Merkel unterstützt Erdogan beim Demokratieabbau

Die AKP wählt Binali Yildirim mit 100 Prozent zum künftigen Premier“ und sofortigen Vorsitzenden (nach ‚Erdogan lässt Davutoglu zurücktreten‘). Doch der wirkliche Parteivorsitzende und Regierungschef ist und bleibt der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan. Das widerspricht der türkischen Verfassung, weshalb er diese ändern und ganz offiziell ein Präsidialsystem einführen will. Aber auch wenn das nicht gelingen sollte, wird er weiter die Verfassung brechen (lassen) und immer autoritärer regieren. Die „Türkei hebt Immunität kritischer Abgeordneter auf“, weil Herr Erdogan das wünscht (und so vielleicht auf eine verfassungsändernde Mehrheit hofft, die er durch Wahlen nicht gewinnen konnte). Er lässt auch immer mehr Journalisten und sonstige Kritiker ins Gefängnis werfen, was er nun selbst in Deutschland versucht (siehe ‚Erdogan will selbst in Deutschland zensieren‘ und ‚Merkel mag Majestätsbeleidigung nicht‘).

In dieser Situation unterstützt Frau Merkel nachdrücklich Herrn Erdogan und reist aktuell wieder zu ihm. Dabei ist eine weitere Folge von ihrem famosen „EU-Flüchtlingsdeal: Türkei lässt hochqualifizierte Syrer nicht ausreisen“. Frau ‚Merkel will Europa auch für alle Türken öffnen‘, was hoffentlich noch scheitert, weil Herr Erdogan die Bedingungen dafür nicht erfüllen mag, z. B. die Abschaffung oder zumindest Abschwächung der türkischen Anti-Terror-Gesetze, mit denen u. a. die friedlichen Journalisten und inzwischen auch Parlamentarier verfolgt werden.

Frau Merkel meint dazu bzw. konkret zu Herrn Seehofer: „‚Mich irritiert die Freude am Scheitern'“. Dabei freut sich niemand über die falsche Politik von Frau Merkel.

Merkel legt den Satz von Franz Josef Strauß aus, dass rechts von der Union keine demokratisch legitimierte Kraft entstehen dürfe – damit hat Seehofer seine Kritik am Kurs der Kanzlerin legitimiert. Der Satz sei richtig, so Merkel, wenn er bedeute, dass die Union zur Mitte hin integriere und konkrete Antworten auf reale Sorgen gebe. Wenn er aber so verstanden werde, dass dafür Prinzipien aufgegeben werden müssten, „die für unser Land wie auch die Union konstitutiv sind, die den Kern unserer Überzeugungen ausmachen, dann gilt dieser Satz für mich nicht“.

Der Satz meinte keine Integration der Mitte, sondern nach rechts, was für Frau Merkel aber offensichtlich dasselbe ist (siehe ‚Wahlberechtigte sehen CDU erstmals links der Mitte und AfD weit rechts‘). Prinzipien und Überzeugungen hat sie hingegen keine, kann also auch keine aufgeben, sondern nur erratisch ihre Politik ändern. Ich hoffe, dass so ihre bisherige Flüchtlings- und Türkeipolitik endet und nicht durch die volle Härte der Tatsachen.

51 Gedanken zu „Merkel unterstützt Erdogan beim Demokratieabbau

  1. Ob Frau Merkel eigene Prinzipien und Überzeugungen hat oder nicht, kann eigentlich dahingestellt bleiben. Fakt ist, dass sie sich weder um Prinzipien und Überzeugungen ihrer eigenen Parteimitglieder noch um die ihrer Wähler und auch nicht um geltendes Recht schert.

    Warum lassen sich das eigentlich alle gefallen?
    Ist gegen derartige Autokratie und Machtmissbrauch denn wirklich kein Kraut gewachsen?

  2. Kemal Paschas Revolution, Umbau der Tuerkei in den zwanziger Jahren war sinnvoll und gut fuer Tuerken. Ein Kern des Landes wurde gerettet und wurde nicht aufgeteilt zwischen den Siegermaechten. Tuerken haben eine moderne laizistische Republik bekommen. Dieser Staat konnte nur geschaffen werden durch entschlossenes und konsequentes Handeln, also ganz sicher nicht mit Methoden die wir heute demokratisch nennen wuerden. Die Garanten dieses Staates waren die Armee und die Generaele.

