Pfingsten 2017

Auch 2017 wünsche ich ‚Schöne Pfingsten!‘ Leider sind es keine friedlichen Pfingsten, weil es schon wieder einen Terroranschlag in London gab (siehe „Großalarm in London: Acht Minuten Terror“), aber auch an vielen anderen Orten der Welt Gewalt herrscht. Die Vorstellung, ein allmächtiger und zugleich allgütiger Gott würde die Welt regieren, ist offensichtlich zu naiv. Auch gläubige Menschen glauben das höchstens fürs Jenseits bzw. für die Zukunft nach dem Jüngsten Gericht. Man muss die Bibel aber nicht so lesen, dass nur darauf vertröstet würde. Wir können auch hier und heute das Richtige tun. Selbst wenn es nicht immer von Erfolg gekrönt ist und nicht alle Leiden verhindern kann, so macht es doch die Welt und vor allem uns selbst zumindest etwas besser.

62 Gedanken zu „Pfingsten 2017

  1. Als sehr engagierter konservativer (freikirchlich-reformatorischer) Protestant glaube ich – natürlich- an Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist. Und – nicht überraschend- kenne ich auch das Argument, das entsetzliche Leid auf Erden seit nicht vereinbar mir der Herrschaft des zugleich allmächtigen und allgütigen Gottes, es gäbe da einen Widerspruch. Ich verschiebe diese Vorstellung von Gott und seiner Herrschaft auf Erden keinesfalls auf das Jenseits bzw. die Zukunft nach dem Jüngsten Gericht. Aus Zeitmangel kann ich hier nicht darlegen und schon gar nicht diskutieren , warum ich da (gar) keinen Widerspruch sehe, und auch nicht, worin sich „meine „Antwort deutlich von der unterscheidet, die man regelmäßig bei katholischen bzw. nicht reformatorisch-konservativen evangelischen Theologen findet. „Frohe Pfingsten“ wünsche ich, obwohl ich zu den konservativen Protestanten gehöre, die selbst keine Feiertage begehen…

    • Es gibt nicht viele, die wirklich an die Dreifaltigkeit glauben oder diese auch nur verstehen (wobei die Grundlage dafür in der Bibel auch recht dünn ist). Gestern war ich seit langem mal wieder in der Kirche (es wurde meines Vaters gedacht). Der (katholische) Pfarrer ließ die Predigt ausfallen und Gemeindemitglieder erzählen, was ihnen gerade so zu Pfingsten einfiel. Menschlich war das ganz anrührend, doch mit dem Heiligen Geist konnte niemand wirklich etwas anfangen.

      Mich würde schon interessieren, wie Sie das Theodizee-Problem für sich gelöst haben.

  2. Man sollte dieses Video überall verbreiten!
    Für Martin Schulz gehört Terror zu den „Lebensrisiken des 21. Jahrhundert“:

  3. Wieso sollte man seinen freien monotheistischen Glauben an Gott, für sich überhaupt anhand in der folge daraus erst entstandenen Religiösen Schriften definieren? Weil im Grunde genommen wäre das prinzipiell eine totale Umkehrung des ideologischen Gottesglauben, hin zu einem vordergründigen Glauben an die religiöse Ideologie als im weiteren Sinne gottesgleichen Weltanschauung. Man kann es auch einfach gesagt als Blasphemie bezeichnen.

    Damit meine ich nicht ob und welche Religiös-orthodoxen Pflichten man als zugeständnisse, für den eigenen Glauben an Gott wahrnimmt. Ich selber bin überhaupt nicht Religiös aber absolut Hochgläubig. Ich Glaube an Gott und den Tag des jüngsten Gerichts, sprich das mein diesseitiges handeln und verhalten beim übertritt ins jenseits vor Gott zu verantworten. Ich wüsste auch garnicht, wie ich nicht an Gott glauben könnte. Meine Religion entspricht der Metaphysik des Aristoteles:

    ,,Da Gott (nicht „die Götter“!) die Zweckursache allen Handelns ist, muss sich die Welt immer weiter entwickeln – eine positivistische Religion. Die Seele ist die Form des Leibes, sein Lebensprinzip. Dieses geht mit ihm unter. Dem Geiste nach ist die Seele unsterblich. Nur als Lebensprinzip ist die Seele sterblich (Trennung vom Leib). Letzteres ist ohnehin offensichtlich.“

    mfg

    • Wenn Sie gläubig sind, insbesondere an Gott glauben, dann sind Sie natürlich religiös. Die großen Weltreligionen sind allerdings Offenbarungs- und keine reinen Vernunftreligionen, weil sich religiöser Glaube nicht vernünftig rechtfertigen lässt.

      • Ich meinte damit eigentlich „nicht der Religiös-orthodoxen Doktrinen und Dogmen befolgend‘. Sorry wegen meiner zu undifferenzierten Argumentation und so gesehen, stimme ich Ihrer Aussage voll und ganz zu. Die Verkündungen der Propheten des monotheistischen Gottesglauben, haben mich durchaus in meinem Glaubensverständnis bestärkt.

        http://www.derletzteprophet.info/abschiedspredigt-al-khutba-al-wada

      • Wenn ich das richtig sehe, stellt sich das Theodizee-Problem für Muslime anders dar. Erstens halten sie einen gerechten und strafenden Gott für gütig. Zweitens werden alle irdischen Leiden und Taten im Jenseits mehr als aufgewogen. Ein wirklich allgütiger Gott würde jedoch auf irdische Prüfungen mit großen Leiden und Versuchungen sowie auf ewige Höllenstrafen verzichten.

