanteil leistet etwas und hat ein BIP, nur ein kleineres als eine soziale Marktwirtschaft.“ (Alexander Dilger um 13:47 Uhr)
        … wo wäre die Netto-Wertschöpfung (nicht das BIP) in einem reinen Beamtenstaat (oder in Ihrem wohl rein hypothetischen Beispiel), wenn dieser Staat keine Exportwirtschaft mit Handelsüberschüssen betreibt?

      • Die Wertschöpfung hat wenig mit Exporten oder gar Exportüberschüssen zu tun. So ist die Wertschöpfung in den USA viel höher als in Deutschland. Auch in einer reinen Planwirtschaft gibt es natürlich Wertschöpfung, werden Güter und Dienstleistungen produziert. Der Einwand ist nicht, dass der Staat nichts produzieren könnte, sondern dass er es in vielen Bereichen schlechter macht als Private im Wettbewerb. Insbesondere ist eine Planwirtschaft weniger innovativ, weil sich Innovationen kaum planen lassen.

      • Aus sozialistischer Blindfisch-Sicht lässt sich alles planen. 😂

  5. Die Bürger könnten das GEZ-System zu Fall bringen, wenn sie nur wollten. Ab einer gewissen Quote von Beitragsverweigerern würde das System am Verwaltungsaufwand ersticken. Dabei ist Beitragsverweigerung in Maßen und befristet (beginnend mit der Widerrufung der Einzugsermächtigung) völlig ungefährlich. Eine solche Verweigerung kann über das Internet auch leicht und kostengünstig organisiert und koordiniert werden (Versuche gibt es schon). Aber die Scheu vor selbstorganisiertem zivilen Ungehorsam ist den Bürgern nicht auszutreiben. Da wählen sie lieber fragwürdige Parteien in der Hoffnung, dass die das Problem irgendwann „von oben“ lösen.

    • Weil die Deutschen leider ein obrigkeitsgläubiges Volk sind! Der preußische Beamtenstaat hat für das Märchen vom „Vater Staat“ gesorgt. In anderen Staaten lassen sich die Menschen nicht alles bieten und rebellieren schneller gegen „Die da oben“.

      • So ist es. Aber das bekommt man aus 80 Millionen Etatisten, von denen mehr als die Hälfte direkte und zwei Drittel zumindest mittelbare Umverteilungsprofiteure sind, leider nicht mehr raus. Da muss das kälteste aller kalten Ungeheuer erst final kollabieren, damit der Deutsche Michel erkennt, dass der so genannte „Sozialstaat“ kein Segen ist. Dabei gibt es genügend durch sozialistische Planwirtschaft in den Bankrott gewirtschaftete Beispiele (allen voran die DDR). Aber das Wohlfahrts-Märchen ist für die meisten eben zu schön, um zu erkennen, dass es nicht nachhaltig ist und auch niemals sein kann.

      • Es ist einfach keine gute Politik, weder in einer Diktatur noch gar einer Demokratie, der Mehrheit der Menschen zu verkünden, dass sie dauerhaft weniger bekommen sollen. Dagegen kann man unideologischen Menschen durchaus vermitteln, dass man die Kuh nicht schlachten darf, die man melken möchte.

      • Das Problem ist doch, dass der Mehrheit der Menschen latent immer mehr von der Politik versprochen wird. Egal wie realitätsfern die Versprechen sind. Sie sind ja ohnehin „nur“ Wahlversprechen und müssen daher nach dem Selbstverständnis der meisten Politiker nicht einmal eingelöst werden. Das ist Verlogenheit durch und durch, nicht mehr und nicht weniger.

      • Die AfD trägt jedoch auch ihren Teil dazu bei. Ihre Politiker versprechen nur etwas anderes als die der anderen Parteien, können und wollen das aber auch nicht einlösen, sondern sind gar nicht an umsetzbaren Vorschlägen interessiert.

      • Das trifft für so einige Mandatsträger der AfD bedauerlicherweise tatsächlich zu, aber zum Glück nicht für alle. Jedenfalls dürfte der Anteil dieses Politikertypus (den es leider auch in der AfD zuhauf gibt) in der AfD dennoch niedriger sein als in jeder anderen in deutschen Parlamenten in Fraktionsstärke vertretenen Partei.

    • Solche Denkansätze gibt es bereits seit längerem: http://www.pi-news.net/2016/04/wie-wir-das-gez-unrechtssystem-beseitigen/ Es ist allerdings unklar, wie die Verweigerer im einzelnen vorgehen wollen. Insgesamt hat sich das deutsche GEZ-System als erstaunlich stabil erwiesen.

      Die etablierten Parteien werden den Staatsfunk bis zum Schluß verteidigen, denn er ist ihr wichtigstes Herrschaftsinstrument im Kampf um die öffentliche Deutungshoheit. Nur SPD (Deutsche Druck- und Verlagsgesellschaft), Grüne (dominieren fast alle Leitmedien) und im geringen Umfang die SED (Neues Deutschland) haben einen eigenen, separaten Zugang zu den Massenmedien, Union und FDP säßen dagegen auf dem Trockenen.

      • Da sehe ich nicht ganz so schwarz für die CDU. Mit den Familien Schaub (Medien Union Ludwigshafen), von Holtzbrinck und Friede Springer weiß die CDU sehr große Medienhäuser mit Zeitungsverlagen sowie weitreichenden (Privat)Radio- und Fernsehbeteiligungen verlässlich an ihrer Seite.

  6. Wir bräuchten eben endlich eine liberaldemokratische Partei, die den Staat weitestgehend auf den Freiheitsschutz beschränkt. Da hat die FDP leider viel Nachholbedarf. Warten wir ab, ob in den nächsten Tagen Hans-Olaf Henkel seine angekündigten Pläne für eine neue Partei verwirklichen kann … Mit wem (auch Friedrich Merz…) ? Und mit welchem Programm? Für die EU-Wahl müssen bis Anfang März eingereicht sein die Listen der Kandidaten, die ja auch noch gefunden und gewählt werden müssen. Am selben Tag wird auch in Bremen gewählt, wo es erstens eine liberale Tradition gibt, zweitens der Aufwand geringer ist, drittens die CDU wohl schwach…

    • Leider gibt es keine wirklich liberale Kultur in Deutschland. Der Deutsche Michel ist ein unterwürfiger Masochist und der Zustand der FDP spricht Bände.

