Erdogan drückt Präsidialverfassung knapp durch

In der Türkei hat Recep Tayyip Erdoğan knapp mit offiziell gut 51 Prozent der Stimmen sein Verfassungsreferendum gewonnen (siehe „Erdogan siegt – und will gleich die Todesstrafe einführen“). Die Propaganda davor und ausschließlich dafür war unfair, wie es auch bei der Abstimmung selbst Unregelmäßigkeiten gab. Gerade weil das verkündete Ergebnis so knapp ist, ist es wenig glaubwürdig. Doch Herr Erdogan wird sich diesen Machtzuwachs nicht mehr nehmen lassen. Dass dadurch alles besser würde, ist jedoch in keinster Weise zu erwarten. Immerhin regiert er bereits seit 2003 als Ministerpräsident bzw. seit 2014 als Präsident, obwohl dieser nach der noch gültigen Verfassung eigentlich nur repräsentative Aufgaben hat.

Anfangs hat Herr Erdogan der Türkei einen Wirtschaftsaufschwung und andere Verbesserungen gebracht. Inzwischen ist das Gegenteil der Fall, weshalb er seine Macht noch vergrößern und durch Entmachtung aller anderen staatlichen Institutionen, insbesondere des Parlaments, absichern will. Die letzte kleine Hoffnung ist jetzt wohl noch, dass es ihm wie Herrn Lucke in der AfD geht, also der Regeländerung die Abwahl folgt, da jetzt schon die Hälfte der Wähler gegen ihn ist. Bis dahin sollten Deutschland und die EU nicht länger mit ihm zusammenarbeiten. Insbesondere die noch laufenden EU-Beitrittsverhandlungen sind eine Farce, die nach der anstehenden Wiedereinführung der Todesstrafe endlich offiziell enden werden.

84 Gedanken zu „Erdogan drückt Präsidialverfassung knapp durch

  1. Ich bin so froh, dass sich die Türkei mit der Annahme des Referendums weiter von Europa entfernt, denn die Türkei darf NIEMALS zu Europa gehören! Im 17. Jahrhundert haben die Türken zwei Mal vor Wien gestanden und Europa bedroht. Durch Migration und Geburtenrate leben heute viel zu viele Türken in Deutschland und Europa. Alle Türken, die Erdogan so toll finden, sollten dorthin zurück gehen. Wir brauchen Sie NICHT!

    • Die AfD muß jetzt einen Schritt weiterdenken und auch jede „privilegierte Partnerschaft“ mit der Türkei kategorisch ablehnen. Insbesondere die Liberalisierung der Visumsvergabe darf niemals geschehen. Dann würde gleich die nächste Flüchtlingswelle anrollen. Die Türken haben aber für ein autokratisches System gestimmt, also müssen sie damit auch selbst leben.

      Im übrigen zeigt das bigotte Wahlverhalten der Auslandstürken (linksgrün hier, chauvinistisch-islamistisch dort) einmal mehr, was für einem Selbstbetrug die multikulturelle Gesellschaft unterliegt. Ohne die große Mehrzahl der Türken wären wir eindeutig besser dran. Ich hoffe, daß sich diese weitverbreitete Erkenntnis langsam auch auf der Publikationsebene wiederfindet.

      • In der Türkei gibt es doch jetzt tatsächlich politische Verfolgung. Zu den direkten Nachbarländern, die echte Flüchtlinge aufnehmen müssten, gehören EU-Staaten, wenn auch nicht Deutschland. Ungefähr die Hälfte der türkischen Wähler stimmte gegen die Verfassungsänderung, vielleicht sogar die Mehrheit, deren demokratische Rechte jedoch missachtet werden.

        Die meisten Türken hierzulande werden Deutschland nicht verlassen, solange es ein Rechtsstaat bleibt. Also sollte man sie nicht weiter entfremden, sondern besser integrieren (welche Ideen haben Sie und die AfD dafür anzubieten?), aber zugleich die Fehler auch der jüngsten Vergangenheit nicht wiederholen, jeden ins Land zu lassen ohne Rücksicht auf die Folgen.

      • Wir „müssen“ weder sogenannte Flüchtlinge aufnehmen noch „müssen“ wir nicht-Integrierbare integrieren. Das sind linksliberale Daumenschrauben, die bloß dazu dienen sollen, eine ständige Bringschuld bei den Deutschen und Europäern zu verorten.

        Das türkische Referendum zeigt doch sehr klar, daß
        a. manche Völker sich mehr Autokratie wünschen und
        b. Einwanderer nicht einfach an der Grenze ihre geistig-kulturelle Prägung ablegen.

        Sie hatten ja vor kurzem meiner These widersprochen, daß man liberale Staaten nicht mit Völkern aus illiberalen Weltteilen aufbauen oder erhalten kann. Das Referendum ist ein glasklarer Beleg dafür, daß das leider doch so ist. Das einzige, was wir Deutschen jetzt wirklich wieder müssen, ist endlich nach unserer eigenen Interessenlage zu handeln.

      • Wenn das Grundgesetz weiter gelten und Deutschland ein liberaler und demokratischer Rechtsstaat bleiben soll, dann muss es eben doch ein paar zivilisatorische Regeln einhalten. Sie sind Herrn Erdogan und seinen autoritären Einstellungen viel näher, als Sie glauben. Mein Interesse ist es, Leute wie Sie von der Macht abzuhalten, wobei ich nicht weiß, ob Sie überhaupt in Deutschland leben oder Kanada mit Ihren Weisheiten beglücken.

      • Wir müssen damit aufhören, uns in die inneren Angelegenheiten anderer Völker einzumischen! Die müssen in ihren Ländern ihren eigenen Weg gehen, aber wir sollten auch nur das tun, was wir in unserem Land für richtig halten. Fühlt sich ein Volk unterdrückt, muss es eben gegen seinen Tyrannen aufstehen und ihn in einer Revolution stürzen.

        Wenn der Bundesregierung und der EU Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Menschenrechte wirklich wichtig sind, müssen jetzt folgende Maßnahmen erfolgen:
        – Sofortiger Abbruch der EU-Beitrittsgespräche mit der Türkei;
        – Auch KEINE „privilegierte Partnerschaft“ mit einem Unrechtsstaat Türkei;
        – Sofortiger Stopp der Heranführungshilfen und aller Zahlungen;
        – Keine Visa-Freiheit für Türken in der EU;
        – Abzug der Bundeswehr aus der Türkei (die ja nicht bedroht ist!);
        – Schluss mit dem Experiment „Doppelte Staatsbürgerschaft“ für Türken;
        – Bedingungslose Anpassung der Türken in Deutschland oder Ausweisung (Integration ist eine Bringschuld!).

        Nicht so zaghaft, liebe AfD. Die Mehrheit der Deutschen denkt so wie ich, traut sich aber nicht mehr das auszusprechen!

      • Meinen Sie, andere Völker sollten sich so heldenhaft gegen Tyrannen wehren, wie es die Deutschen gegen Adolf Hitler gemacht haben? Die friedliche Revolution in der DDR war da schon besser, taugt aber auch nur dann als Vorbild, wenn die eigentliche Macht ihre Marionettenregierung bereits fallen ließ. Tatsächlich können Einzelpersonen fast nichts tun, sondern drohen bei Auflehnung gegen einen echten Tyrannen im Gefängnis, Folterkeller und/oder Leichenschauhaus zu enden. Ich kann jeden verstehen, der dann lieber die Flucht ergreift.

        Den meisten Ihrer konkreten Forderungen kann ich zustimmen (bei der letzten ist mir jedoch nicht hinreichend klar, was Sie unter bedingungsloser Anpassung verstehen). Aber woher wissen Sie, dass die Mehrheit der Deutschen auch so denkt? Laut Umfragen findet z. B. die Mehrheit jetzt wieder Frau Merkel als Kanzlerin ganz toll.