  4. Die Theologen Dr. Bernhard Kaiser, Dr. Daniel von Wachter, Dr. Wolfgang Nestvogel, Dr. Gottfried Herrmann, Dr. Lothar Gassmann empfehle ich wegen meines Zeitmangels zu konsultieren, womit ich nicht sagen will, daß die unbedingt dasselbe sagen, weder untereinander noch im Vergleich zu mir. Von Peter Hahne, der ein kleines, gebraucht sehr günstig zu habendes Büchlein dazu schrieb, gilt dasselbe.

  5. Dr. Thomas Schirrmacher ist ein weiterer deutscher Theologe, der dazu Hinweise gegen kann, wohl auch Roland Sckerl. Us-Theologen, die sich dazu äußerten, waren etwa die Professoren Cornelius van Til und Gordon Clark.

  6. Am Theodizee-Problem haben sich schon viele der hervorragensten Köpfe der Geistesgeschichte versucht. Kant meinte zum Beispiel, dass Gott asl Schöpfer der menschlichen Vernunft nicht von dieser vor den Richterstuhl gezerrt werden kann und verwies auf das Bich Hiob als Letztmögliche Anwort der menschlichen Vernunft.
    Es lohnt sich den einzelnen Ansätzen nach zu spüren

    https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

    Persönlich überzeugt mich heute auf abstrakter philosophischer Ebene dieser Gedankengang:

    Gott wollte den Menschen nach seinem Bild erschaffen. Der Mensch muss deshalb einen Freien Willen haben zwischen Gut (Verringern oder Vermeiden von Leid) und Böse (Verursachen von Leid) zu wählen.
    Ohne Leid kein Gut und Böse, ohne Gut und Böse kein Freier Wille. Eine Welt in der Menschen mit Freiem Willen existieren und in der es kein Leid gibt ist logisch unmöglich.

    Nur dem leidenden Menschen, der zu Gott schreit:
    „Warum ich? Warum mein Kind?“
    beantwortet dies nicht seine Frage.

    So steht jeder Mensch vor der Entscheidung, ob er den Sprung in den Glauben (Kierkegaard) wagen will oder nicht.
    Aber wer es nicht wagt zu springen, wird irgendwann in’s Ungewisse gestossen. Jeder oder fast jeder sieht sich mit der eigenen Endlichkeit oder der geliebter Menschen konfrontiert.

    • Was Sie am überzeugendsten finden, ist doch die Standarderklärung über den menschlichen Willen, die ich überhaupt nicht überzeugend finde. Erstens gibt es viel Leid, welches gar nicht menschengemacht ist. Zweitens wird das menschengemachte Leid größtenteils anderen Menschen zugefügt. Wenn jemand sich selbst schaden will, mag das seine freie Entscheidung sein. Die Schädigung anderer verbietet selbst ein liberaler Rechtsstaat, der jedoch nicht allmächtig ist. Als menschlicher Vater versuche ich ebenfalls zu verhindern, dass sich meine Kinder gegenseitig oder sogar selbst schaden, ohne ihnen ihren freien Willen zu nehmen, dessen Ausleben aber vernünftige Grenzen hat. Wie könnte dann ein göttlicher Vater Folter und Mord zulassen, oft sogar in seinem Namen?

      • Sie haben mich falsch verstanden. Eine Welt ganz ohne Leid, in der die Menschen einen Freien Willen haben, ist nicht vorstellbar. Wie soll ein Mensch Böses tun können, wenn nichts und niemand leiden kann?

        Besser und ausführlichere dargestellt ist dieser Gedanke im verlinkten wikipedia Artikel:

        Der Mathematiker, Logiker und Philosoph Raymond Smullyan führt in seinem Dialog „Ist Gott ein Taoist?“ zwischen Gott und einem Sterblichen aus, dass die Existenz fühlender Wesen unvermeidlich den freien Willen nach sich zieht und damit die Möglichkeit der Entscheidung für oder gegen das Böse, hier definiert als Handlung, die anderen fühlenden Wesen Leid zufügt. Daher ist es auch Gott logisch unmöglich, eine Welt mit fühlenden Wesen zu erschaffen, in der das Böse nicht existiert, genauso wenig wie es ihm möglich ist, ein Dreieck in der Ebene zu erschaffen, dessen Winkelsumme nicht 180° beträgt.

        Das nicht menschengemachte Leid wird damit wohl als bedauerliche Nebenwirkung der logisch zwingend notwendigen Existenz von Leid gesehen.

        Kants Erklärung ist ebenfalls überzeugend: Es ist zum Scheitern verurteilt, wenn die Vernunft über ihren Schöpfer richten will.

        Das alles erklärt aber nicht das Ausmaß des Leids,

        Doch wichtig ist für mich der Sprung in den Glauben. Wie kann dieser konkret gelingen über alle Zweifel hinweg?

        Mir hilft es das innere Schweigen einzuüben, das Kreisen der Gedanken zu beenden. Das Mittel dazu ist das tägliche oder beinahe tägliche Rosenkranzgebet. Evangelische Christen haben dazu eher keinen Zugang. Aber natürlich kann man auch einfach eine halbe Stunde lang wiederholend das Vaterunser beten oder sogenannte Jesus-Gebet praktizieren.

        Dann in der Stille des inneren Schweigens fühle ich die Nähe Gottes über alle Zweifel hinweg.
        Hölderlin fasste die Erfahrung des Gegensatzes vom im Glauben gespürten, aber im Wissen distanzierten Gott in die bekannten Verse:

        Nah ist
        Und schwer zu fassen der Gott.
        Wo aber Gefahr ist, wächst
        Das Rettende auch.