    Erdogans Politik heute ist nicht unaehnlich Kemals Politik, nur mit einem anderen Vorzeichen. Er wird von eine Mehrheit der Bevoelkerung dabei unterstuetzt. Wir koennen es unsymphatisch finden aber wir duerfen Tuerkei weder belehren noch eine deutsche Demokratie aufzwingen. Gerade jetzt wo wir grosse Zweifel an unserer Regierung haben ist nicht die Zeit zu „missionieren“ und aus anderen Regierungen Gutmenschen machen zu wollen.

    Es ist erstauenlich wie geschickt Syrien als Topthema verdraengt wurde um durch Tuerkei ersetzt zu werden. Putin und Assad scheinen unwichtig zu sein, wichtig ist die Pressefreiheit, tuerkische Verfassung, kommunistische PKK und Erdogans Worte. Ach, und nicht zu vergessen, Bundestag will einen Voelkermord-Beschluss wegen Armenier am 02.06. durchpetschen. Obwohl historisch und juristisch zweifel bestehen, ob es bei Vertreibungen und Massaker um Voelkermord nach spaeteren Definition handelte.

    • Atatürk war ein echter Staatsmann, der nicht auf Umfragewerte geschielt hat, sondern sein Volk anführte, dabei aber auch mitnahm. Die Militärdiktaturen danach waren jedoch eine Fehlentwicklung. Deutsche können den Türken ihre Zukunft nicht vorschreiben, sollten aber auch nicht einen Autokraten wie Herrn Erdogan derart unterstützen, wie Frau Merkel es tut.

      Völkermord bedeutet nicht, dass ganze Völker komplett ausgelöscht werden. Das haben selbst die Nazis nicht geschafft. Gemeint ist, dass es Massenmorde nach rassistischen bzw. ethnischen Kriterien gibt, was hinsichtlich der Armenier zutrifft. Eine solche Feststellung durch den Bundestag ist also historisch richtig, wenngleich sie vielleicht aus politischen Gründen weiterhin unterbleibt.

      • Bundestag kann sich meinetwegen auch laecherlich machen, gegenseitige Massaker und Vertreibungen an Armenier, Tuerken, Griechen, Albanern, slawischen Voelkern uva. sind historisch nach „ethnischen und rassistischen“ Motiven geschehen und trotzdem sind kein Genozid. Eine ganze Menge intern. Juristen und Historiker sieht es NICHT als Genozid. Diese Diskussion kann nur zwischen beteiligten Voelkern gefuehrt werden ohne, dass Deutschland diese Diskussion prejudiziert und sich einmischt. Wozu auch, zu zeigen die hohen moralischen Standards in Deutschland? Oder immer Recht zu haben?

        Aber deutsche Lobbyisten in der Politik wissen es wie immer besser und mischen sich hemmungslos ein. Das ist kein Parlament sondern ein Kindergarten! Herrn Steinmeiers Standpunkt ist realistisch und zu unterstuetzen!

      • Wann haben denn Armenier in vergleichbarem Umfang Türken umgebracht und vertrieben? Sie wollen davon ablenken, wo die historische Schuld liegt. Diese Diskussion ist in Deutschland wenigstens erlaubt, in der Türkei aber verboten. Können Sie auch nur einen seriösen Historiker oder Völkerrechtler benennen, der keinen Völkermord an den Armeniern erkennen kann?

    • @Grisogono

      Liest sich, als ob Sie ein großer Erdoganversteher sind. Ganz im Stil Ihres Parteiführers.

      Seltsam nur, dass Sie Sultan Erdogan gut finden, Zar Putin aber nicht. Putin praktiziert bei weitem nicht so eine rigide Autokratie wie Erdogan. Na wahrscheilnlich finden Sie das zu lasch.

      • So jung und so vergaeslich! Tuerkische Politik ist im Interesse Tuerkeis egal ob von Erdogan oder Yildrim oder Talat Pasha vertreten. Und so etwas ist richtig!

      • Die gegenwärtige Politik von Herrn Erdogan ist weder im Interesse der Türkei noch der meisten Türken oder gar Kurden, Deutschen oder Syrer. Eine Änderung dieser Politik ist Sache der türkischen Staatsbürger, doch die Unterstützung dieser Politik durch Frau Merkel ist durchaus eine Angelegenheit, die deutsche Staatsbürger etwas angeht.

      • @Grisogono

        Zar Putins Politik ist auch im Interesse Russlands und seiner Oligarchen. Warum haben Sie damit ein Problem?