      • @ francomacorisano sagte am 17/04/2017 um 14:45

        Das sind vernünftige Mindestforderungen, die jeder Liberale unterschreiben kann. Einzige Ausnahme: Die Bundeswehr sollten wir in der Türkei stationiert lassen, wenn sie es wünscht. Die NATO ist in erster Linie ein Verteidigungsbündnis, wo gemeinsame Werte eine untergeordnete Rollen spielen. Der Verteidigungsbeistand gilt der Türkei als Staat und den Türken als Volk, nicht der politischen Verfaßtheit des Landes.

      • @ Alexander Dilger sagte am 17/04/2017 um 14:30 :

        „Sie sind Herrn Erdogan und seinen autoritären Einstellungen viel näher, als Sie glauben.“

        Mit Verlaub, aber Sie klingen wie Claudia Roth: „Wir müssen viel stärker den Wert von Demokratie und Rechtsstaat in und mit der EU bewerben. Und zwar nicht nur wegen der Erdogan-Anhänger in unserem Land. Auch so manchem AfD-Anhänger muss der Wert einer freiheitlichen Gesellschaft noch viel stärker klar gemacht werden.

        Die Roth weiß es als ausgewiesene Antideutsche und abgebrochene Theaterwissenschaftlerin nicht besser, aber bei Ihnen ist diese moralische Äquivalenz doch unter Ihrer Würde. Das Votum der Auslandstürken für Erdogan bestätigt genau das, was die AfD und andere schon seit jeher sagen: daß die Masseneinwanderung aus dem islamischen Bereich antiliberale EInstellungen verbreitet hat, die sich nicht durch Segeltörns in der Nordsee, kostenlose VHS-Kurse über das GG und ein Füllhorn an staatlichen Transferleistungen zuschütten lassen. Mit den ständigen Pro-Erdogan-Voten haben wir es jetzt schwarz mit weiß. Unsere Integrationskraft ist hoffnungslos überfordert, ein ‚Weiter So‘ kann es nicht mehr geben.

      • Auch Frau Roth kann manchmal etwas Richtiges sagen. Das Hauptproblem der Grünen ist doch, dass sie es selbst mit dem Rechtsstaat, der Demokratie und Freiheit nicht so genau nehmen, sondern nur, wenn es ihnen gerade passt. Auch Sie schimpfen hier doch ständig auf den Liberalismus und loben den Nationalstaat, um jetzt Herrn Erdogan genau deswegen anzugreifen.

      • @Eurokanadier

        Go go Canada!
        Einzig wahre Worte!
        Die Gutmenschen machen sich jetzt schwere Gedanken ueber Tuerken. 😅Tuerken wollten Erdogan und Amerikaner Trump. Und es ist nicht auszuschliessen, sie haben gut fuer eigenes Land gewaehlt!
        Empfehle Thomas Spahns Artikel bei TE.

      • Natürlich ist auszuschließen, dass die Verfassungsreform bzw. -abschaffung in der Türkei gut für dieses Land und die Menschen dort ist. Auch Herr Trump hat bislang noch nichts Positives bewirkt.

      • @ Alexander Dilger

        Bedingungslos anpassen heißt, keine Forderungen zu stellen, sondern die Verhältnisse bei uns anzunehmen wie sie sind: Kein Schächten, keine Ehen mit Cousinen oder Minderjährigen, keine Mehrfache-Ehefrauen, keine Vollverschleierung, kein Kopftuch im öffentlichen Dienst, kein Verzicht auf Schweinefleisch in Kitas oder anderen Einrichtungen, kein arabischer Baustil (Minarett) für Moscheen in Innenstädten, keine getrennte Friedhöfe, keine Rücksichtnahme bei mangelnden Deutschkenntnissen, keine Sonderbehandlung im Krankenhaus oder Pflegeheim, keine Sonderrechte aus religiösen Gründen wegen Ramadan, Schulschwimmen oder Klassenfahrten, u.v.m.

        Den Wahl-Umfragen traue ich nur bedingt. Es kommt darauf an, wie die Fragen gestellt werden! Egal mit wem ich mich unterhalte, auf der Straße, in der Kneipe, im Wartezimmer beim Arzt oder auf einer Party: Alle stimmen mir zu, dass es so mit der Einwanderung nicht weitergehen kann. Ewige CDU-Wähler haben wegen der offenen Grenzen die Faust in der Tasche, waschechte Sozis wollen Sarrazin statt Schulz, grüne Öko-Fuzzis haben Angst vor dem Islam und knallharte Linke erkennen, dass die Masseneinwanderung Lohndumping bedeutet. Die meisten Menschen fühlen sich machtlos („Ich kann das leider nicht ändern„), verstehen vieles gar nicht („Da blickt niemand mehr durch„) oder ergeben sich ihrem Schicksal („Es kommt wie es kommt„).

        Schade, dass der AfD bekannte und beliebte Köpfen fehlen. Mit Günter Jauch, Dieter Bohlen, Heidi Klum und Michael Schumacher im Kuratorium, käme die AfD auf über 30%. Aber Bedrohungen durch die AntiFa und eine grundgesetzwidrige soziale Ausgrenzung im Beruf, Kirchen, Gewerkschaften, u.s.w. schrecken eben das Bürgertum ab. Jeder Massenbewegung geht eine Elitebewegung voraus!

      • Wo ist denn die Elite in der AfD geblieben? Wo sind denn die große Ideen und konkreten Pläne zur Verbesserung der Politik? Leider ist die Politik von Frau Merkel inzwischen so schlimm, dass man tatsächlich mit ein paar Sprüchen dagegen besser erscheint. Das macht die AfD aber noch längst nicht regierungsfähig, zumal es auch an jeder Umsetzungsstrategie fehlt. Doch was hilft es den Menschen, wenn die AfD zwar dagegen ist, aber Frau Merkel weiter lustig und ungehindert ihre Politik macht?

    • Man sollte niemandem etwas Schlechtes wünschen, schon gar nicht ganzen Völkern. Die Kurden leiden unter einem autoritären Präsidenten Erdogan, aber auch viele ethnische Türken. Dass die EU, aber auch die Bundesregierung überhaupt noch mit der Türkei verhandeln, ist hingegen nicht seine Schuld, sondern er gibt sich doch alle Mühe, damit das endlich aufhört. Wir müssen versuchen, bei uns eine bessere Politik hinzubekommen, während man den Türken nur viel Glück wünschen kann. Sie können es brauchen in den dunklen Zeiten, denen sie entgegengehen. Deshalb wird auch kaum jemand in die Türkei zurückkehren, während es hier wenig kostet, ihn und seine antidemokratischen Maßnahmen zu wählen.

    • Natürlich mangelt es in der AfD noch an vielem. Aber wir haben nichts besseres! Inhalte, Strategie und Organisation der AfD kann man nur von innen verbessern.

      • Leider ist die AfD seit ihrer Gründung nicht besser geworden. Doch nächstes Wochenende besteht Gelegenheit zu einer Trendumkehr. Viel Erfolg!

  2. – Waren die Wahlurnen aus Deutschland dieselben, die in der Türkei ausgezählt wurden?
    – Sollte das Referendum im Wesentlichen korrekt sein, so ist gerade die Wertevermittlung bei den Auslandstürken missraten. Es handelt sich tatsächlich hier um eine reaktionäre türkische Exklave.
    – Sofern es hierüber in der Türkei zu einem Bürgerkrieg kommt, so haben wir ihn bereits importiert; vielleicht geht er sogar von hier aus?
    – Es bliebe als einzige Hoffnung ein Putsch der kemalistischen Obristen analog 20. Juli. Zumindest waren diese immer schon Garanten des türkischen Rechtsstaates.