        (Patmos)

      • Schon die Prämissen stimmen nicht, aber auch nicht die Schlüsse. Natürlich ist eine Welt vorstellbar, in der Menschen nicht leiden und vor allem anderen kein Leid zufügen, aber trotzdem einen freien Willen haben. Dieser bezieht sich dann allerdings logischerweise nicht darauf, anderen Menschen Leiden zuzufügen. Nur ein böswilliger Gott könnte sich das bewusst ausgedacht haben – oder eben eine unbewusste Evolution das ohne Plan hervorbringen, weil sowohl die Leidensfähigkeit wie auch schlechte Handlungsabsichten Vorteile beim Überleben bieten können, was ein allmächtiger Gott allerdings auch anders hätte einrichten können und ein allgütiger Gott anders hätte einrichten müssen. Es sind weiterhin nicht zwingend Empfindungsfähigkeit und Handlungsfreiheit miteinander verknüpft. Viele Tiere können wohl leiden, aber nicht im menschlichen Sinne frei entscheiden. Die Analogie mit dem Dreieck trifft eher auf das Theodizeeproblem zu, wobei in der nichteuklidischen Geometrie durchaus Dreiecke mit einer anderen Winkelsumme möglich sind. Schließlich können Geschöpfe durchaus klüger als ihre Schöpfer werden, was Computern zumindest partiell schon gelingt (z. B. im Schach) und den Menschen in Bezug auf ihre Vorfahren und die unbewusste Natur.

      • Wenn Sie soviel Wert legen auf Logik, Prämissen und Schlüsse:

        Kurt Friedrich Gödel war ein österreichisch-amerikanischer Mathematiker und einer der bedeutendsten Logiker des 20. Jahrhunderts. Er lieferte einen mathematischen Beweis für die Existenz Gottes. Die formale Korrektheit auch in schwachen modallogischen Systemen von Gödels Beweis wurde mittlerweile mittels maschinengestützten Beweisens aufgezeigt.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Der_ontologische_Gottesbeweis

        Und dieser Gott ist gut und allmächtig. Denn

        Definition 1 Ein Gott-artiges Wesen besitzt alle positiven Eigenschaften.

        Fegen Sie den Beweis nun auch mit Ihrer unwiderstehlichen Logik vom Tisch?
        Ich verabrschiede mich hiermit von diesem Blog.

      • Sie unterschlagen folgende Sätze bei Wikipedia: „Gödel verzögerte die Veröffentlichung des Beweises, da er befürchtete, sein Anliegen würde als selbständiger Versuch, einen gültigen Beweis aufzustellen, missverstanden. Seine eigentliche Absicht war es, die Stärken und Schwächen der axiomatischen Methode aufzuzeigen: Durch die freie Wahl der Axiome (Annahmen) ist so gut wie jede Behauptung beweisbar.“ Durch Variation der Annahmen lässt sich dementsprechend auch das Gegenteil beweisen, also die Nichtexistenz Gottes oder die Existenz des Teufels. Über die Realität sagt das wenig aus.

        P. S.: Halten Sie „allmächtig“ tatsächlich für eine positive Eigenschaft?

      • Als konservativ-freikirchlicher Protestant habe ich eine besonders hohe Meinung von der Bibel. Und aus der Bibel geht meines Erachtens eindeutig hervor, daß man den dreieinigen Gott (andere sind falsche Götter) nicht beweisen kann (gerade Weltweise lehnen ihn ja ab, sagt die Bibel) . Diese Erkenntnis gewährt Christus nur den von ihm – allein aus Gnaden- auserwählten Sündern. Daß meine Konfession (Baptisten) nach 1638 den ersten Staat (Rhode Island) gründete, in dem auf Dauer allen Religionen und Religionslosten Freiheit gewährt wurde, und schon seit ihrer Gründung 1611 diese Freiheit für alle forderte, hängt (auch) damit zusammen: Könnte man Gott beweisen, wäre das Gewaltverbot in Glaubensdingen, das wir fordern, ja wohl noch weniger üblich.

      • Wo steht denn in der Bibel, dass sich Gott nicht beweisen ließe? Zumindest die katholische Kirche sieht das anders. Auch die Dreifaltigkeit kommt in der Bibel kaum vor (am ehesten noch bei Paulus), sondern wurde erst durch ein Machtwort von Kaiser Konstantin auf dem Ersten Konzil von Nicäa Teil des Glaubensbekenntnisses.

        Vermutlich richtig ist, dass ein gültiger Gottesbeweis die Glaubensfreiheit (einschließlich der Freiheit von jedem religiösen Glauben) beeinträchtigen könnte. Es fällt allerdings auf, dass das Leugnen offensichtlicher Wahrheiten eher belächelt als unter Strafe gestellt wird. Weil Sie wirklich an Gott glauben, haben Sie wohl auch weniger Angst vor skeptischen Einwänden als andere.

      • Sie haben recht, daß die katholische Kirche (und manche evgl. Tendenzen) das anders sieht und vor allem sah. Der Präsident des baptistischen Weltbundes sagte 1922 (sicher etwas übertreibend): „Wir sind in allem das Gegenteil der katholischen Kirche.“ Ein Beispiel dafür ist ja auch, daß baptistische Gemeinden (so sie wahrlich baptistisch sind -wir sind voller Sünder und Irrlehrer) demokratisch organisiert sind und jeder überörtlichen Organisation jede Macht in der Ortsgemeinde verwehren. „Demokratie in Kirche und Staat ist unser oberstes Ziel“, sagte 1932 der oben genannte Präsident. Auch das müßte man erklären und interpretieren, versteht sich. Immerhin forderte der baptistische Weltkongress 1939 das Menschenrecht für Religionsfreiheit (wie schon 1611) wortwörtlich auch für Juden.