    • @ Prof. Dilger 12:11

      Ob Vertreibungen und Massaker an Armeniern korrekt als Genozid definiert werden können ist umstritten. Die Geschichte ist viel komplizierter und vielschichtiger als die Anhänger der Genozidtheorie es wahr haben wollen. Hier ist eine unvollständige Liste der Autoren die Genozidtheorie in Frage stellen. Und wie ich es finde mit sehr guten Gründen!
      Kai Ambos
      http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/gastbeitrag-voelkermord-voelkermord-an-den-armeniern-13566598.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
      Reinhard Veser
      http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wie-der-voelkermord-an-den-armeniern-begann-13555608-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
      Norman Stone
      http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-43/artikel-2006-43-es-war-kein-voel.html
      Nick Denforth
      http://america.aljazeera.com/opinions/2014/4/what-we-all-get-wrongaboutthearmeniangenocide.html
      Richard Hovannisian :“The Allies and Armenia, 1915-1918“, Journal of Contemporary History, 3, No.1, January 1968
      Bernard Lewis
      http://www.ataa.org/reference/lewis.pdf
      Guenter Lewy
      http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/genozid-oder-nicht-1307094.html

      http://www.armeniangenocidedebate.com/what-do-real-historians-and-experts-say

      Diese Autoren sind genauso seriös wie die Professoren an deutschen Unis, z.B. Münster! „Historische Schuld“ ist ein typisch deutsches Fantasiebegriff! Historische Ereignisse haben viele verschiede Ursachen gehabt, suche nach Schuldigen in der Geschichte ist nur ein Alibi! Selbstverständlich wurden auch Türken massakriert durch bewaffnete armenische Organisationen oder Banden, von Russen unterstützt. An den Ostgrenzen stellte armenische Bevölkerung in Kriegszeiten ein Risiko dar.

      • Warum behaupten Sie hier, dass es keine historische Schuld gäbe? Jedes Ereignis hat viele Ursachen, doch häufig gibt es verantwortliche Täter, was Sie im Falle Russlands doch z. B. auch so sehen.

        Die von Ihnen verlinkten Quellen habe ich nur überflogen. Da geht es um etwas ganz anderes, nämlich um die Frage, ob sich eine Absicht zum Genozid nachweisen lässt, die als konstitutiv für diesen betrachtet wird. Ich denke, dass in diesem Fall die Tat die Absicht zeigt, zumindest historisch und politisch. Eine strafrechtliche Verfolgung mit ggf. höheren Beweisanforderungen kommt ohnehin nicht mehr in Betracht. Es wird auch nicht behauptet, dass jeder Genozid dem Holocaust gleicht. Interessanterweise würde der Genozidbegriff gerade wegen den Verbrechen an den Armeniern entwickelt. Diese Verbrechen werden selbst von der Türkei nicht bestritten, sondern nur ihre Einstufung als Völkermord.

      • Aber geht es nicht darum dass Absicht, Plan, Befehl nachgewiesen werden muessen ein Volk vernichten zu wollen um als Genozid zu gelten? Von Historiker und Juristen und nicht von Politiker und Lobbysten. Und so etwas kann man Tuerkei von damals nicht nachweisen. Weder direkt noch indirekt.

        Alles andere ueber Krieg, Massaker und Deportationen von Armeniern wird nicht bestritten, genau wie entsprechendes Vorgehen gegen Tuerken, Juden etc. im Kaukasus und auf dem Balkan.

        Was „hist . Schuld“ betrifft, ich kann es schwer einordnen i.e. es definieren. Vielleicht ist es unter Historikern gebraeuchlich? Sicherlich es gab in der Geschichte immer jemanden der bestimmte Entscheidungen traff, mit bestimmten Konsequenzen. Ich kann verstehen dass man gerne wissen moechte wer fuer etwas verantwortlich war aber wollen wir 70, 100, 200 Jahre zuruck gehen? Wobei die volle Wahrheit meistens niemand kennen wird. Suche nach Schuldigen scheint mir eher ein Syndrom zu sein.

      • P.S. Interpretiere ich richtig Ihre Worte („die Tat die Absicht zeigt“) , Deportationen fanden statt, also Sterben von diesen Menschen war beabsichtigt/angeordnet? Oder es gab Massaker, Armenisches Volk solte vernichtet werden.
        Ich sehe diese Logik nicht.

      • Es existieren wohl gar keine schriftlichen Dokumente, die unzweifelhaft belegen, warum diese schlimmen Verbrechen an den Armeniern verübt wurden. Sie meinen deshalb, dass es keine Absicht zum Genozid und damit auch keinen Genozid gegeben habe. Sie können aber auch keine andere Absicht nachweisen und die Unschuldsvermutung mag im Strafprozess gelten, nicht aber bei der historischen und politischen Bewertung, wo nach der plausibelsten Erklärung gesucht wird. Die plausibelste Erklärung für Massenmord und Vertreibung ist, dass die betreffenden Massen ermordet und vertrieben werden sollten.