      • 300sel:

        A) Sie haben viel recht!
        B) Was tun?
        C) Ich versuche (!), wenigstens etwas (!) zu tun für etwas (!) weniger Staat
        (2 Beispiele) :
        1) Erstens fördere ich durch Werbung und Ratschläge freie ( auch kirchensteuerfreie ) und nichtsozialistisch orientierte evangelische (evangelikal-konservative) Kirchengemeinden
        2) Zweitens fördere ich durch Werbung und Ratschläge evangelikale Privatschulen, am Rande auch jüdische Privatschulen

      • Durch Politik und Massenmedien, hilfsweise soziale Medien, lässt sich mehr bzw. lassen sich mehr erreichen, wobei Bildung langfristig auch sehr wichtig ist. In der Parteipolitik ist die Gefahr, dass man selbst mit gutem Willen die Falschen fördert (z. B. als CDU-Mitglied Frau Merkel, als FDP-Mitglied Herrn Lindner und als AfD-Mitglied Herrn Höcke).

      • zu 1)
        Glauben Sie ernsthaft, dass „Freie Gemeinden“ unter dem Dach der evangelischen Kirche zu mehr Liberalität beitragen? Ich habe diese von der Amtskirche protegierten Sekten als Beobachter immer nur als genau das Gegenteil von liberal erlebt. Und zwar schon Ende der 1970er und in den 1980er Jahren.

        zu 2)
        Es ist traurig genug, dass man seine Kinder in manchen Gegenden eigentlich nur noch auf Privatschulen schicken kann. Gerade im Bildungssektor versagt der Staat zunehmend. Insbesondere was die Grundschulen angeht. Gerade auf diesem Gebiet halte ich das Staatsversagen aber für brandgefährlich, da nur Privilegierte es sich leisten können, ihre Kinder auf eine private Qualitätsschule zu schicken und insbesondere religiöse Einrichtungen hier eine zunehmend vom Staat hinterlassene Lücke zu Indoktrinationszwecken nutzen können und auch längst nutzen.

        Beides ist meiner Ansicht nach illiberal und nicht die richtige Stoßrichtung. Ich möchte weder vom Staat bevormundet werden, noch möchte ich, dass die Erziehung von Kindern religiösen Eiferern und Fanatikern überlassen wird.

        Wenn aber der Staat nicht einmal mehr ein brauchbares Bildungssystem für die Jüngsten bereitzustellen in der Lage ist, wozu brauchen wir ihn dann überhaupt noch?

        Der so genannte „Sozialstaat“ beschränkt sich immer mehr auf die Rolle eines feudalistischen Vollversorgungssystems für seine Bediensteten, die sich in erster Linie fragen „Was will ich? Was sind meine Ziele, die mir wichtig sind? Wie erreiche ich diese Ziele?“ und schon lange nicht mehr „Wer bezahlt mich? Wen muss ich bedienen? Wen muss ich zufriedenstellen?“ (frei nach Thilo Sarrazin).

        Selbstbedienbungsladen „Sozialstaat“ eben. Armes Deutschland.

    • Herr Merz wird es weiter in der CDU versuchen. Auch wenn er dort gerade gedemütigt wird, könnte er noch Kanzlerkandidat werden. Wenn Herr Henkel noch etwas gründen will, muss er sich für die Europawahl beeilen. Vielleicht macht es mehr Sinn, bereits an die Kommunalwahlen 2019 in NRW zu denken.

      • HOH mit seinem Selbstverständnis wird sich garantiert nicht dazu herablassen, in die Kommunalpolitik einzusteigen.

      • Wenn Ihnen die Kommunalpolitik ein wichtiges Anliegen ist, sollten Sie sich dafür auch engagieren.

  7. Ja- Kommunalwahlen sind eine Möglichkeit, die Chancen für Parteien zu testen. Oder Landtagswahlen (Bürgerschaftswahlen) in Stadtstaaten. Alle Möglichkeiten, selbstverständlich auch die von Ihnen genannten und viele weitere, im Rahmen von Zeit und Zumutbarkeit bitte nützen! Dabei ist – leider- oft nur wenig zu ernten und das gerade in Deutschland. Der weltweite Zuwachs bei Freikirchen (riesig etwa in Lateinamerika) ist ja sowieso nur etwas für in diesem Sinne Gläubige, umfasst manche mir fragwürdige Konfession, und ist eben in der BRD (noch?) eher eine Randbewegung. Aber immerhin gibt es gute Beispiele: Von mir geschätzte, theologisch konservative Gemeinden (meist in der Konferenz für Gemeindegründung) wuchsen in meiner Zeit in München von 1974 bis 2011 von 1 auf 11. In den letzten Jahren entstanden in der BRD neu Tausende (!) von evangelikalen =konservative(re)n Gemeinden, darunter mindestens 30 calvinistisch-konservative, die weltweit viele antilinke und/oder liberale „Denker“ stell(t)en.
    Die Schließungen waren weit geringer. Mehrere bekannte Persönlichkeiten konnte ich gewinnen für die eher konservativere, in der Liturgie auch katholisch wirkende Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche (SELK- deren konservative, aber sehr kleine „Konkurrenz“ ELFK schätze ich deutlich mehr), darunter 2 Politiker: Prof. Dr. Hans Apel und Erika Steinbach (beide natürlich nicht meine Traumpolitiker). Und der Übertritt des später ermordeten Jürgen Ponto und der Verlegerfamilien Heinz Bauer und Axel (und Friede) Springer (vor ihrer Ehe auch Königin Sylvia) zur SELK bewirkte immerhin den Entzug von Kirchensteuern und Geld (Reicher) für die SELK… Und jetzt rund 250 (!) in der BRD bestehende evangelikale Privatschulen mit über 40.000 Schülern sind auch schon ein kleiner Erfolg- nachdem es vor einer Generation fast keine gab. Selbstverständlich fordere ich ständig völlige Toleranz für alle Religionen und Lebensweisen- und das gerade aus meinem Glauben. Und ich begrüße auch Privatisierungs- und Liberalisierungsinitiativen Andersdenkender, nicht nur bei Juden, etwa ausdrücklich die atheistische Privatschule in Fürth (bei Nürnberg).