        Die Bibel warnt so oft vor weltlicher Philosophie, weltlicher Vernunft, Weltweisen als Maßstab für den Glauben, daß man daraus, meine ich, schon auf die Ablehnung von Beweisen für den Gott des AT/NT schließen. Auch fordert die Bibel eine neue Geburt, um gläubig zu werden, betont, daß Gott souverän entscheidet, wer gläubig wird (und damit wer nicht!- Etwa Römer 9-11), daß man schon daraus auf die Unbeweisbarkeit schließen muß, meine ich.

        Wenn Demokratie (freiheitliche Demokratie) das oberste Ziel ist und Glaube nur ein unverdientes Geschenk, sind das weitere Gründe, andere Meinungen freiheitlich-freundlich aufzunehmen.

    • Ihr Ausgangssatz
      „Die Vorstellung, ein allmächtiger und zugleich allgütiger Gott würde die Welt regieren, ist offensichtlich zu naiv. “
      ist überheblich.

      Der Gödel’sche Beweis zeigt nun, dass es nicht naiv ist, sondern eine Option- wie Sie selbst einräumen:

      „Durch Variation der Annahmen lässt sich dementsprechend auch das Gegenteil beweisen, also die Nichtexistenz Gottes oder die Existenz des Teufels. Über die Realität sagt das wenig aus.“

      Danke.

      Die Annahmen und Definitionen des Gödel’schen Beweises sind so unrealistisch nicht.
      Ich will Sie nicht überzeugen mich aber auch nicht als dummes Naivchen hinstellen lassen. Im Übrigen hat Heidegger überzeugend im Vortrag „Was ist Metaphysik?“ dargelegt, dass Philosophie sich nicht auf Logik reduzieren läßt.

      @Ulrich Motte
      „Diese Erkenntnis gewährt Christus nur den von ihm – allein aus Gnaden- auserwählten Sündern.“
      Damit nähern Sie sich der Prädestinationslehre. Doppelt oder einfach?
      Und warum dann noch Mission?

      Nach diesem thread ist aber Schluss hier für mich.

      • Wo kommt denn bei dem „Beweis“ von Kurt Gödel die Allmacht Gottes vor? Im Übrigen sind solche Beweise der Versuch, allein mit Logik substanzielle Aussagen zu gewinnen, was grundsätzlich nicht geht, während das Theodizee-Problem darüber hinausgeht, nämlich auch das empirische Faktum des Leidens und dessen moralische Bewertung als nicht hinnehmbar beinhaltet. Wie kommen Sie damit klar?

      • Einfache Prädestination ist faktisch doppelte: Wenn die Lehrerin entscheidet, wer in der Klasse Bombon bekommt, entscheidet sie, wer keines bekommt. Wir haben einen eindeutigen Missionsbefehl, besser Lehr-und Missionsbefehl genannt. Kompliziert kann man erklären, warum der mit der Vorherbestimmung übereinstimmt, in logischer Übereinstimmung ist. Das gilt auch für sonstige Fragen zwischen göttlichem und menschlichen Wirken. Jedenfalls gilt der Missionsbefehl.

    • @Ulrich Motte
      Die einfache Prädestinationslehre sagt, dass manche Menschen zum Heil erwählt sind und weist Aussagen über die anderen als unzulässige theologische Spekulation ab.

      1973 formulierten die reformierten und lutherischen Kirchen ein gemeinsames Prädestinationsverständnis in der Leuenberger Konkordie, Art. 24f.:

      „Im Evangelium wird die bedingungslose Annahme des sündigen Menschen durch Gott verheißen. Wer darauf vertraut, darf des Heils gewiß sein und Gottes Erwählung preisen. …
      Das Christuszeugnis der Schrift verwehrt uns, einen ewigen Ratschluß Gottes zur definitiven Verwerfung gewisser Personen oder eines Volkes anzunehmen.“

      @Dilger
      „Wie kommen Sie damit klar?“
      Wie gesagt, ich wage den Sprung in den Glauben, im Wissen dass unser begrenzter Verstand nicht die Welt im Ganzen erfassen kann. So wie mein Hund nur einen Teil der ihn umgebenden Wirklichkeit erfassen kann, erfasse ich auch nur einen Teil der Welt.

      • Meines Erachtens ergibt sich die faktische Identität der beiden Vorherbestimmungslehren aus (wie dargelegt) einfacher Logik. Man kann sich aber auch etwa auf Römer 9-11 stützen. Erlauben Sie mir bitte einen ganz kleinen Hinweis: Die die Leuenberger Konkordie unterzeichnenden lutherischen wie reformierten Kirchen sind nur die bibelkritischen, staatsnahen, linken, nicht „die“ lutherischen oder reformierten. Ich rechne mich zu den anderen, in der BRD etwa die konservativere SELK oder die konservative ELFK oder die (alle ebenfalls konservativen) Reformierten Baptistengemeinden oder die Evangelisch-Presbyterianische Kirche Deutschland oder die Gospelgemeinde München, die Lutherische Bekenntniskirche, usw. Ob der von Ihnen (Kompliment: Sie sind theologisch gebildet!) zitierte Text nicht wie weite Teile (selbst Kardinäle) des Katholizismus zur These neigt, daß alle Sünder in den Himmel kommen, will ich hier einmal völlig (!) undiskutiert lassen.

      • Paulus gehört nicht zum Evangelium, sondern liefert eher einen Kommentar dazu. Der Prädestinationsgedanke wurde jedoch ohnehin erst von Augustinus entwickelt. Paulus geht es vor allem darum, dass auch Nichtjuden gute Christen sein können.