      • @Prof. Dilger
        24.05 14:01

        Wie denken Sie ueber Bundestag und „Genozid“ an Armenier?

        USA und Frankreich haben grosse armenische Gemeinden, deswegen gibt es eine starke Lobby.
        Sind die Kauder- Oetzdemir -Gauck-Lammers Spiele am 2.6.
        -gegen Tuerkische Regierung im Sinne von Kurden gerichtet?
        -oder einfach um Holocaust zu relativieren gedacht?
        -oder um Merkel und Steinmeier zu beschaedigen konstruiert?

        Ich kann mir kaum vorstellen , dass serioese Deutsche hinter so einem Quatsch stehen? Es ist Aktionismus und keine ehrliche Politik.

      • Das ist ehrliche Politik. Ob es kluge Politik ist, ist eine andere Frage. Allerdings denke ich, dass es angesichts des immer autoritäreren Herrn Erdogan und des schändlichen Flüchtlingsdeals von Frau Merkel gar nicht so verkehrt ist.

      • @Ivan de Grisogono
        Wie beurteilen Sie die Holodomor (Tötung durch Hunger) an den Ukrainern in den Jahren 1932/33? Völkermord?

        Ich erkenne bisher bei Ihren Ansichten keinen roten Faden. Sie verurteilen oft Russland/Putin für etwas, was sie bei anderen Staaten/Despoten gleichzeitig verharmlosen oder sogar befürworten. Oder kommt es mir nur so vor?

      • @Nationalliberal

        Holodomor ist fuer mich ein Verbrechen und Stalin ein Verbrecher, aber nicht nur deswegen. Und das ist fuer mich genug. Und kein Parlament kommt auf die Idee sich mit Stalins Verbrechen oder Pol Pots Verbrechen oder Assad etc. intensiv zu beschaeftigen obwohl alles vor kuerzerer Zeit passierte.

        Genozid ist eine rel. neue Kategorie , inflationaer und retroaktiv benutzt. Es wird gerne in der Politik und Propaganda instrumentalisiert. Deswegen ist es aber weder richtiger noch genauer. Definition von Genozid passt vielleicht rel. genau auf Holocaust aber dann wird es schon schwieriger weil meistens Opfer und Taeter beides waren. Heufig ist alles noch mit Kriegen, Buergerkriegen oder Revolutionen ueberlagert. Armenische Konflikte mit Tuerken gab es seit 18. Jh. Weder Kroatien noch Serbien haben es geschafft den Gegner wegen Genozid zu verklagen. Und es ist richtig , dass sich damit nur Juristen und Historiker beschaeftigen.

      • Erst wollen Sie den türkischen Genozid an den Armeniern mit Spitzfindigkeiten leugnen, nun mit ganz grobem Relativismus. Warum wenden Sie nicht einfach die Standarddefinition an oder akzeptieren zumindest, dass andere das tun?

      • Richtig analysiert, „nationalliberal“. Jetzt müssen Sie nur noch darauf kommen, welche Zielverfolgung dahintersteckt. Aber das finden Sie leicht heraus, wenn Sie hier etwas weiter nach unten scrollen.

      • @Ivan de Grisogono
        Zusammengefasst gibt es für Sie also „lediglich“ den Holocaust? Für Sie gibt es keine weiteren Völkermorde, weil Opfer gleichzeitig teilweise (zuvor) Täter waren und die Ereignisse von Kriegen, Bürgerkriegen, Revolutionen überlagert wurden? Ihr Argument ist demnach Sippenhaft? Man kann keinen Völkermord begehen, sobald ein kleiner Teil der Opferbevölkerung zuvor auch Täter war? Ein Völkermord ist nicht möglich, wenn es unter den Opfern auch Täter gab? Ernsthaft? „Es wird gerne in der Politik und Propaganda instrumentalisiert.“ Und? Sie verurteilen doch auch russische Verbrechen. Dürfen Politik und Medien also nicht mehr über die Krim und Ostukraine berichten, weil man die Verbrechen sonst gegen Russland instrumentalisiert? Würde mich jetzt wundern, wenn Sie diese Ansicht haben. Also darf man bloß die schlimmsten Verbrechen, einen Völkermord, nicht instrumentalisieren, weshalb man sie gleich auch erst gar nicht so nennen darf? Überhaupt ist es bedenklich, wenn es bereits für Sie eine politische Instrumentalisierung darstellt, wenn schlimmste Verbrechen benannt und verurteilt werden. Ich bin fassungslos…

      • @Prof. Dilger

        wenn Sie mit „plausiblesten Erklaerung“ operieren kann ich diese Logik nicht folgen. Es ist eine realitaetsfremde Unterstellung ueber Tuerkische Absichten die Sie als Dogma postulieren.
        Selbstverstaendlich gibt es fuer Kenner der Verhaeltnisse unter Wissenschaftlern plausiblere Optionen.