  8. Sel300:
    A) Freie Gemeinden sind nicht unter dem Dach der Evangelischen Kirche. Das nicht zu sein, gehört zu ihrem „Freisein“.
    B) Evangelikale Schulen umfassen sehr häufig besonders viele Kinder aus ärmeren Familien, etwa in Ostwestfalen-Lippe.
    C) Noch mehr Ärmere könnten ihre Kinder auf Privatschulen schicken, wenn der Staat diese so förderte wie staatliche (wie in den Niederlanden)
    D) Liberal ist: Es kommt nicht darauf, was Sie wollen, sondern auf das, was im Rahmen der notwendigen Schulaufsicht (des Kindeswohls) irgendwelche Eltern wollen. Der Staat muß auch die Freiheit derer respektieren, die Sie als „Sekte“ abqualifizieren, was übrigens die beiden Großkirchen mit Evangelikalen nicht tun…Im übrigen empfehle ich im Internet den Sektenbegriff bei Ernst Troeltsch und Max Weber nachzulesen. Troeltsch rühmte kurz vor seinem Tode, daß „Sekten“ (er meinte: Freikirchen) im Gegensatz zu den beiden Großkirchen damals typischerweise für Demokratie seien. Ausdrücklich nannte er die Us-Schwesterkirche der ELFK. Jeder englische Historiker (und schwedischer und Schweizer) wird Ihnen die prägende Verbindung von Freikirchen und dortigen liberalen Parteien bestätigen. Ich bin (Alt-)Baptist: Seit seiner Gründung 1611/12 fordert der Baptismus das Menschenrecht auf Religionsfreiheit. Der Mitgründer des Baptismus in Deutschland Köbner (von Herkunft Jude) betonte 1848 in der Revolution: Wir sind für Demokratie. Wir sind selbst eine !
    E) In manchen Bundesländern besteht ein Verbot für Privatschulen, Schulgeld zu nehmen, etwa in NRW und RP
    F) Die liberale Wirkung von Privatschulen liegt schon in der Privatisierung, nicht unbedingt in der inneren Ausrichtung von Privatschulen. Selbst eine AfD – oder SPD-nahe Privatschule ist demnach Ausdruck von Liberalisierung. Im übrigen fordert der Liberalismus Freiheit für alle, auch für diejenigen, die „Dinge“ enger sehen als andere. Mit dem Liberalismus völlig vereinbar ist selbst absurd Engstirniges, solange es die Freiheit „Weiter“ und anderer „Engstirniger“ bejaht,
    Liberalismus ist eine Staatsauffassung, nicht eine allgemeine Gesinnung oder Weltanschauung. Sonst gäbe es ja keine Freiheit für „Nichtweite“. Freiheit umfasst auch die friedliche Bekämpfung von Andersdenkenden.

    • Einen Teil Ihrer Ausführungen wäre ich zwar durchaus bereit zu unterschreiben, aber mit der Grenzziehung zwischen Sekten und „Kirchen“ kommen wir auch heute auf keinen gemeinsamen Nenner. Es sei denn, wir verständigen uns darauf, dass Staat und Kirche grundsätzlich nicht zusammengehören, da wir in einem säkularen Staat leben und Sie mir mithin die Freiheit gewähren, alle religiösen Gemeinschaften als Sekten einzustufen.

      Die weltanschauliche Indoktrination von Kindern durch Bildungseinrichtungen halte ich grundsätzlich für verkehrt. Das beginnt nach meiner Auffassung aber schon bei den Waldorfschulen.

      • 300sel: D
        Die äußerliche Freiheit, alle Kirchen als Sekten zu bezeichnen, gewähre ich Ihnen als Liberaler natürlich. Ich halte diese Einordnung aber für abwegig wie wohl fast alle, die den Begriff „Sekte“ in den Mund nehmen, es tun. Staat und Kirche zu trennen, ist im übrigen meine Forderung als Liberaler und als Baptist: Deren oberste staatsbezogene Forderungen beschreibt ein berühmtes baptistisches Buch über Kirchengeschichte und die Verfolgung bis Ermordung von Baptisten und ihrer Vorläufer durch Großkirchen und ihre staatlichen Helfer so: Absolute Religionsfreiheit und völlige Trennung von Kirche (Religion) und Staat. Indoktrination ist Wesen jeder Erziehung und Bildung, im Elternhaus wie in der Schule. Weltanschauliche gehört fast zwingend dazu. Im übrigen ist es liberal, daß Sie im Rahmen der notwendigen Schulaufsicht Bildungseinrichtungen gründen dürfen, die Sie für richtig halten, und andere solche, die Sie für grundsätzlich verkehrt halten. Ich fordere Freiheit für Waldorfschulen, die und deren Weltanschauung ich wie Sie ablehne. In den Niederlanden besuchen übrigens 2 Drittel aller Kinder Privatschulen, ganz viele davon religiöse. Für die Sekundarstufe II. traf das nach Zahlen von vor einigen Jahren für 92 % zu. Und trotz eines sehr hohen Anteils von Schülern mit außereuropäischem Migrationshintergrund schneiden die Niederlande bei PISA-Tests gut ab. Ähnliches für Privatschulanteil und PISA-Test gilt für Belgien.