      • Der Begriff es Evangeliums ist – leider- unterschiedlich: Konservative Evangelische verstehen darunter oft die ganze Bibel. Paulus bringt sehr wohl aber auch wichtige Aussagen zum Evangelium, ob man das dann als Evangelium oder als Kommentar bezeichnen will, ist wenig wichtig. Im übrigen ist nach evangelisch-konservativer Lehre, die ihre alleinige Grundlage in biblischen Aussagen hat, die ganze Bibel wortwörtlich von Gott eingegeben. In Römer 9-11 wird ganz klar, daß Gott Menschen begnadigt und andere nicht. Und daß wir nicht nach dem Grund dafür fragen sollen!

      • Gerade bei Paulus hört man doch den Menschen (einschließlich Saulus) deutlich heraus. Er schreibt keineswegs dasselbe, was Jesus verkündet hat. Dass Gott einzelne Menschen oder auch ein Volk auserwählt hat, ist auch nicht dasselbe wie die These, dass Gott alles vorherbestimmte. Entsprechend gibt es durchaus auch einen Unterschied zwischen einfacher und doppelter Prädestination. Ein allgütiger Gott würde schließlich nicht verbieten und bestrafen, dass Menschen nachfragen oder Zweifel haben.

      • Die Verbalinspirationsthese sagt, daß Gott einzelne Wesenszüge, etwa Bildungsunterschiede, der Schreiber der Heiligen Schrift nicht beseitigte, wohl im Unterschied zur Diktattheorie. Jesus selbst sagte voraus, daß andere seine Worte, die andere als er berichteten, ergänzen würden. Gott verbietet (unterdrückt durch seine Macht) auch nicht Zweifel und Feindschaft zu ihm. Prädestination meint üblicherweise die Vorherbestimmung zum ewigen Heil, nicht eine Vorherbestimmung, ob jemand in Spanien oder Griechenland Ferien macht.

      • Es gibt auch die Auffassung, dass Gott alles vorherbestimmt hat. Zumindest dürfte ein allwissender Gott alles schon vorher wissen, wenn er nicht ohnehin zeitlos ist. Unabhängig davon ist es doch ein Problem, wenn gerade die für Gläubige wichtigste Frage nicht von den Menschen selbst entschieden werden kann. Was ist allgütig oder auch nur gerecht daran, wenn Gott die Menschen für seine eigene Entscheidung belohnt oder bestraft?

      • Zur Vorherbestimmung und menschlicher (innerer) Freiheit hatte ich mich ja schon geäußert. Zur vollständigen Vorherbestimmung muß dann ja logischerweise auch die Freiheit gehören… (Erst- und Zweitursache lautet die übliche Formel) Ein gütiger Gott muß Sünde bestrafen. Daß er einige begnadigt (Gnade vor Recht eben), ändert das nicht. Römer 9-11 sagt klar, daß die Frage, warum einige begnadigt werden, andere nicht, dem Menschen nicht zusteht. Die Bibel sagt genauso, daß der seiner Sündhaftigkeit Bewußte und danach gläubig Gewordene seiner Begnadigung und seines ewigen Heils gewiß sein kann. Schön für mich! Dieses Bewußtsein sollte dann aber eben auch zu sehr großer Demut führen. Gnade steht ja keinem Täter zu…

      • Wenn überhaupt, ist doch höchstens Gott allwissend. Wir Menschen können nur einen ganz kleinen Ausschnitt der Wirklichkeit erfassen. Das reicht nicht, um All-Aussagen zu beweisen, kann aber zu deren Widerlegung ausreichen. Um festzustellen, dass nicht alle Schwäne weiß sind, muss ich nicht die ganze Erde oder sogar das ganze Universum kennen, sondern genügt ein schwarzer Schwan. Entsprechend genügt das uns bekannte Leid zu dem Schluss, dass es keine allgütige Allmacht gibt. Das schließt nicht aus, dass es ein sehr mächtiges und sehr gütiges Wesen gibt, so wie ein schwarzer Schwan auch nicht widerlegen kann, dass es sehr viele weiße Schwäne gibt.

      • Vielem stimme ich zu. Zu dem Verhältnis zwischen Gottes Allmacht, Allgüte, und allgegenwärtigem Leid und Unrecht äußerte ich mich- strikt vertraulich, weil noch ungeordnet- an anderer Stelle. Wenn wir Menschen (ganz sicher) vieles (noch) nicht wissen, könnte dazu vielleicht auch Gottes Widerspruchsfreiheit gehören…

      • Die Welt ist so, wie sie ist, was gegebenenfalls auch auf Gott zutrifft. Widerspruchsfreiheit ist keine Anforderung an die Realität, sondern an unsere Aussagen über sie.

      • Richtig- fragt sich nur, ob wir Menschen fähig sind, die Widerspruchsfreiheit des real existierenden Gottes zu beurteilen- das ist eine Frage unserer Logik und unserer Selbsterkenntnis (von Glaubenshaltungen zunächst einmal ganz angesehen…)

      • Eben! Die Frage ist, ob Widersprüche, die Menschen meinen zu sehen, wirkliche sind.

      • Hierin liegt eben ein wesentlicher Unterschied: Was Menschen zu Gott sagen können, ist mir unendlich unwichtiger als das, was Gott uns Menschen in seinen unfehlbaren Wort sagt.

      • Auch Sie können sich nur auf menschliche Worte stützen. Ihr Glaube sagt Ihnen, dass einige davon von Grott inspiriert sind. Doch auch diese Worte bedürfen der Auslegung und des richtigen Verständnisses.

      • A) Aus meinem Glauben folgt, daß die menschlichen Worte der Bibel göttlich eingegeben sind
        B) Da haben Sie völlig recht: Das Verständnis und die Auslegung der Bibel sind erstens erforderlich (wie es auch die Bibel sagt) und zweitens menschlich und drittens deshalb voller Irrtümer.