    • Es kann auch und gerade hinsichtlich der im Ausland abgegebenen Stimmen und dann in der Türkei ausgezählten Stimmen Manipulationen gegeben haben, doch von der Tendenz her stimmen die Ergebnisse mit den vorherigen Wahlen überein. Nach Deutschland kamen vergleichsweise wenig gebildete Türken und viele strenggläubige Muslime aus Anatolien. Schon länger streiten sich Kurden und Türken auch in Deutschland, Herr Erdogan wird das weiter anheizen, wie er doch auch zunehmend gegen Deutschland hetzt (während der Putsch letztes Jahr ihm doch genutzt hat und jetzt kein weiterer mehr zu erwarten ist). Wenn man sich die mangelnden Integrationserfolge ansieht, verheißt das auch nichts Gutes für die Millionen Menschen, die Frau Merkel jetzt unkontrolliert ins Land gelassen hat.

    • Ein Putsch ist ausgeschlossen, die alte kemalistische Elite hat völlig fertig. Erdogans Bodentruppen verbreiten Angst und Schrecken und die junge Intelligenz wird das Land nach und nach verlassen.

      Man kann der Türkei und der Welt nur wünschen, dass es nicht wie das 3. Reich endet. Anders wird Erdogan jedenfalls nicht abdanken.

      In der kemalistischen Elite klammert man sich ja an der Hoffnung, dass Erdogan krank sei und eh bald sterben würde. Ich befürchte, dass da mehr der Wunsch der Vater der Gedanken ist.

      Rund 40 Prozent der Bevölkerung der Türkei hängt dem politischen Islam an und ist deshalb für Demokratieabbau und hat kein Problem mit einer islamistischen Diktatur. Die restlichen 10 Prozent sind übermäßige Nationalisten und wirtschaftliche Profiteure. Diese 10 Prozent könnten sich gegen Erdogan wenden, aber eben erst bei einem völligen Niedergang der Türkei. Die 40 Prozent Gläubige wird er nie verlieren. Die alte kemalistische Elite wusste schon, wieso die Türkei nie eine richtige Demokratie war. Die türkische Republik konnte nur existieren, weil diese religiösen Schichten unterdrückt wurden. Unterdrückt man sie nicht, werden eben die sakulären Schichten unterdrückt. Ich habe keinerlei Hoffnung für die Türkei.

      • Der ernsthaft gelebte Islam und Demokratie schließen sich aus. Das muss man endlich begreifen. Mohammed war kein Demokrat, also können es seine Anhänger auch nicht sein. Uns muss endlich klar werden, dass die Muslime in ihrer Mehrheit nicht wie wir nur Alibireligiöse sind, sondern ihre Religion ganz anders verstehen. Mit solchen Leuten ist weder in der Türkei noch in Deutschland ein Staat zu machen.

        Die AfD ist die einzige Partei, die das in Deutschland verstanden hat. Atatürk hat nicht ohne Grund diesen Umgang mit dem Islam gepflegt. Anders hätte er die Türkei nicht in die Moderne führen können.

      • Jesus war auch kein Demokrat. Schließen sich deshalb ernsthaft gelebtes Christentum und Demokratie aus? Auch Atatürk hat nicht versucht, den Islam zu verbieten, was gar nicht ginge, sondern Politik und Religion zu trennen. Das sollte auch in Deutschland stärker beherzigt werden, nicht zuletzt von der AfD und von Ihnen.

      • Es muss doch einen Grund haben, warum gerade Moslems die größten Probleme haben, sich zu integrieren…..!

      • Atatürk hat Menschen, die islamische Schulen besucht haben, nicht in die Armee aufgenommen. Atatürk hat das Kopftuch an Universitäten verboten. Beides Maßnahmen, die in Deutschland zwar notwendig, aber leider undenkbar wären.

        Sie verweisen immer auf die Religionsfreiheit. Die Religionsfreiheit ist aber nur eines von vielen Grundrechten und nicht das oberste. Der Islam ist schlichtweg verfassungsfeindlich. Ein Rechtsstaat hat die Pflicht, das Grundgesetz zu schützen und Grundrechte abzuwägen. Wenn eine Religionsgemeinschaft wichtigere Grundrechte und sogar Menschenrechte bedroht, dann kann sie sich nicht mehr auf die Religionsfreiheit berufen. Die Untätigkeit unserer Justiz und Gesetzgebung macht mich fassungslos.

        Die Sache ist doch ganz einfach: Moscheen gehören überwacht. Überall dort, wo vorwiegend Grundgesetzfeindliches gepredigt wird und Menschenrechte missachtet werden, muss eine Schließung folgen. Verfassungsfeindliche Parteien werden schließlich auch verboten (leider nicht in Deutschland, da wird Rechtsbeugung leider von ganz oben betrieben) und Parteien haben einen ähnlichen Stellenwert im Grundgesetz. Ich bin mir sicher, von 10 Moscheen wird vielleicht nur noch eine übrig bleiben. Die darf dann aber auch gerne bleiben. Da greift dann tatsächlich die Religionsfreiheit.

        Mit Christen hatte man über Jahrhunderte das gleiche Problem. Auch da hat es Jahrhunderte gedauert, um vor allem katholische Christen von staatlicher Hoheit zu überzeugen. Dass Christen heute so demokratisch sind, hängt sicherlich auch damit zusammen, dass die „echten“ Christen längst eine krasse Minderheit in allen westlichen Staaten der Welt darstellen. Aber auch wenn Jesus kein Demokrat war, er war kein Kriegsherr und hat seinen Glauben nicht mit Gewalt und Terror verbreitet. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Aber die Zeiten haben sich ohnehin geändert. Spätestens seit Franziskus ist das größte Risiko, das von der Kirche ausgeht, nicht mehr die Alleinbeanspruchung staatlicher Gewalt, sondern der Zusammenschluss von Odenwaldschule und kirchlichen Kinderschändern unter vereint grün-linker Gedankenhoheit.

      • Der Islam ist nicht verfassungsfeindlich, sondern Ihre pauschale Ablehnung dieser Weltreligion. Als private Meinung ist das von der Meinungsfreiheit gedeckt, als Parteilinie ist das ein Problem. Solange die AfD und ihre führenden Repräsentanten den Unterschied zwischen Islam und Islamismus leugnen, stehen sie nicht auf dem Boden des Grundgesetzes. Richtig ist, dass Hasspredigten, Gewaltaufrufe und andere Straftaten nicht hingenommen werden dürfen. Nicht richtig ist Ihre Gleichsetzung von Fundamentalismus mit echter Religion. Gemäßigte Christen und Muslime sind nicht weniger gläubig als Fanatiker, sondern auf vernünftigere Weise.

      • Ihre Unterscheidung und unser Streit darüber ist doch Wortklauberei. Ob man das Islam, Islamismus oder wie auch immer nennt, ist doch völlig gleich. Entscheidend ist, was gelebt und gepredigt wird.

        Was halten Sie denn von meinem Vorschlag? Man schaut sich an, was gepredigt wird und verbietet jene verfassungsfeindlichen Moscheen. Die Begriffsbezeichnungen sind dann völlig egal.

        Wir müssen als Staat die Religion ins Private zurückdrängen. Kopftücher gehören an Schulen verboten, das Kreuz gleich mit. Nur so werden wir unseren weltlichen Staat bewahren können.

      • Es ist der richtige Ansatz, sich anzuhören bzw. -schauen, was konkret gepredigt und vor allem getan wird. Vermutlich kommt man um Grundgesetzänderungen nicht herum, um z. B. Kopftücher an öffentlichen Schulen zu verbieten. Selbst für Lehrerinnen hat das Verfassungsgericht hier zu hohe Hürden aufgebaut, während es bei Kreuzen viel kritischer war, also selbst nicht völlig neutral geurteilt hat. Auf solche Sachen sollte die AfD hinweisen, statt sich pseudotheologisch zu versuchen.