      • Schon die Tatsache, dass Kirchen und andere Glaubensgemeinschaften sich schon immer gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben und es bis heute tun, Andersgläubige nicht nur diskriminieren und verfolgen, sondern mitunter sogar zu deren Tötung aufrufen bzw. diese auch vollstrecken (denken Sie dabei nicht nur radikale Islamisten, sondern bitte auch an die unzähligen Hexenverfolgungen, insbesondere durch die ach so frommen und bis heute von Protestanten hoch verehrten „Reformer“), lässt mir als Liberalem keine dieser Weltanschauungen in einem auch nur ansatzweise guten Licht erscheinen. Von mir aus soll jeder anbeten, wen er will. Wenn er dasselbe oder auch die Ablehnung solchen Verhaltens anderen jedoch nicht zugesteht, dann schränkt er deren Freiheit ein und das ist für mich völlig inakzeptabel.

  9. 300Sel: Sie vergessen, daß ich für mich „Alt“-Baptisten“ (ähnlich Reformierte Baptisten) darlegte, daß für uns ihre berechtigten Vorwürfe gegen die Großkirchen (und ihnen insofern ähnliche Kirchen) nun gerade nicht zutreffen…in Gegenteil haben wir immer schon völlige Toleranz für alle gefordert !

  10. PS. Es wäre zudem zu fragen, ob kirchliches Fehlverhalten das Christentum (was zu definieren wäre) als solches unglaubwürdig macht. Selbst Mengeles Extremverbrechen erledigen jedenfalls nicht jeden Wahrheitsanspruch von Medizin. Der erste Staat, der dauerhaft das Menschenrecht auf Religionsunterricht für alle einführte (auch Nichtchristen, auch Religionslose) war die erste und einzige baptistische Staatsgründung Rhode Island, später in den USA aufgegangen. Dorthin mußte der Gründer Roger Williams fliehen, weil er sich für eine anderskonfessionelle und verfolgte und ebenfalls selbst tolerante Minderheit eingesetzt hatte: Quäker. Wohl keine Konfession ist ohne schlimme Irrtümer und Verbrecher, auch der Atheismus nicht. Man muß aber auch unterscheiden zwischen Taten (Untaten), die lehrmäßig bejaht werden, und Taten, die eine Abweichung von der gültigen Lehre darstellen. Daß „Rom“ und viele Reformatoren das Menschenrecht auf Religionsfreiheit lehrmäßig verurteilten, darf – wie gesagt- nicht zum Vorwurf gegen Baptisten, Quäker, Mennoniten werden, die das Recht wie schon Vorläufer immer bejahten .

    • Ich hatte einmal einen Mitarbeiter, immerhin ein Diplom-Kaufmann, der als Außendienstmitarbeiter im Werbezeitenverkauf fest bei uns angestellt war. Ich kannte den Herrn bereits aus einer etwa zwölf Jahre früheren Tätigkeit als Marketing- und Verkaufsleiter eines sehr erfolgreichen landesweiten Radiosenders, wo er einen überaus gewissenhaften Eindruck auf mich hinterlassen hatte und immer einer der zwei Besten in seinem seinerzeit fünf- bis sechsköpfigen Verkaufsteam war.

      Irgendwann erwähnte er eher beiläufig, dass er zum Glauben gefunden habe und jetzt Baptist sei.

      Eines Tages erhielten wir einen Anruf von einem höchst besorgten und auch mir persönlich gut bekannten Stammkunden, der uns berichtete, dass er nun schon mehrmals ohne Entschuldigung und vorherige Terminabsage von diesem, unserem vermeintlich so zuverlässigen Verkäufer versetzt worden sei. ob mit ihm denn alles in Ordnung sei. Der Anruf erreichte mich in einem Workshop für unsere Verkäufer, zu dem er – wie sich herausstellte – ebenfalls ohne Entschuldigung nicht erschienen war. Meiner Verkaufsleiterin gelang es dann, die Gattin des betreffenden Mitarbeiters telefonisch zu erreichen, die uns mitteilte, dass „Der Herr“ ihrem Mann empfohlen habe, das Haus nicht zu verlassen und mit niemandem zu sprechen. Er sei aber wohlauf.

      Nun interessiere ich mich nicht genügend für Religion, um ihnen berichten zu können, um was für eine Art von Baptistengemeinde es sich handelte, der der gute Mann seit geraumer Zeit angehörte. Sein Verhalten zwang mich aber leider, ihn fristlos zu entlassen.

  11. A) Ein führender deutscher baptistischer Theologe meinte vor Jahrzehnten , deutsche und osteuropäische Christen, die sich Baptisten nennen würden, seien in Wirklichkeit keine…. Es gibt inzwischen wohl einige, die den Namen verdienen. Der Name ist leider nicht geschützt.
    B) Nach baptistischer und übrigens auch reformatorischer Lehre ist der Mann eher geistlich „krank“ (wenn nicht gar psychisch…) denn ein Baptist im traditionellen Sinne, denn nach unserer Lehre spricht Gott heute zu Menschen nicht mehr direkt, sondern „nur“ durch die Bibel (siehe Artikel I. des baptistischen Zweiten Londoner Bekenntnisses).
    C) Fehlverhalten hebt die Richtigkeit von Geboten nicht auf, noch nicht einmal bei Hütern der Gebote. Der stehlende Strafrichter, Politiker oder Polizist ändert nichts an der Richtigkeit des Diebstahlverbotes…

  12. PS: Die Bibel fordert ganz klar strikte Arbeitsmoral. Der Mann hatte also keine Eingebung Gottes, sondern eine des Teufels.

    • Wie auch immer. Religiöser Hokuspokus hat schon viele Menschen ins Verderben geführt. Wer seinen gesunden Menschen Verstand an der Garderobe abgibt, um sich von einer „höheren Macht“ (über deren Existenz oder Nichtexistenz wir nichts wissen) durchs Leben führen zu lassen, der darf sich nicht wundern, wenn das daneben geht. Sie fahren doch hoffentlich auch nicht mit geschlossenen Augen Auto?

  13. Der angeblich gesunde Menschenverstand, die Gottlosigkeit, hat unter anderem Hitler und Stalin produziert und damit schlimmstes Verderben… Ich weiß, daß mein Erlöser lebt. Die Bibel sagt klar, daß das für Gottlose Hokuspokus ist. Allerdings können Sie mein angebliches Nichtwissen nicht beweisen…Im übrigen gibt es unzählige Bücher, die sich mit dem Atheismus auseinandersetzen, etwa von Prof. Werner Gitt oder Wolfgang Bühne. Und „Wort und Wissen“ ist eine Organisation, die unzählige Informationen zu Bibel und Wissenschaft sammelt.