  7. „Die Vorstellung, ein allmächtiger und zugleich allgütiger Gott würde die Welt regieren, ist offensichtlich zu naiv.“

    Was in diesem Konzept, – und es ist das abrahamitische -, fehlt, ist die menschliche Autonomie. Ich bin diesbezüglich mit Heraklit und seiner Bewegungslehre bereits längerem auf einem anderen Weg. Nicht daß ich jetzt Gewalt befürworten würde, aber auch sie ist vielleicht ein Teilelement eines großen evolutionären Plans. Oder welche andere Erklärung gäbe es denn sonst für die bisherigen Völkerwanderungen, Klimaschwankungen, Rezessionen und Erholungsphasen?

    • Der Gott des Alten Testaments ist definitiv weder allmächtig noch allgütig. Auch im Neuen Testament findet sich wenig dazu. Diese philosophischen Ideen hat die Kirche erst später übernommen.

      • Das Gottes Bild ist ja in der Bibel nicht einheitlich. Die Bücher der Bibel sind nun einmal in verschiedenen Epochen entstanden und das Gottesbild unterlag doch dem jeweiligen Zeitgeist.

        Am Anfang war Gott schon allmächtig. Er schuf den Menschen, die Welt, pp. .Dann vernichtete er mal eben die Welt bis auf eine Arche. Das jüngste Gericht geht ja auch von einer Allmächtigkeit aus.

        Das Menschenbild ist im übrigen auch sehr vom Zeitgeist abhängig. Ist in großen Teilen des Testaments der Mensch einer Autorität unterworfen, diese widerrum ein stückweit dem Propheten, so appelliert das Neue Testament sehr stark an die Vernunft des Menschen, der sich bei seinen Entscheidungen und seinem Lebensstil dem göttlichen Beistand bedienen soll. In diesem Sinne sind dann auch Gemeinden, pp. organisiert.

        Ich persönlich halte von Gottesglauben oder Ideologien nicht viel. Ziel einer Politik oder eines gemeinschaftlichen Verhaltens muss sein, dass möglichst viel irdisches Lebensglück und irdischer Wohlstand gewährleistet wird, dass möglichst viele Menschen den Sargdeckel mit den Worten zuziehen: „Das Leben war gut. “

        Diese ganzen Idioten die im Namen ihres Glaubens, Religion und Ideologie anderen Menschen das Leben zur Hölle machen, – oder, was viel verbreiteter ist – ihre Missetaten als gerechtfertigt sehen oder sich als Auserwählt sehen

        Ich war eine Zeitlang in einer Pfingstgemeinde aktiv und habe doppelte „Kirchensteuer“ gezahlt. Ich bin nie Mitglied geworden und habe mir auch nicht firmen lassen. Ich durfte mir immer anhören, dass ich mangels Taufe nicht dazu gehöre. Irgendwann musste ich feststellen, dass ich der größte Spender war. Es kam für die Pastorenstelle nicht genug Geld rein und es kristallisierte sich heraus, dass die Heiligen und Auserwählten ihren eigenen Laden nicht bezahlten. In einer Brüdergemeinde tat ich mir die arroganteste Art der Religiosität an. Je dümmer desto religiöser. Später musste ich erfahren, dass diese Heiligen sich ihrer Familie nicht besonders heilig zeigten und ihre Familien durch „Umgestaltungen“ zerlegten. Wenn ich mir die Deichmann-Schuhe in Erinnerung rufe, dann neige ich auch eher dazu, diese am Rande des Betrugs anzusiedeln, was die Qualität angeht.

        Es gibt natürlich und in diesem Sinne auch Gott sei Dank tolle, zumeist äußerst bescheidene Christen. Der Probst hier in Arnsberg ist z.B. völlig in Ordnung. Ich habe auch etliche tolle Mönche aus diversen Bettelorden kennen gelernt.

        Meinen Kindern bringe ich jedoch bei, die Mitmenschen an ihren Taten zu messen, nicht an ihren heiligen Mäulern. Wer böse beseelt ist, der ist böse, egal wie religiös / ideologisch auserwählt er im weitesten Sinne sein soll.

        Was Pfingsten angeht: Jeder möge sich anhand seiner eigenen Handlungen und Handlungserfolge prüfen, ob er vom guten Geist oder vom bösen Geist betroffen ist. Das biblische Plappern kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es auf die Frucht des eigenen Handelns ankommt. Erfahrungsgemäß ist die ehrliche Bilanz eher bescheiden und es ist mit der Heiligkeit üblicherweise nicht allzu gut bestellt, aber in Relation zum unfassbar Bösen, das die Welt tagtäglich erschüttert und unglaublich viele Menschen mit Leid, Angst und Unwohlsein überzieht, ist die magere Bilanz dann doch wieder ganz OK. Wie so häufig, muss man auch in diesen Bereichen lernen, kleine Brötchen zu backen. Mit auserwählten Königs- und Gotteskindern haben die Bilanzen nichts zu tun.

      • Es ist richtig, dass es verschiedene Gottesbilder in der Bibel gibt. Interessanterweise ist Gott ganz am Anfang und am Ende am mächtigsten und dazwischen eher schwach und kleinlich. Etwas schaffen oder zerstören zu können, macht einen jedoch noch nicht allmächtig, was eine vollständige Kontrolle des Erschaffenen bedeuten würde. Wir Menschen schaffen z. B. viele Dinge, die wir dann nicht mehr vollständig im Griff haben. Die Supermächte könnte auch die Menschheit oder zumindest die heutige Zivilisation zerstören, können aber nicht alle Menschen ständig vollumfänglich kontrollieren. Gerade dazu dient wohl die Vorstellung eines allwissenden und strafenden Gottes, um möglichst viele Taten und sogar Gedanken unter Kontrolle zu bekommen. Dabei ist Religiosität an sich nichts Gutes, sondern es kommt darauf an, zu welchen Taten sie führt. Diese können besonders gut sein oder auch abgrundtief böse sein. Dabei sind die meisten Menschen weder Heilige noch Verbrecher.