      • Leider sind diese Grundgesetzänderungen mit den Anpassungsspezialisten Grüne, Linke, SPD und CDU unmöglich. Und mit der CSU auch, weil ja das gute Kreuz dran glauben müsste.

        Ich persönlich bin immer noch von Atatürk beeindruckt. Und ich kann verstehen, wieso ihn 49 Prozent der Türken oder noch mehr immer noch gottgleich verehren. Eine türkische Freundin aus Istanbul hat es mir so gesagt: „Wenn es Atatürk nicht gegeben hätte, dann wäre ich jetzt nicht hier. Ich wäre nicht ohne Mann, ich wäre nicht auf Reisen, ich würde nicht studieren. Ich wäre daheim im Kopftuch und würde kochen. Eine eigene Meinung hätte ich nicht. Ich würde als Mensch nicht existieren.“ Dieser Mensch hat Millionen junger Menschen, vor allem Frauen, eine Hoffnung gegeben. Erdogan nimmt diesen Mensch nach und nach ihr gegebenes Leben und wir in Deutschland werden auf lange Frist ähnlich enden. Und das ist für mich unerträglich.

      • Säkulare Moslems sind kein Problem. Aber der wortgetreue Koran mit seinen Gewaltaufrufen und der Erniedrigung von Frauen und „Ungläubigen“ ist in der Tat mit dem Grundgesetz nicht vereinbar! Bei Moscheen muss man sich den Trägerverein anschauen. Steht die Ditib dahinter, hat die türkische Religionsbehörde direkten Einfluss auf Inhalte und Personal. Bei Trägervereinen aus Saudi-Arabien oder anderen Golfmonarchien ist es sogar noch schlimmer!

        Seit fast 1.500 Jahren versucht der Islam Europa zu erobern. Die iberische Halbinsel war ca. 800 Jahre vom Islam besetzt. Erst in der Schlacht von Tours und Poitiers in Frankreich wurde er gestoppt. Süditalien und der gesamte Balkan wurden jahrhundertelang erobert. Im 17. Jahrhundert wurde Wien gleich zwei Mal von den Türken belagert. Und moslemische Seeräuber trieben überall im Mittelmeer noch bis Anfang des 19. Jahrhunderts ihr Unwesen. Erdogan und andere radikale Islamisten sagen ganz offen, dass sie über Migration und Geburtenrate die Macht in Europa anstreben. Wer das nicht erkennt, ist kein Realist. Freiheit bekommt man nicht geschenkt. Man muss sie erkämpfen und verteidigen!

      • Das Grundgesetz verbietet weder Bücher noch Religionsgemeinschaften. Es muss nicht alles in Büchern Beschriebene bei direkter Übertragung auf die Realität mit dem Grundgesetz und inbesondere auch Strafgesetzbuch vereinbar sein, sonst blieben wenig Bücher übrig. Kritik verdient nicht der Islam als solcher, sondern z. B. Präsident Erdogan. Wie man jetzt noch mit ihm zusammenarbeiten will und den Einfluss seiner Regierung innerhalb Deutschlands duldet, ist mir ein Rätsel.

      • Das Grundgesetz hat keine 1400 Jahre Erfahrung mit dem Islam. Zum Zeitpunkt seiner Verabschiedung lebten gerade einmal 2000 Moslems in Deutschland. Es geht völlig gegen die Intention der Verfassungsväter, das GG als Flankenschutz für die Ausbreitung des Islams zu mißbrauchen. Man muß das GG originalistisch interpretieren. Tut man es nicht, landet man bei den wildesten antideutschen Praktiken wie bei der jetzigen, hyperextensiven Auslegung des Asylrechts als faktisches Welteinwanderungsrecht.

      • Die moderne Religionsfreiheit ist aus den Erfahrungen blutiger Konfessionskriegen entstanden, das deutsche Asylrecht wegen der Schrecken des Naziregimes. Es sind beides keine Schönwetterdeklarationen von Naivlingen, wie Sie suggerieren. Man sollte diese Rechte weder abschaffen, wie Sie es wollen, noch überinterpretieren, wie es leider zur Zeit die herrschende Praxis ist, wobei die Asylrechtsänderungen im Grundgesetz von Frau Merkel ganz außer Kraft gesetzt wurden.

      • Es gibt keine „Religionsfreiheit“ im GG, sondern nur eine Glaubens- und Bekenntnisfreiheit. Gäbe es Religionsfreiheit, müssten wir auch die totalitäre Scharia zulassen, aber eben das wollen wir ja nicht. Der Islam ist nicht nur einfach eine andere, christliche Konfession wie der Protestantismus, sondern eine ganz andere, raumfremde Religion mit eigenem zivilisatorischen Unterbau und Sendungsbewußtsein. Die aus den Glaubenskriegen des 15.-16. Jahrhundert gewonnene europäische Erfahrung des Macht- und Interessenausgleichs läßt sich damit nicht auf ihn übertragen. Selbst hält der Islam bekanntlich nichts von der Glaubensfreiheit für andere und führt nach wie vor kräftig Dschihad gegen Andersgläubige. Ein permissiver Liberalismus ist nur der Zug, auf dem der Islam aufspringt, bis er die ganze Macht übernommen hat.

      • Natürlich gibt es Religionsfreiheit in Deutschland. Lesen Sie einfach Artikel 4 Abs. 1 und vor allem 2 Grundgesetz:

        (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
        (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

        Da geht es nicht nur um Konfessionen und Glauben, sondern explizit die Religionsausübung. Dort findet sich auch kein Gesetzesvorbehalt, so dass nach vielleicht zu weitgehender Interpretation des Bundesverfassungsgerichts nur andere Grundrechte die Religionsfreiheit beschränken können, z. B. die Anwendung der blutigen Teile der Scharia.

        Nochmals, im Gegensatz zu Ihnen geht es mir gar nicht um den Islam, sondern um das Grundgesetz und unsere Freiheit, die auch die Freiheit zu blöden Sachen einschließt, solange man anderen nicht aktiv schadet. Sobald Muslime das tun, muss ihnen Einhalt geboten werden, aber nicht vorher.

      • Und wo steht in Art. 4 etwas von „Religionsfreiheit“? Frei im Sinne des Grundgesetzes ist nur das „religiöse und weltanschauliche Bekenntnis“. Das ist ein Riesenunterschied.

        Dafür daß sie ständig mit dem Grundgesetz argumentieren, sind Sie aber in einer ganz zentralen Interpretation der Grundrechte nicht textsicher.

      • Wenn Sie angeblich so textsicher sind, was fehlt denn dann noch an der Religionsfreiheit, wenn man zu der „Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses“ in Absatz 1 die „ungestörte Religionsausübung“ aus Absatz 2, die Sie ständig unterschlagen, hinzunimmt?

  3. Egal wer in Tuerkei regiert, Turkei gehoert nicht nach Europa. Genau so wenig wie Islam!

    Wahre Probleme in Europa sind uns bekannt und sollen behandelt werden statt sich ueber Erdogan oder Ankuendigung der Todesstrafe kuenstlich aufzuregen.

    • Das Verhältnis zur Türkei gehört zu den wahren Problemen Europas. Mit einer demokratischen Türkei ließen sich diese Probleme leicher lösen, wie ausgerechnet die Anfangsjahre von Herrn Erdogan gezeigt haben. Die EU tut sich jedoch wie üblich schwer, auf veränderte Umstände adäquat zu reagieren.