    • Ich gehe davon aus, dass Ihnen der Unterschied zwischen Atheisten und Agnostikern bekannt ist und kann Ihrem Hinweis auf den Atheismus daher nicht recht folgen.

      Natürlich kann ich Ihr Nichtwissen nicht beweisen, was aber auch gar nicht nötig ist, da Sie ja im Umkehrschluss den Beweis für das, was Sie glauben antreten müssten, um mich davon zu überzeugen, dass Ihr „angebliches“ Nichtwissen eben kein Nichtwissen ist. Wie wollen Sie das bewerkstelligen?

  14. Atheisten und (!) Agnostiker sind Gottlose, eben nicht Kinder Christi. Ob ich sage, 2 x 2 ist nicht 4, oder ob ich sage, ich weiß nicht, ob 2 x 2 gleich 4, macht mich beides zum mathematisch Unkundigen. Gottesbeweise lehnte ich gemäß vielen Erklärungen von mir ab. Sonst wäre ja der Heilige Geist, der die übernatürliche Erkenntnis, die nicht beweisbare Erkenntnis, bewirkt, überflüssig. Ich überlasse das Überzeugen von Ihnen letztlich Gott. Ich kann Ihnen nur Gottes Wort bezeugen. Ob das Sie überzeugt, entschied vor aller Zeit Christus, Das ist reformatorische Lehre! Ich anerkenne eben nicht, daß der zwischenmenschliche Beweis die oberste Autorität ist. Der Verstand ohne Erleuchtung des Heiligen Geistes ist im Gegenteil Maßstab und Mittel, der ebenso dummen wie verkommenen „Welt“. Für Sie, nicht für mich, ist die Ursache von Auschwitz, der gottlose Verstand, oberster Maßstab. Ihr Irrtum ist, der Verstand sei neutraler Schiedsrichter über Wahrheit, obwohl er – wie schon Freud zeigte- Gefangener finsterer Triebe ist. Lesen Sie doch bitte voraussetzende Apologetik, Cornelius van Tyl oder Gordon Clark ! Gottlosigkeit fördert Brutalität, denn der Täter hat ja kein Jüngstes Gericht zu fürchten. Gottlosigkeit fördert Sozialismus, denn wenn es kein zweites Leben gibt, muß möglichst vielen möglichst viel gleicher Genuß auf Erden verschafft werden. Gottlosigkeit ist ewige Ungerechtigkeit: Stalin und Hitler geht es dann für immer und ewig besser als vielen der besten Menschen! Der mir theologisch, wohl aber politisch, wahrlich nicht nahe stehende Thomas Jefferson fragte: Werden wir die Freiheit bewahren können, wenn wie vergessen, daß wir sie von Gott haben? Ich fordere, weil Baptist, keine andere politische Ordnung als säkulare Liberale. Ich habe nur eine tiefere Bindung an das Liberale. Welches Verderben droht da bitte mir oder anderen durch meinen Glauben?

    • Das Verderben droht Ihnen natürlich nicht vor Ihrem „jüngsten Gericht“ (von dem wir beide nicht wissen, ob es das überhaupt gibt), sondern höchst real hier auf Erden, wenn Sie zum Beispiel einem anderen „Gläubigen“ begegnen, der zufällig an etwas anderes glaubt als Sie. Das ist aber nur eine Möglichkeit von vielen. Manche glauben an einen auf Erden anwesenden Guru oder sind bei Scientology. Auch diese Leute können sich damit ins Verderben stürzen (q.e.d.). Mir fiele noch viel mehr ein. Aber ich will hier niemanden damit langweilen, alle Optionen aufzuzählen. Von mir aus kann jeder glauben, woran er will, so lange er das nicht auch von anderen erwartet und seine Götzen anbeten, solange er will. Für mich ist das nichts. Ich verlasse mich lieber auf meine eigene Intuition (die ist wissenschaftlich gesehen natürlich auch wenig erforscht) und auf meinen gesunden Menschenverstand.

  15. Sel300:
    Ich fragte Sie (siehe Schlußsätze), was mir und anderen von meiner tieferen Bindung an das Liberale droht. Ihre Antwort auf das Drohen durchs Jüngste Gericht ist ein anderes Thema. Welche Drohung in einer mir ja ständig passierenden Begegnung mit Andersgläubigen liegen soll, ist mir rätselhaft: So lange sich alle so liberal verhalten wie ich, droht mir gar nichts. Ihren Wissensbegriff hatte ich schon angegriffen. Und was droht Ihnen (Irdisches) von meinen bzw. Gottes Erwartungen an Sie – im Liberalismus können Sie die ignorieren. Zu anderen Religionen (Guru, Scientology, und vielen anderen) lesen Sie etwa Prof. Werner Gitts „Und die anderen Religionen?“. Mit wahrem Glauben und falscher Religion ist es so, wie mit 2 x 2 ist 4, und 2 x 2 ist 9: Falsches Rechnen delegitimiert nicht richtiges… Was Ihnen wegen Ihrer Sünden droht, werden Sie beim Jüngsten Gericht erkennen (sofern nicht bis an Ihr Lebensende Bekehrung folgt)…

    • Ich glaube weder an ein „Jüngstes Gericht“ noch an 2 x 2 = 9.

      Dass wir Menschen nur einen kleinen Ausschnitt des Gesamtgeschehens wahrnehmen, ist mir auch ohne Religion bewusst. Dafür brauche ich keinen Gott und auch sonst keinen Guru.