      • Ich denke schon, daß Herr Wilhelm die Sichtweise des Alten Testaments richtig beschreibt.

        Oder warum sonst wurden Sodom und Gomorra vernichtet, die Plagen über Altägypten gebracht, und wer war denn in der Lage, das Rote Meer zu teilen?

        Gewiß, das waren alles Mythen, und es konnten auch keine Trompeten die Mauern von Jericho zum Einsturz bringen. Doch es war die Sichtweise des Alten Testaments. Sie müssen die Quellen und ihre Gläubigen schon ernst nehmen!

        Was die heutigen Amtskirchen betrifft, so würde man doch eigentlich vermuten, daß sie vor dem Angesichts des heutigen Genderwahns wie einstmals Lots Frau zur Salzsäule erstarren würden. Doch weit gefehlt, statt dessen plädieren sie sogar sogar selbst dafür, daß jedes Loch in jede Richtung möglichst weit offen gehalten wird. Das ist deren gegenwärtiges Konzept! Wobei ich mich allerdings frage, wie sich die Homo-Ehe und den Islam des siebenten Jahrhunderts zur friedlichen Koexistenz bewegen ließen. Aber das ist halt Multi-Kulti. Und wenn es dabei Tote gibt, ist nicht diese Politik schuld, sondern die Warnung vor derselben.

      • Gerade die von Ihnen angesprochenen Erzählungen in der Bibel stellen doch keinen allmächtigen und allgütigen Gott dar, sondern einen zornigen Stammesgott. Zumindest ist er gnädiger als andere Götter seiner Zeit, denn das Judentum beginnt damit, dass Abraham eine Ziege statt seines Sohnes opfern darf.

        Lehrt Jesus nicht größtmögliche Toleranz einschließlich Gewaltlosigkeit selbst gegenüber Gewalttätern? Allerdings ist seine Lehre explizit nicht staatspolitisch, sondern persönlich gemeint.

      • Leider kann ich persönlich aus persönlichen Gründen (Alter, Krankheit, Zeitmangel) die oft guten Thesen hier nicht diskutieren. Bücher von Prof. Dr. Werner Gitt, Hans-Werner Deppe, Wolfgang Bühne erörtern sehr einfach Grundfragen des Glaubens. Dr. Bernhard Kaiser geht insbesondere, aber nicht nur in seinem Buch „Christus allein“, auch darauf ein, und speziell auf das Menschenbild und das Gottesbild der Bibel. Kaiser und ein weiterer Theologieprofessor Dr. Thomas Schirrmacher verfassten umfangreiche Ethiken. (Fast) alle diese Bücher kosten sehr wenig. Ich selber bin nicht in allen Fragen der Meinung der Vorgenannten, bin stärker liberaldemokratischer, könnte man sagen. PS: Von Schirrmacher (heute sehr stark weltweit engagiert für Menschenrechte) stammt das nicht ganz korrekte Buch „Der evangelische Glaube kompakt“ über das berühmteste evangelische Bekenntnis der Welt, das Westminster Bekenntnis (WB) von 1647. Weitgehend korrekt und umfangreich ist der Kommentar zur stärker liberalen Variante des WB, dem Zweiten Londoner Bekenntnis von 1689. Übersetzt ins Deutsche haben es Robert Kunstmann und seine Frau. Auch diese Bücher sind günstig zu haben.

      • Bitte führen Sie nicht immer noch mehr Namen statt eines inhaltlichen Arguments an. „Where Is God When Things Go Wrong?“ von John Blanchard habe ich im Internet gefunden und finde es alles andere als überzeugend. So sind wir alle Sünder und verdienen Leid und Tod, weil Adam einmal einen verbotenen Apfel gekostet hat (nicht zufällig vom Baum der Erkenntnis). Was hat das mit Güte oder auch nur Gerechtigkeit zu tun?

        Earthquakes, volcanoes, floods, tsunamis, hurricanes, and the like, were unknown before sin entered the world, and the suffering and death they cause are ultimately due to man’s contempt for God, his arrogant and self-centred rebellion against his Maker’s authority.“ (S. 22)

        Wer’s glaubt, wird selig…

        Many say that an all-holy God would intervene in moral issues in order to prevent sin — and not only the atrocities committed by the Hitlers, Pol Pots and Mao Tse-tungs of this world. Surely he would take action to prevent child abusers, rapists, drug-pushers, drunk-drivers, burglars, and the like, from causing such terrible pain and suffering? Yet logically this kind of argument leads to the uncomfortable idea that in moral matters we would find ourselves reduced to the role of puppets, not responsible for a single word, thought or deed (good or bad). (S. 23 f.)

        Das ist überhaupt kein logischer Schluss. Das Verhindern schlimmer Verbrechen macht uns nicht zu Puppen ohne Verantwortung. Wenn ein Mensch oder der Staat das könnte, sollte er das tun. Warum dann nicht Gott? Doch Herr Blanchard meint, Leiden sei gut, weil es den Glauben stärken könne.

        Now comes the best news you will ever read! On the basis of the death and resurrection of Jesus in the place of sinners, God the Judge is willing to settle out of court! If you will come to him in true repentance and faith, turning from sin and trusting Jesus Christ as Saviour, all your sin will be forgiven, you will have peace with God, and when your earthly life is over you will spend eternity in his sinless, painless, deathless, glorious, endless presence. (S. 37)

        Aber wehe wenn nicht, dann sieht der allgütige Gott ewige Höllenstrafen vor. Amen.