  4. 1,43 Mio Deutsch-Türken waren wahlberechtigt. Bisher wurden knapp 530.000 Stimmen für gültig erklärt, das sind 37%, davon haben sich 63% für Ja entschieden, das sind also 23,3 % der Wahlberechtigten. Anders formuliert mehr als 75% der wahlberechtigten Türken in Deutschland haben sich dem türkischen Autokraten verweigert. Jetzt davon zu sprechen, die Integration sei gescheitert, wird dem mit sehr hoher Wahscheinlichkeit manipuliertem Ergebnis nicht gerecht. Allerdings gibt es Anlass zur Sorge. Gott sei Dank wurde in NRW das Kommunalwahlrecht für Nicht EU Auslönder von CDU und FDP verhindert.Sollte das irgendwann doch kommen, dann wird es nicht lange dauern, bis wir einen Islamisten als Kölner, Düsseldorfer oder Münsteraner OB haben. Davor müssen wir unsere Kinder und Enkelkinder schützen.

    • Ich denke auch, dass das Ergebnis manipuliert war. Aber vielleicht um bis zu 5 Prozentpunkte, aber nicht mehr. Rund die Hälfte der Bevölkerung hat Erdogan hinter sich.

      In Deutschland muss man das Ergebnis schon auch relativieren. Nicht jeder Türkei hat noch einen türkischen Pass, vor allem gut integrierte Türken, die bereits älter sind, mussten ihren türkischen Pass ja eigentlich abgeben. Diese Leute werden tendenziell eher weniger zu Erdogan stehen.

      Erschreckend ist aber, dass in Deutschland vor allem die jüngere Generation für Erdogan gestimmt hat, während die älteren Türken ablehnender waren. Das ist zumindest meine Wahrnehmung. Das zeigt einerseits, dass die Propaganda bei jenen funktioniert, die die echte Türkei gar nicht mehr kennen. Und es zeigt auch, dass sich vor allem die jüngere Generation von Deutschland abwendet.

      • Leider wendet sie sich eben nicht ab. Sie bleibt hier, nimmt die Vorteile mit (u.a. Sozialhilfe und Kindergeld) und arbeitet ansonsten verbissen an der Gegengesellschaft. Jeder gemeinnützige Verein hätte solche Mitglieder schon längst ausgeschlossen. Remigrationsmaßnahmen müssen deshalb als politische Option auf den Tisch.

      • Remigrationsmaßnahmen gab es unter Kohl in den 80ern, sogar saftige Rückkehrerprämien. Aber viele Türken holten den künftigen Ehepartner aus der alten Heimat, oftmals Cousins, bzw. Cousinen. Dank deutscher Sozialstaatsversorgung ist deren Geburtenrate besonders hoch. Deutsche treiben ja lieber ab. So werden es leider immer mehr statt weniger Türken.

    • Ob das Ergebnis manipuliert war wissen wir nicht definitiv.
      Immerhin hat knapp die Hälfte der Türken die Verfassungsänderung abgelehnt. Das bedeutet, in der Türkei gibt es eine ansehnliche Menge an Demokraten. Anstatt auf die Türken zu schimpfen, sollten die Deutschen mal lieber selbst in den Spiegel schauen. Da würde man genug häßliches erblicken.

      Zum Beispiel, daß in Deutschland rund 85% der Wähler Parteien unterstützen, welche tagaus tagein der „Führerin der freien Welt“ huldigen.
      Die Rechts- und Verfassungsbrüche der „Führerin der freien Welt“ werden von der Masse nur achselzuckend zur Kenntnis genommen.
      Demonstrationen gegen das neue Maasche Zensurgesetz? – Fehlanzeige!

      Insofern nötigt mir das Demokratieverständnis der Türken mehr Respekt ab.
      Dort sind es immerhin noch keine 85%, die sich freiwillig einem wie auch immer gearteten Führer unterwerfen.

      • Wir wissen definitiv, dass die Werbung vor dem Referendum nicht fair, sondern völlig einseitig war. Gestern gab es auch Unregelmäßigkeiten, insbesondere die Regeländerung während des laufenden Referendums, dass es auf die amtlichen Stempel nicht mehr ankommen würde. Vermutlich hat also mehr als die Hälfte mit Nein gestimmt. Das waren aber auch nicht alles lupenreine Demokraten. Insbesondere unter den Kurden gibt es viele, die nichts gegen einen diktatorischen Präsidenten hätten, wenn diese nicht Recep Tayyip Erdoğan hieße, sondern Abdullah Öcalan. Dieser könnte übrigens demnächst hingerichtet werden, wenn die Todesstrafe wiedereingeführt wird, was zu weiteren Gewalttaten führen dürfte.

      • Ich achte die türkischen Bürger in der Türkei. Sie sind weit mutiger als wir in Deutschland. In Deutschland erdreisten sich die Menschen, auf die Türkei einzudreschen. Sie verkennen aber völlig, dass für sie „Merkel“ das darstellt, was für die Türken „Erdogan“ darstellt. Eine Stimme für Merkel gilt als eine Stimme für Deutschland, eine Stimme für Erdogan als eine Stimme für die Türkei. Merkel repräsentiert in der öffentlichen Wahrnehmung Deutschland, Erdogan die Türkei. Merkel könnte uns überall hinführen, wir würden eifrig folgen.

        In Deutschland ist das Ausmaß des Demokratieverlustes noch nicht so weit fortgeschritten und trotzdem ducken wir uns in die Ecke weg. Wir schweigen, um keine sozialen und beruflichen Nachteile zu haben. Und wählen darüber hinaus noch das, was wir eigentlich ablehnen. In der Türkei, insbesondere in Istanbul, gibt es zahlreiche junge Menschen, die einer unendlichen Repression unterworfen sind. Auf die Straßen können sie kaum mehr, dort würden sie niedergeprügelt. Frauen werden als Huren beschimpft. Aber sie trauen sich auf sozialen Netzwerken offen gegen ihre Diktatur zu wenden. Und das obwohl sie sich damit Terror aussetzen. Sie damit gefährden, dass der pensionierte Vater seine Pension verliert, u.v.m. Viele junge Türken haben meinen allergrößten Respekt. Diese Türken haben für jene Auslandstürken, die sich vor allem in Deutschland niedergelassen haben, aber meist auch nur einen bemitleidenden Blick übrig.

      • Wir haben andere Demokratiedefizite in Deutschland als in der Türkei. Im Grunde hat es Frau Merkel viel geschickter angestellt als Herr Erdogan. Sie braucht keine hauchdünne Mehrheit, die notfalls noch gefälscht werden muss, sondern was auch immer die Wähler wählen, sie werden Frau Merkel als Kanzlerin bekommen. Wir dürfen sie kritisieren, was daran aber auch nichts ändert. Selbst die AfD als momentan lauteste Protestpartei stabilisiert noch ihre Macht.

      • Ich habe mit einer Reihe von Leuten diverse Wahl-o-Mat-Spiele durchgeführt. Eine überwältigende Mehrheit hatte die AfD vorne. Wählen tue nur ich sie. Da liegt das Problem. Die Menschen wählen gegen ihre eigenen Interessen, weil wir sich freiwillig kastrierende Systemmedien haben und Menschen, die jenen bereitwillig folgen. Würden die Menschen nach ihren Interessen wählen, dann wäre die AfD viel stärker und auch mit einem besseren Personal ausgestattet. Frau Merkel wäre dann Geschichte und Deutschland ein besseres Land. Der Sieg über Frau Merkel passiert in erster Linie nicht über Wahlen, sondern über eine Neugestaltung des gesellschaftlichen Diskurses. Die Grünen haben das vorgemacht. Leider könnte uns diesmal die Zeit dafür fehlen.

      • Ganz objektiv, wie trägt eine Wahl der AfD zur Abwahl von Frau Merkel bei? Gut, wenn die AfD die absolute Mehrheit bekäme oder auch „nur“ 40 Prozent der Stimmen, dann wäre Frau Merkel Geschichte. Aber das ist doch total unrealistisch. Umgekehrt macht meine einzelne Stimme gar keinen Unterschied, doch wie wäre es mit ein paar Millionen Stimmen? Wenn die AfD diese zusätzlich bekommt, sitzt Frau Merkel nur noch fester im Sattel. Die Wähler sind also gar nicht so dumm, sondern die Lage ist ungünstig.