      Heute früh bin ich wegen Brückenglätte auf der Autobahn so stark ins Schleudern gekommen, dass ich trotz meiner Erfahrung und inzwischen knapp 4 Mio. Kilometern unfallfreier Fahrpraxis zwei mal in die Leitplanke gekracht bin und mein schöner Mercedes 4-matic sehr wahrscheinlich einen kapitalen Totsalschaden erlitten hat. Dass mir außer einem Riesenschreck nichts weiter passiert ist, verdanke ich der guten Sicherheitszelle des Mercedes, also deutscher Ingenieurskunst. Das mögen Sie vielleicht anders sehen, aber ich vertraue auch in diesem Fall auf reale Fakten und nicht auf Übersinnliches.

      Nichtsdestotrotz akzeptiere ich es, wenn „Gläubige“ meinen, durch ihre Religion den Halt zu finden, den sie sonst nicht haben. Nachahmen muss und möchte ich selbst es aber nicht.

  16. SEL 300
    A) Auch ich vertraue auf Ingenieurskunst. Es ist absurd, anderes zu vermuten. Die ganze Bibel fordert gute Arbeit, „macht euch die Erde untertan“, tut Gutes, usw. .
    B) Es ist ebenfalls Unterstellung, ich glaubte, um Halt zu finden. Sie kennen mich doch gar nicht. Ich glaube nicht um einen Zweckes willen, sondern um der Wahrheit willen.
    C) Sie kritisieren also etwas an mir, daß gar nicht vorhanden ist…
    D) Ich muß mangels Reaktion von Ihnen dazu unterstellen oder zumindest vermuten dürfen, daß Ihnen die von mir genannten Texte/Autoren unbekannt sind, Sie also Gegenargumente, also Fakten, nicht kennen, also Vor-Urteile treffen.
    E) Der angeblich gesunde Menschenverstand kann sich die ungeheuer komplizierte Schöpfung kaum ohne Schöpfer denken
    F) Dann liegt es nahe, daß dieser Schöpfer die Schöpfung weiter begleitet, Sinn gibt, Pläne mit ihr hat, und daß insbesondere mit dem Menschen „als Krone der Schöpfung“, daß er diese vernunftbegabte Wesen nicht ohne Verantwortung, Rechenschaft lässt auch gegenüber seinem Schöpfer – usw. usw. – daraus folgt dann in weiteren Gedankenketten nicht der Beweis Christi, wohl aber dessen erhebliche Wahrscheinlichkeit, Plausibilität.
    All das erläutert viel besser als ich die genannte Literatur. Dort und im Internet finden sich weitere Hinweise.
    G) Um Mißverständnise zu vermeiden: Ich glaube nicht wegen argumentativer Plausibiliät, sondern wegen Gottes Wort. Plausiblität schafft nicht Glauben, sondern widerlegt falsche Argumente gegen den Glauben. Zum Glauben führt – siehe Bibel- die geistige Wiedergeburt.

    • Lieber Herr Motte,

      Ihr missionarischer Eifer in allen Ehren, aber ich habe mich in meinem Leben oft und lange genug mit Glaubensfragen auseinandetgesetzt, um zu wissen, dass religiöser Glaube für mich nichts ist. Ich treffe meine Entscheidungen sehr bewusst und nur selten unüberlegt.

      Bitte werten Sie es nicht als Zeichen von Ignoranz, wenn ich Ihren Literaturhinweisen leider nicht folgen kann (für andere Leser des Blogs mögen sie ja vielleicht durchaus interessant sein), aber mir fehlt dafür schlicht die Zeit, denn meine Prioritäten liegen auf anderen Gebieten.

      Unterstellt habe ich Ihnen im Übrigen überhaupt nichts. Ich bin nur nicht daran interessiert, mich missionieren zu lassen.

      LG
      MM

    • Es ist zwischen der politischen und der religionsphilosophischen bzw. theologischen Ebene zu unterscheiden. Religionsfreiheit ist eine liberale Errungenschaft. Wenn Glaubensgemeinschaften sie von sich aus unterstützen, ist das umso besser.

      Ob die religösen Überzeugungen dieser Gemeinschaften richtig sind, ist eine ganz andere Frage, für deren Diskussion sich dieser Blog weniger eignet (wie Ihre Diskussion mit Herrn Meister einmal mehr belegt). Nur ganz kurz: Alle Gottesbeweise sind letztlich nicht haltbar (bzw. keine echten Beweise, sondern Ausdruck religiöser Überzeugungen aus anderen Gründen). „Ich glaube nicht wegen argumentativer Plausibiliät, sondern wegen Gottes Wort.“ So ist es, wobei das selbst etwas zirkulär ist (Sie halten die Bibel für Gottes Wort, weil Sie glauben).

  17. Selbstverständlich haben Sie unterstellt, daß Gläubige nicht auf Ingenieurskunst vertrauten, und glaubten, um Halt zu finden. Genauso schief ist Ihr Argument, Sie wollten sich nicht missionieren lassen. Sie argumentieren im öffentlichen Dialog und können dabei andere Meinungsäußerungen lesen oder nicht. Missionieren ließen also nur Sie sich selbst- wie ich mich von Ihnen durch das Lesen Ihrer (schwachen) Argumente zwecks Missionierung zu sehr platt begründetem Atheismus . Und unabhängig von der mir nicht bekannten sonstigen Überlegtheit Ihrer Entscheidungen haben Sie jedenfalls – nach eigener Aussage gerade- Gegenargumente zentraler Art, die teils , etwa Gitt oder Bühne, kurze Büchlein sind, nicht gelesen. Auch Ihr Argument Zeitmangel (andere Priorität) ist also schwach…Sie ähneln also einem Antiliberalem, der etwa von Hayek, Popper, von Mises, Hazlett, usw. nicht gelesen hat, aber überlegt antiliberal zu sein behauptet . Sie konnten oder wollten im übrigen kaum je auf meine Gegenargumente antworten.
    Und wie zerschmetterte ich Ihr Argument der Gleichsetzung von Christentum und religiöser Gewalt! Allein das zeigt doch schon erschreckende Unbildung…

    Ich schließe mit dem Hinweis auf 1. Korinther 3,17.

    • Sie sind wirklich anstrengend. An welcher Stelle bitteschön habe ich Ihrer Meinung nach „unterstellt, daß Gläubige nicht auf Ingenieurskunst vertrauten, und glaubten, um Halt zu finden“ ?