      • Es gibt viele Antworten- und bestimmt sind nicht alle gut. Dagegen spricht schon, daß sie sich widersprechen. Die Antworten des von mir „an sich“ sehr geschätzten Prof. Dr. Daniel von Wachter zum Beispiel teile ich nicht. Inhaltlich kann ich – wie gesagt- nichts sagen, obwohl ich mir einbilde, etwa Ihre Argumente von oben widerlegen zu können.

      • Die Behauptung einer möglichen Widerlegung ist nicht dasselbe wie eine tatsächliche argumentative Widerlegung. Ich akzeptiere natürlich, dass Sie das hier nicht machen wollen. Vielleicht ergibt sich einmal eine andere Gelegenheit dazu, zumal es eigentlich auch kein gutes Thema für diesen Blog ist.

        Meine persönliche Einschätzung ist übrigens, dass das Problem gar nicht Gott ist, sondern die Verwendung abstrakter übersteigerter Begriffe. Der Begriff allmächtig führt doch bereits für sich genommen zu Problemen. Der Gott der Bibel ist hingegen viel konkreter und wird als sehr mächtig, aber selten als allmächtig beschrieben. Er ist wird auch höchstens als allgütig benannt, aber nicht beschrieben, sondern häufig als zornig und manchmal sogar kleinlich.

      • Gott hätte dafür andere Regeln machen können. Es ist nicht richtig, dass wir tatsächlich in der besten aller möglichen Welten leben.

      • Wir haben das nicht zu entscheiden!
        Daher beten wir im „Vater unser“ auch „Dein Wille geschehe“.

      • Es geht hier nicht um unsere Entscheidung und unseren Willen, sondern um die Analyse einer Aussage, die nicht Gott gemacht hat, sondern Theologen und Kirchenvertreter. Dass es einen allmächtigen und allgütigen Gott gibt, ist offensichtlich mit der schrecklichen Realität nicht in Übereinstimmung zu bringen. Was würden Sie von einem Vater halten, der seine Kinder sich umbringen lässt und nichts dagegen unternimmt, obwohl er es könnte? Warum fordern Sie Sachen von unserer Regierung, die weder allmächtig noch allgütig ist, statt von einem solchen Gott?

      • Wir endlichen und unvollkommenen Menschen sollten nicht über Fragen urteilen, die unseren Verstand übersteigen! Mehr Demut täte uns allen gut!

        Von unserer Regierung fordere ich nicht mehr, als ihren gesetzlichen Auftrag und ihren Amtseid zu erfüllen. Dafür ist sie gewählt und dafür wird sie bezahlt. „Allmächtig“ und „allgütig“ ist kein Mensch, auch wenn unsere Regierung manchmal diesen Eindruck zu erwecken versucht!

      • Es gibt schwere philosophische Probleme, doch das Theodizee-Problem gehört nicht dazu, sondern es zeigt ganz einfach auf, dass bestimmte religiöse Vorstellungen nicht widerspruchsfrei sind. Von Menschen und menschlichen Regierungen darf man nichts Unmögliches erwarten, von Gott allerdings auch nicht.

  8. Also ich bin nicht gläubig und auch kein Fan von uneingeschränkter Zuwanderung.
    Ich kaufe aber öfters die Fifty Fifty Zeitschrift und das sind oft südliche Verkäufer.

    Wichtig ist,das man die Zeitschrift kauft und eben nicht sagt,ich gebe dir zwei Euro und die Zeitung kannst du behalten.

    Sie sollen ja den Sinn von etwas machen und Geld dafür bekommen vermittelt bekommen.
    Man kann aber die 2,40 aufrunden auf glatte 3 Euro geben,oder wie ich das meist mache noch eine Cola oder ein Wasser vom Einkauf dazugeben.

  9. Die Bibel betont, daß der Glaubensinhalt nicht zu schauen sei, sondern eben zu glauben. Auch das spricht gegen Gottesbeweise, denn Beweise sind ihrem Wesen im übertragenen Sinne anschaulich. Das Glaubenswissen ist nicht für alle erreichbar, was ein Beweis aber bewirkte.

    • In der Bibel geht es doch gar nicht um solche abstrakten Beweise, während darin durchaus von Personen erzählt wird, die Gott schauen oder zumindest hören, sogar den Vater, den Sohn Jesus ohnehin, auch nach seiner Auferstehung.

      • Es geht um das Schauen nach der Himmelfahrt Christi. Hier gilt dasselbe wie bis zur Vollendung der Bibel. Bis dahin hat Gott direkt zu den Menschen gesprochen, danach nur noch indirekt. Dies ist ein zentraler Lehrunterschied zwischen (uns) Reformatorischen und – etwa- Pfingstlern sowie Katholiken. Siehe dazu Artikel 1 des 2. Londoner Bekenntnisses, respektive Kommentar dazu. (Ich bin dann heute weitgehend in Dortmund-Hörde, kann ggfs. erst am Abend antworten.)

  10. Wenn Gott vorherbestimmt, bestimmt er auch menschliche Anstrengung vorher, auch die Notwendigkeit derselben, auch die menschliche Entscheidung dazu. Calvinistische Theologen sprechen von göttlicher Erstursache und menschlicher Zweitursache. Aber das ist hier jetzt sicher zu kurz gesagt. (Zeitmangel- Verzeihung)! Alles natürlich breit erörtert von wahrlich Besseren als mir, vielleicht auch im deutschsprachigen Kommentar zum 2. Londoner Bekenntnis bzw. in Thomas Schirrmachers Kommentar zum Westminster Bekenntnis: „Der evangelische Glaube kompakt“ (Bei beiden Texten sehe ich auch Fehler, eher bei Schirrmachers)

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s