        Ich denke, dass das kein Zufall ist, sondern Frau Merkel diese Situation aktiv geschaffen hat, also unserer Demokratie noch viel mehr geschadet hat als allein mit ihren inhaltlichen Fehlentscheidungen, zumal sie Inhalte weniger interessieren als der Machterhalt. Zur Änderung der Situation ist tatsächlich politisches Bewusstsein nötig. Wie viele von Ihren Bekannten haben z. B. schon erkannt, dass Frau Merkel das Hautproblem ist und die geschürte Angst vor AfD wie auch Rot-Rot-Grün nur ein Ablenkungsmanöver?

      • Die linkslastigen Medien, vor allem das öffentlich-rechtliche TV tragen stark zur Gehirnwäsche der Deutschen bei! Solange Soaps, Shows und Bundesliga in der Glotze flimmern und Dosenbier und Fertiggerichte billig bei Aldi & Co. verkauft werden (Brot und Spiele), bleiben die Menschen glückliche Sklaven.

    • Tatsächlich wandern nicht nur Menschen nach Deutschland ein, sondern auch viele aus. Auch hier ist das Problem, dass es häufig nicht die sind, von denen es eigentlich wünschenswert wäre. Man kann niemanden (außer verurteilte Kriminelle, die man nicht unbedingt behalten möchte) zwingen, im Land zu bleiben (außer wenn Sie wie die SED eine Mauer bauen wollen), doch gerade hochqualifzierten Deutschen, sei es mit oder ohne Migrationshintergrund, sollten mehr Anreize zum Bleiben geboten werden. Es ist keine gute Steuer- und Sozialpolitik, gezielt Millionäre außer Landes zu treiben. Abgelehnte Asylbewerber sollten hingegen tatsächlich abgeschoben werden, wobei ich für die Suche nach Alternativen zu den Herkunftsländern bin, wenn es dort Abschiebungshindernisse gibt.

      • Richtig! Das Einwanderungsland Australien macht es vor. Illegale Bootsflüchtlinge dürfen nicht aufs Festland, sondern werden in Aufnahmezentren in Papua-Neuguinea und Nauru untergebracht. Seit dem gibt es kaum noch Versuche über das Meer.

  5. Erdogan wird erst untergehen,wenn die türkische Wirtschaft den Bach runtergeht.
    Der Bauboom,der die Wirtschaft so angekurbelt und bei der Erdogan so kräftig mitverdient hat,der scheint eine Blase zu werden und das ist schon mal gut so.

    Europa hat gute Mittel die Wirtschaft in der Türkei massiv zu schwächen,das sollte sie auch nutzen denn anders kriegt man den nicht aus seinem Amt.

    Desweiteren haben die Türken sich selbst ihre Diktatur gewählt,dann sollen sie das auch ausbaden.Ihr übermäßig stark ausgeprägter Nationalismus hat ihnen das selber eingebracht.
    Hier wählen die gleichen Nationalisten dann SPD und bezeichnen AFD Wähler als Nazis.

    Doppelmoral !!

    • Die türkische Wirtschaft leidet bereits, insbesondere der Tourismus und die Auslandsinvestitionen, die bei dem hohen Handelsbilanzdefizit nötig sind. Die EU sollte die Türkei nicht extra schwächen, das besorgt schon Herr Erdogan, sondern ihre Hilfe anbieten, wenn er nicht mehr im Amt ist. Zumindest knapp die Hälfte der Wähler in der Türkei und vermutlich mehr haben gegen seine Ermächtigungsverfassung gestimmt. Warum sollen diese Menschen sein undemokratisches Verhalten ausbaden müssen?

  6. Kann Ihnen nur gratulieren zu Ihrer Wohnsitznahme in Dortmund, mit knapp 80% Zustimmung zum Referendum absoluter Spitzenreiter in Deutschland und der Türkei und damit künftige Hauptstadt der Provinz Alemanya des Großosmanischen Reiches.
    Vielleicht ist der künftige Großwesir Schulz (100% Zustimmung) demnächst Ihr Nachbar?
    Wir Briten haben schon mit Boris Johnson den Enkel des letzten türkischen Großwesirs als Außenminister.

  7. “ . . . Dass die EU, aber auch die Bundesregierung überhaupt noch mit der Türkei verhandeln, ist hingegen nicht seine Schuld, sondern er gibt sich doch alle Mühe, damit das endlich aufhört . . .“
    Mit der Eröffnung von Kapitel 5 der Beitrittsverhandlungen (Vergaberecht) hätte Erdogan Bey z.B. wegen seines Beziehungsgeflechts in der Wirtschaft schon erhebliche Probleme. Mit der Zollunion hingegen fährt er doch ganz gut. Es soll 7000 deutsche Unternehmen in der Türkei geben – mein Marken- Kühl-Gefrierschrank z.B. wurde dort von einer deutschen Firma mit guter Qualität gefertigt. Die Drohkulisse, die EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei zu stoppen, prallt an ihm ab. Die entfallenden Vorbeitritts-Zahlungen kompensiert er wahrscheinlich mit Forderungen aus dem Flüchtlingsabkommen. Aber politische Instabilität verbunden mit chronischem Leistungsbilanz-Defizit führen bereits seit einiger Zeit zum Rückzug von Investoren, zu Wachstumsrückgang und zu Inflation. Wie er sich da rauswinden will, wie er die Anschlussfinanzierung für Auslandskredite bewirken will, ist im Augenblick eine offene Frage.

    • Ich vermute, dass Herr Erdogan sehr wohl weiß, dass es demnächst mit der türkischen Wirtschaft noch deutlich schlechter laufen wird. Gerade deswegen will er seine schon jetzt übergroße Macht formell festschreiben, damit sie ihm keiner mehr nehmen kann.

      • Wirtschaftsakteure sind biegsam. Eine Diktatur unter Erdogan ist besser als ein Schwebezustand und zwei konkurrierender Parteien. Mit China arrangiert man sich auch prächtig. Erdogan muss es nur schaffen, nach außen wieder zuverlässig zu wirken. Dann kann er auch nach innen verhaften, foltern und töten, es wird niemand mehr interessieren. Geld kennt keine Moral. Auch die Touristen werden bald vergessen haben, insofern Terroranschläge ausbleiben. Auch da ist das moralische Gedächtnis reichlich begrenzt.

        Voraussetzung dafür ist, dass Erdogan wieder zur Vernunft kommt und in der Außenpolitik wieder seriöser wird. Jetzt wird sich zeigen, ob das alles nur Wahlkampf war, um seine Diktatur auch formal abgesegnet zu bekommen oder aber er tatsächlich durchgedreht ist.

      • Es gibt Unternehmen, die auch mit Diktatoren Geschäfte machen, vielleicht sogar besser als in demokratischen Rechtsstaaten. Für die Masse der Unternehmen und vor allem Investoren gilt das nicht. Es ist kein Zufall, dass sich das mit Abstand meiste Kapital in westlichen Demokratien ansammelt. Bei gleicher Sicherheit müsste es von reichen in ärmere Länder fließen (wie z. B. zu Beginn der Eurozone), doch bei großer Unsicherheit in den ärmeren Ländern fließt es von dort in die reicheren. In der Türkei wurde unter dem Ministerpräsidenten Erdogan viel investiert, das hat sich jetzt gedreht und ich sage eine regelrechte Kapitalflucht vorher, gegen die er Willkürmaßnahmen ergreifen wird, die das Kapital erst recht vertreiben. Auch außenpolitisch wird er weitere Abenteuer suchen, um von den inneren Problemen abzulenken.