      Sie vermengen hier unterschiedliche Aussagen und scheren sie sodann über einen Kamm. Es ist sinnlos, auf diesem Niveau überhaupt nur zu versuchen, irgendetwas zu diskutieren.

  18. 300 sel: Sie schrieben, daß Sie auf Ingenieurskunst vertrauten, nicht auf Übersinnliches. War das „Nicht“ etwa nicht auf Gläubige gemünzt? Überhaupt auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, Gläubige vertrauten nicht auf Ingenieurskunst (oder Medizin oder Naturwissenschaft)…
    Im übrigen sind allen Vorurteilenden Gegenargumente anstrengend… Ihr Wissen zu ergänzen, siehe Baptisten, Quäker. Mennoniten, ist nicht besonders mühsam… noch nicht einmal für Sie- ganz kleine Konfessionskunde genügt— und ich verwies ja auch schon auf die Büchlein von Gitt und Bühne… Als Liberaler weiß ich aber schon von Sozialisten, daß mancher jede Störung seiner Vorurteile als anstrengend empfindet: „Sozialismus ist sozial“ mag da „Agnostizismus ist rational“ entsprechen…

    • Lieber Herr Motte,

      bitte machen Sie sich erst einmal mit den Grundlagen der Mengenlehre vertraut, bevor Sie mich hier mit weiterem Unsinn bombardieren. Dass ich in deutsche Ingenieurkunst vertraue und nicht in Übersinnliches, bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass jeder Gläubige beim Autofahren seinen gesunden Menschenverstand ausschaltet und meint, von Gottes Hand durch den Straßenverkehr geleitet zu werden. Aber es gibt solche (IMO) Volltrottel durchaus unter den Gläubigen, und ich denke, dass Sie das auch selbst wissen.

      Mit unterschiedlichen Arten von Baptisten, Quäkern, Mennoniten usw. möge sich auseinandersetzen, wen das interessiert. Mich interessiert es nicht, so lange mir diese Leute nicht ihren Glauben aufzuoktroyieren versuchen.

      Mehr gibt es dazu im Moment aus meiner Sicht nicht anzumerken.

  19. Sel 300: Sie geben ja zu (behaupten ja ausdrücklich), daß Sie so etwas bei Gläubigen für möglich halten. Das Wort „Jeder“ fügen Sie übrigens erst jetzt hinzu…Die Wahrheit ist, daß es außer fast nie vorhandenen Spinnern keiner tut… Auch das Wort „Nicht jeder“ ist also unsinnig: Die minimale Zahl Deutscher, die Jesiden werden, kann man nicht dadurch charakterisieren, daß man sagt: Ich habe ja nicht gesagt, daß jeder Deutsche Jeside wird…
    Genauso widersinnig ist es zu schreiben, daß Sie Baptisten, Mennoniten, Quäker solange nicht interessierten, wie diese Ihnen ihren Glauben nicht versuchten aufzuoktroyieren. Ich habe Ihr Unwissen verratenes Pauschaulurteil, Christen aufoktroyierten Glauben, ja gerade durch die Information widerlegt, daß etwa die vorgenannten Konfessionen das gerade nicht täten und nie taten. Das entspricht folgender Logik: Sie behaupten, die deutschen Parteien seinen für Vorschlag A. Ich weise darauf hin, daß die FDP und die AfD nicht für Vorschlag A sind. Sie antworten: Die FDP und die AfD interessierten Sie nicht, solange diese nicht für Vorschlag A seien…

    Mehr sollten Sie auch aus meiner Sicht nicht anmerken… Da haben Sie recht!

    • Du meine Güte, Herr Motte. Sie haben sich argumentativ völlig verrant und wollen nicht zugeben, dass Sie zum Pauschalisieren neigen. Da hilft jetzt auch Ihre künstliche Wortklauberei nichts mehr.
      Dass jemand an einem Thema nicht weiter interessiert ist, bedeutet doch keineswegs, dass er ungebildet ist, wie Sie mir hier unterschwellig unterstellen!
      Ich habe nur überhaupt kein Interesse, mich mit den ganzen von Ihnen aufgezählten Sekten noch näher zu befassen oder mich gar missionieren zu lassen.
      Bitte akzeptieren Sie das doch ganz einfach, wenn Sie tatsächlich so liberal sind, wie Sie zu betonen nicht müde werden. Ich gestehe Ihnen Ihre Gottesfürchtigkeit doch auch zu, obwohl sie mich nicht interessiert.

  20. Pauschale Vorwürfe ohne Begründung (Beispiel: Wortklauberei) machen doch Sie, nicht ich (siehe meine ausführlichen Begründungen) . Meinen Vorwurf, daß Sie konfessionskundlich ungebildet sind, machte ich nicht unterschwellig, sondern sehr deutlich. Auch da Irren Sie also mit Ihrer Aussage. Und sachliche Fehler in Vorwürfen an andere (hier: Christengewalt) kann man auch nicht mit mangelndem Interesse rechtfertigen. Wenn es Ihnen an Interesse zu notwendiger Information über ein Thema fehlt, sollten Sie sich dazu nicht äußern oder wenigstens klipp und klar einen Fehler zugeben. Ihrer mangelnden Lust, sich von mir missionieren zu lassen, können Sie- wie ich Ihnen übrigens schon hier darlegte- ganz einfach nachgehen: Oder zwinge ich Sie zur Lektüre meiner Antworten? Und ich muß (müßte) das nicht nur akzeptieren. Ich tue das als Liberaler auch besonders gern. Ihren Wunsch, sich nicht missionieren zu lassen, verwechseln Sie aber offenkundig mit einem Wunsch, daß ich hier in einer öffentlichen Diskussion Ihnen nicht widerspreche. Akzeptieren Sie bitte, daß ich das nicht plane….

    • Liebster Herr Motte, wenn Ihr Beitrag vom 05.01. um 16:28 Uhr keine Wortklauberei ist, dann haben wir offenbar eine unterschiedliche Auffassung darüber, was Wortklauberei ist und was nicht. Vielleicht sollten wir besser über die korrekte Auslegung dieses Begriffs debattieren?