      • Hoffentlich kommt es so. Nur so kann Erdogan fallen. Nur ein tiefer Fall der Türkei wird ihn aus dem Amt fegen.

        Man kann aber Investitionen auch nicht so einfach abziehen. Man will ja schließlich auch etwas wiedersehen. Da hat man dann das Euro-Zonen-Problem. Wenn der Schuldner nicht bezahlt, dann hat vor allem der Gläubiger ein Problem.

        Neues Geld wird auf kurze Sicht eher weniger in die Türkei fließen, aber auch das ist nicht ausgemacht. Kapital ist nicht nur in Europa vorhanden, sondern auch in China, Arabien oder den USA. Und da interessiert sich niemand dafür, wie demokratisch die Türkei ist. Klar, Unsicherheit mag man auch dort nicht. Eine Diktatur ist immer unsicherer als eine funktionierende Demokratie und deshalb mit Risikoaufschlägen verbunden. Aber das war die Türkei ohnehin nie.

  8. Bei der schmalen Mehrheit Erdogans waren wohl die Stimmen aus Deutschland ausschlaggebend. Frau Merkels und ihrer Regierung Erlaubnis zur Durchführung der Abstimmung in Deutschland war die entscheidende Wahlhilfe für Erdogan.
    Nur eine Botschaft ist extraterritorial, nicht jedoch ein (General)konsulat. Die Dankesgrüße Herrn Erdogans an Frau Merkel sind unterwegs?

    • Tuerkische Staatsbuerger die legal in Deutschland leben haben selbstverstaendlich Recht (und auch Pflicht) an tuerkischen Wahlen teilzunehmen. An Botschaften, per Briefwahl, eine Urlaubsreise, wie immer.

      Warum sollen diese Menschen Erdogan nicht waehlen, nur weil er in Deutschland demonisiert wird? Deutschland soll eigene Demokratie richtig pflegen und nicht versuchen linksgruene „Demokratie“ zu exportieren und gleichzeitig mit manchen Diktatoren eng zu arbeiten!
      Tuerkei ist genau so ein souveraener Staat wie Deutschland!

      • Es gibt weder in der Türkei noch in Deutschland eine Wahlpflicht. Türkische Staatsbürger dürfen in der Türkei wählen, wozu auch das Botschaftsgelände zählt. Es ist aber eine Entscheidung der Bundesregierung, ob sie auf deutschem Boden türkische Propaganda und Wahlen einschließlich Referenden zulässt.

        Dass Sie nicht sehen wollen, wie Herr Erdogan gerade in der Türkei die Demokratie und den Rechtsstaat abschafft, sagt viel über ihre politische Einstellung aus. Natürlich gibt es viele noch undemokratischere Länder auf der Welt, doch was den Demokratieabbau angeht, dürfte die Türkei momentan führend sein. Selbst das von Ihnen verteufelte Russland ist inzwischen demokratischer. In der Türkei wird das Parlament faktisch völlig entmachtet. Formal wird der Präsident zwar noch gewählt, aber er bestimmt die Wahlkommission und die Gerichte, so dass die nächsten Wahlen noch viel mehr manipuliert werden können als das jetzige Referendum. Wer gegen Herrn Erdogan ist, gilt doch schon fast als Terrorist. Übrigens gibt es auch in Nordkorea Wahlen, aber keine Demokratie.

      • Meine Meinung über Erdogan ist bekannt.

        Es ist aber sehr befremdlich, das sich Leute in Deutschland erdreisten, auf die Türkei und Erdogan einzudreschen und gleichzeitig in Deutschland ebenfalls Demokratieabbau verfolgen.

        Merkel tut gut daran, weiterhin ihre Klappe zu halten, sie hat hinreichend bewiesen, dass ihr die deutsche Demokratie egal ist und dass sie sich nicht für Gesetze interessiert.

        Vom widerlichen Zensurminister Maas, der gerne mal Deniz Yücels Meinung lesen möchte, ganz abgesehen. Der lässt andere Meinungen als die seinige direkt löschen.

        Nein, der großen Mehrheit der Politikerkaste in Deutschland steht es nicht zu das Maul aufzureißen.

      • Frau Merkel kritisiert doch gerade nicht den Demokratieabbau in der Türkei, sondern will weiter den Dialog mit Herrn Erdogan pflegen etc. Das zeigt für mich ihr mangelndes Demokratieverständnis, nicht Kritik an tatsächlich kritikwürdigen Zuständen. Tatsächlich sind die Einflussmöglichkeiten auf die Türkei begrenzt, doch das deutsche und europäische Verhältnis zu ihr muss überdacht werden.

      • Sie tut es nicht. Da ist sie ausnahmsweise mal wenigstens ehrlich. Sie wäre auch eine krasse Heuchlerin, wenn sie es täte. Erdogan hat eine schlecht funktionierende türkische Demokratie komplett abgeschafft. Merkel ist das zum Glück noch nicht gelungen, unser Fall wäre aber auch weitaus tiefer. In Deutschland ist primär auch nicht Merkel das Problem, sondern unsere feige Zivilgesellschaft. In der Türkei kann die Zivilgesellschaft dagegen leider nicht mehr viel tun.

      • Prof.Dilger,

        Beurteilen Sie meine politische Einstellungen nicht weil es nur einseitig sein kann. Es sind meine Erfahrungen und Beobachtungen. Sie ueberzeugen mich nicht mit Ihren standard Argumenten! Dieser Welt ist vielschichtiger und die Menschen keine einheitliche Masse.
        Und noch weniger, wenn Sie sich auf die Tuerkei einschiessen! Es ist keine ruhige, gemaessigte Kritik sondern an Hysterie grenzende Propaganda aus Deutschland. Jeder soll sich frei aussern und seine Meinung vertreten. Auch die Tuerken, besonderes wenn sie frei waehlen wollen. Was fuer eine Demokratie herrscht hier wenn man Tuerken vorschreiben will wie sie zu waehen haben. Damit macht man sich nur laecherlich oder entlarvt sich!

      • Gerade weil die Menschen keine einheitliche Masse sind, sind Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Liberalismus sinnvoll, die in der Türkei jetzt massiv beschnitten werden. Selbst wenn die Mehrheit der Türken das so wollen sollte, was keineswegs klar ist, was ist denn dann mit der großen Minderheit? Auch die Mehrheit wird demnächst keine echten Wahlmöglichkeiten mehr haben. Wir können nicht wirklich etwas dagegen tun, aber es zumindest kritisieren, während Sie nicht zum ersten Mal Herrn Erdogan ohne Not gefällig sein wollen.

      • Wenn Sie wussten wie mir Erdogan egal ist!

        Aber Ihre besorgten Worte ueber Minderheit und Mehrheit in der Tuerkei zeigen wie unterschiedlich wir dieses Welt betrachten. Und dann noch „Wir koennen nichts wirklich tun, aber wenigstens kritisieren……“ . Ich bilde mir nicht ein, dass ich die Welt verbessern kann, vielleicht Sie auch nicht, aber wie lange werden Sie noch die Tuerkei bedauern, bis franzoesische Wahlen kommen? Von Brexit und Trump haben wir uns auch noch nicht erholt!😄

        Wie gesagt, ich sehe was fuer eine Diskussion auf NZZ laeuft oder ueber mehrere Beitraege auf TE etc. und man merkt was fuer eine Ratlosigkeit und wie wenig Realismus die Debatten beherrschen! Referendum in der Tuerkei war weder eine Ueberraschung noch eine Katastrophe, „…it’s nobodys bussines but the Turks.“.

      • Was schreiben Sie hier für wirres Zeug, wenn Ihnen Herr Erdogan und die Türkei völlig egal sind? Entweder haben Sie eine Meinung zu dem Referendum und den sonstigen Entwicklungen in der Türkei, doch dann sollten Sie diese auch klar vortragen und argumentativ verteidigen, oder Sie haben keine Meinung dazu. Das ist durchaus in Ordnung, aber was kritisieren Sie dann andere dafür, dass sie eine Meinung haben? Was ist das für ein seltsamer illiberaler Nationalismus, dass sich jeder nur zu seinem eigenen Land äußern dürfe?

      • Prof. Dilger 23:21

        Nichteinmischung in innere Angelegenheiten anderer Staaten gehoert zur int’l Diplomatie und zwischenstaatlichen Beziehungen. Es gilt auch fuer UNO ausser bei ordningsmaessig beschlossenen Massnahmen bei Bedrohung des Friedens, Friedensbruechen und Angriffshandlungen!

        Ich habe eine Meinung, ueber nicht berechtigte Kritik an tuerkischen Staatsbuergern die in Deutschland Erdogan „gewaehlt“ haben! Diese Kritik ist politisch motiviert und fast Kampagnenartig verbreitet. Und weil mir Deutschland nicht egal ist muss ich solche Kritik an tuerkischen Staatsbuergern als antidemokratisch beschreiben koennen.

      • Das Nichteinmischungsprinzip bezieht sich auf militärische Gewaltanwendung, nicht berechtigte Kritik. Auch wenn Sie es noch nicht gemerkt haben, schafft Herr Erdogan gerade die Demokratie und den Rechtsstaat in der Türkei ab, was auch schlecht für Deutschland ist. Ebenfalls schlecht für unser Land ist es, dass hier Hunderttausende Türken, z. T. sogar mit doppelter Staatsbürgerschaft, leben, die das gutheißen. Auch Sie selbst scheinen noch nicht wirklich angekommen zu sein in einem demokratischen und liberalen Rechtsstaat.

      • Gegen Erdogan in Deutschland zu schimpfen ist nur um eigene Fehler zu verstecken! Und ich denke nicht an Integration und Claudia Roth.
        Mir waere ein Putsch der kemalistischen Genaerele lieber gewesen, Ihnen auch?

        Tuerken in Deutschland haben eine oder zwei Staatsbuergerschaften. Zwei Paesse sind ein Vergehen der Politik, so etwas ist aber nicht alternativlos. Teuerken mit deutschem Pass koennen nicht in der Teuerkei waehlen. Tuerken mit Tuerkischem Pass sind Auslaender und geduldet. Eine reine Entscheidung der Administration. Sie duerfen natuerlich Erdogan waehlen. Administration kann natuerlich Aufenthalt reglementieren. Rache der „Kleingeister“ ist moeglich!

        Und wenn sie bei mir ueber „angekommen“ oder “ nicht angekommen“ polemisieren wird manches klar! Und Sie halten sich fuer liberal!

      • Im Gegensatz zu Ihnen bin ich sowohl liberal als auch ein Demokrat. Das bedeutet, dass ich andere Meinungen und Wahlentscheidungen zulasse, aber nicht, dass ich alle gleich gut finde und Kritikwürdiges nicht kritisiere. Zur Demokratie gehört nicht nur der reine Wahlakt, sondern auch der öffentliche Diskurs davor, der in der Türkei unterdrückt wurde, um dann außerdem noch die Stimmauszählung zu manipulieren, bis das Ergebnis passte.

        Sie sind gleichzeitig für Militärputsche, gegen den Islam, für den islamistischen Präsidenten Erdogan und dessen Abschaffung der Demokratie. Wie passt das zusammen?

        Das Votum vieler, nicht aller Türken in Deutschland zeigt, dass ihre Integration und die Vermittlung demokratischer Werte nicht sehr gut gelungen sind. Das ist wiederum ein starkes Argument sowohl gegen den Doppelpass als auch gegen die unkontrollierte Aufnahme von immer mehr schwer integrierbaren Menschen.

      • Fuer mich ist es wichtig, dass deutsche Wirtschaft gelassen auf Erdogans Sieg reagiert und keine pseudo-Empoerung inszeniert wie andere Aktivisten. Tuerkische Aktien- und Devisenkurse reagieren positiv auf Referendum. Wie FAZ schreibt „Die Betroffenheit ist ueberschaubar“! Vermutlich ist die Rechtsicherheit unter Erdogan noch immer wesentlich besser als unter Putin.

        Liberalitaet und Demokratie sind gut, glauben Sie mir so was gibt es auch in anderen Laendern!
        Treffend finde ich Abdel-Samads Beobachtung ueber “ weiche deutsche liberale Seele“ wenn es um „Empoerung“ der Aktivisten gegen tuerkische Staatsangehoerige geht, die fuer Erdogan stimmen abgeben statt sich hier zu Assimilieren. Und Schuld wieder bei den Deutschen suchen. 😅
        Liberale Gedanken und GG-Glaeubigkeit werden nach Bedarf in Deutschland fehlinterpretiert und missbraucht, gegen Interessen des Landes. Das hat mit Erdogan und Tuerkei nichts zu tun, ist aber viel wichtiger.

      • Der türkische Aktienmarkt ist nicht so groß und könnte manipuliert werden (siehe „Wie ein mysteriöser Händler die Börse steuert“). Kurzfristig mögen Aktienhändler auch keine Unsicherheit. Immerhin handelte es sich nicht um eine Neuwahl, sondern Herr Erdogan wäre auch nach einem Nein-Votum Präsident mit Sondervollmachten wegen des Ausnahmezustands geblieben. Sollte langfristig die türkische Wirtschaft leiden, wovon ich ausgehe, wird sich das auch am Aktienmarkt und der Währung bemerkbar machen.

        Natürlich gibt es Liberalität und Demokratie auch in anderen Ländern, in manchen sogar mehr davon als in Deutschland, während sie in der Türkei gerade massiv abgebaut werden.

        Wenn sich Menschen nicht integrieren wollen, ist das vor allem ihre eigene Schuld. Die Schuld früherer und ganz besonders der jetzigen Bundesregierung ist es aber, Millionen solcher Menschen ins Land zu lassen oder sogar aktiv zu holen. Das ist weder liberal noch eine Forderung des Grundgesetzes.

  9. Mitschuld an der Aufnahme von Beitrittsverhandlungen mit der Türkei ist die FPÖ.
    Um die Beitrittsverhandlungen aufzunehmen musste Einstimmigkeit in der EU sein, also jedes Land hatte ein Vetorecht. Damals war das nur mehr in zwei Ländern umstritten Zypern ( klar wegen Nordzypern, die sind aber eingeknickt) und Österreich.
    Jetzt war die Partei an der Regierung, die jahrelang gegen die Türkei agitiert hat, und man konnte noch so schön historisch auftrumpfen mit erster und zweiter Wiener Türkenbelagerung und was geschah. Die SPÖ, die in Opposition war, war gegen Aufnahme von Beitrittsverhandlungen mit der Türkei und hat auch im Parlament so gestimmt und die Papiertiger von der FPÖ haben, damit die Regierung nicht zerbricht, brav, bis auf eine Abgeordnete, die dann zur Ikone wurde, natürlich für Beitrittsverhandlungen mit der Türkei gestimmt.
    Ein Tag der Schande.

    • Vielen Dank für die Info. Das wusste ich bisher nicht. Die Liste kann man aber um Tsipras ergänzen, der die Ideale seiner Bewegung und den Willen des Volkes ebenso missachtet hat.

      Keine Macht an Opportunisten, d.h. Petry muss weg.

      Es gibt leider nur wenige aufrechte Politiker der Marke Gauweiler, Wagenknecht und Ströbele, die Ideale haben und diese auch verteidigen.

      • Oh, nein!
        Wagenknecht und Stroebele sind natuerlich keine Demokraten! Vielleicht verstecken sie sich nicht aber aufrecht sind sie nicht. Linke Rattenfaenger!

  10. Pingback: Undemokratische EU mag Türkei lieber als UK | Alexander Dilger

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