      Dass Sie jetzt i.S. „ungebildet“ zurück rudern und Ihre diesbezügliche Unterstellung nunmehr auf „konfessionskundlich“ beschränken, macht den zuvor in den Raum gestellten Pauschalvorwurf nicht weniger pauschal.

      Auch den von Ihnen nunmehr in Spiel gebrachten Terminus „Christengewalt“ habe ich an keiner Stelle gebraucht. Warum versuchen Sie mir das unterzuschieben? Welcher Teufel reitet Sie?

      Im Übrigen können Sie doch überhaupt nicht wissen, wie gebildet oder ungebildet ich konfessionskundlich bin. Wir kennen uns überhaupt nicht und ich habe Ihnen lediglich signalisiert, dass ICH FÜR MICH mit derlei Fragen längst abgeschlossen habe und daher nicht daran interessiert bin, in diese Thematik noch einmal tiefer einzusteigen. Letzteres bedeutet aber genau genommen nicht einmal, dass ich Ihre Lektüreempfehlungen nicht vielleicht sogar kenne und schon gelesen habe. Ich habe lediglich kein Interesse, mich hier mit Ihnen über die „Vorzüge“ religiöser Gruppierungen auszutauschen, die in meinen Augen Sekten sind.

      Wären Sie wirklich liberal, wie Sie latent behaupten, dann würden Sie meine Haltung akzeptieren und nicht ständig aufs Neue versuchen, mir Ihr Thema aufs Auge zu drücken und mich durch Unflätigkeiten wie oben dazu zu zwingen, doch darauf einzusteigen. Genau so ein Verhalten, zeichnet nach meiner Erfahrung aber Mitglieder von Sekten aus und nicht Liberale.

  21. Selbstverständlich haben Sie erstens Christen Gewalt untereinander unterstellt und mir zweitens unbegründet Wortklauberei. Wer Vorwürfe unterstellt, mag Sie begründen. Sonst sind sie (Sie) unverschämt. Ich hindere Sie doch nicht daran. Mein Vorwurf der Unbildung bezog sich natürlich aufs Thema, nicht auf SEL` s. Ob Sie anders als alle Fachwelt – Ihre Unbildung halt- und die Großkirchen, die mit denen meist in der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen zusammenarbeiten, menschenrechtsfreundliche christliche Konfessionen als „Sekten“ bezeichnen, ändert an Ihrer Unbildung und Ihrem Irrtum gar nichts. Sie haben diese Konfessionen nicht in Ihre Argumentation einbezogen und schon damit entweder Unbildung (wovon auszugehen ist) oder Bösartigkeit (wovon zunächst nicht auszugehen ist) bewiesen. Daß Sie nachträglich Desinteresse behaupten, ändert daran nichts. Mein Parteienbespiel widerlegt Sie auch darin. Ich drücke Ihnen wie dargelegt nichts aufs Auge und zwinge Sie zu gar nichts. Sie müssen weder meine Beiträge lesen noch antworten. Ihre Unbildung festzustellen ist auch keine Unflätigkeit, sowenig wie Ihre Unfähigkeit, Ihre argumentatorische Unterlegenheit und Unverschämtheit, festzustellen. Zwänge ich Sie zu etwas, träfe der Vorwurf gegen Sie in Bezug auf mich logischerweise auch zu! Zu antworten und Falsches zu widerlegen, ist Teil der Freiheit, des Freiheit fördernden Dialogs. Wenn Sie das als Hinweis auf mangelnden Liberalismus nehmen, kennzeichnet das Ihren offenkundig völlig falschen Liberalismusbegriff und Sie! Weniger SEL- mehr lesen!

    PS: Falls die Quäker, denen ich in vielem nicht nahestehe, Sekte wären, empfähle ich den Großkirchen, schon immer weitestgehend Sekte gewesen zu sein oder es heute zu werden- bitte über Quäker lesen!

    • Sie halten sich vielleicht für besonders schlau. Aber mir reicht es jetzt. Ich werde auf ihre wirren Anwürfe nichts mehr erwidern. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

  22. Ps. Einige (nur beispielsweise) Freikirchler (nach SEL 300 „Sektierer“):
    Us- Präsidenten seit 1918: Harding (Baptist), Coolidge, Hoover (Quäker), Truman (Baptist), Johnson, Nixon (Quäker), Carter (Baptist), Reagan, Clinton (Baptist), Bush Jr., Obama, und Trumps Vize Pence… (schätzungsweise ein Drittel der Us-Senatoren, vor allem strikt Antilinke)
    In der BRD: Bismarcks Frau, Jürgen Ponto, Königin Sylvia, die Verleger Heinz Bauer und Axel Springer (und Ehegattinnen von ihnen), Schuhhändler Deichmann, Familienministerin Schröder, Vertriebenenverbundspräsidentin Erika Steinbach und weitere CDU-Bundestagsabgeordnete, Nobelpreisträger Born (Quäker) …
    Recht viele Premierminister der Niederlande und Großbritanniens und die Hälfte der im führenden Sammelband britischer Biographien erwähnten Großunternehmer des 19. Jahrhunderts…. und auch Rockefeller, Amerikaner und Baptist… Eine bunte Vielfalt unterschiedlicher Prägung und Verdienste und (!) Schuld

    • Bekannte deutsche Mennoniten sind etwa der vor einiger Zeit verstorbene Hamburger Immobilienunternehmer Dr. Helmut Greve, wie seine Frau großer Mäzen und Hamburger Ehrenbürger, sowie der ehemalige Sprecher des Vorstandes der Deutschen Bank Hilmar Kopper.

  23. Am Sonntag, dem 13.1.2019, sendet der Deutschlandfunk (Radio) von 8 Uhr 35 bis 8 Uhr 50 die Sendung “ Frei und gleich- Wie das baptistische `Manifest des freien Urchristentums` Religionsfreiheit forderte.“ Dieses Bekenntnis deutscher Baptisten aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ist im Internet frei zugänglich.

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