      • Im Gegensatz zu Ihnen stelle ich keine Dogmen auf. Welche Absicht soll denn für Massenmord und Vertreibung plausibler sein, als dass genau Massenmord und Vertreibung gewollt wurden? Selbst wenn die Motive der türkischen Regierung nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden können, so gab es doch viel türkische Akteure vor Ort. Wollten diese gar nicht, was sie taten? Das ist möglich, aber dann müssen sie auf Befehl von oben gehandelt haben. Jedenfalls waren es keine bedauerlichen Zu- und Einzelfälle.

      • @Alexander Dilger 15:21
        „Welche Absicht soll denn für Massenmord und Vertreibung plausibler sein, als dass genau Massenmord und Vertreibung gewollt wurden?“

        „Geostrategische Interessen“ (Öl, Gas, seltene Erden). Was denn sonst?

      • @Prof. Dilger 15:21

        Ich kann mir viel Vorstellen, nur nicht , dass deutsche Aktivisten und Politiker ehrlich und vernuenftig ueber Armenien-Frage diskutieren. Warum ist dieses Thema ueberhaupt aktuell? Ist es Teil einer Kampagne gegen Tuerkei und Merkel? Es geht nicht um die Sache sondern nur darum Stimmung gegen Tuerkei zu machen. Ueber die Sache koennen nur Historiker und Juristen beurteilen und Fachleute sind pro und contra Genozid.

        Erstens herrschen in dem Osm. Reich chaotische Verhaeltnisse durch Gebietsverluste, Revolution und 1.WK auf mehreren Fronten. Tuerken die Opfer der Pogromme auf dem Balkan und im Kaukasus waren fluechten massenweise nach Anatolien. Zentralgewalt in Anatolien war schwach und korrupt. Warlords und Banden u.a. von Tscherkesen und Kurden nutzen diese Lage, und Deportationen aus militaerischen Gruenden, um Armenier aber auch andere zu massakrieren und pluendern. Teile der Armenier sind organisiert, stiften Unruhen und kaempfen an der Ostgrenze mit Russen fuer eigenen Staat. Griechische Truppen in der Tuerkei vernichten ganze Doerfer und massakrieren die Bevoelkerung. Es gab tuerkische Beamte die in Anatolien und Syrien Armenier schuetzten. Ganze Regionen werden von Banditen kontroliert.

        Wenn unter solchen Umstaenden Massaker und Vertreibung weit verbreitet sind ist keinesfalls ein Zeichen eines Plans , Befehls oder staatlicher Entscheidung um Armenier als Volk zu vernichten, wie Sie versuchen zu argumentieren. Gehen wir davon aus dass meiste Massaker durch Banditen und Nachbarn aus Gier begangen wurden. Die Rolle der Kurden und zaristischen Politik kommt dabei immer zu kurz. Und bei Deportationen waren Soldaten eingesetzt, die selbst kaum besser lebten als die Deportierten und keine Ruecksicht auf Menschen nahmen. Aber nicht wegen eines Befehls.

      • Die meisten Fachleute, die sich detailliert damit befasst haben, bezeichnen die Verbrechen an den Armenieren als Völkermord. Doch selbst wenn man sie nicht so bezeichnet, ändert das an den Verbrechen nichts. Ihr Relativierungsversuch würde hingegen auch für den Holocaust gelten, immerhin befand sich Deutschland in einem Krieg, kämpften Juden gegen Deutsche, während einige Deutsche Juden schützten etc.

  3. Frau Merkel mag sich selbst als mächtigste Frau der Welt betrachten – für Herrn Erdogan wird Sie nur eine Frau bleiben. Ernste Worte von Ihr werden dort nicht für voll genommen.
    Die Politik von Frau Merkel steckt im Dreck fest – aber Sie wird sicherlich eine weitere Periode als Bundeskanzlerin anstreben, willfährige Koalitionspartner wird Sie allemal finden. So will und wird Sie nicht abtreten.

  4. Herr Grisogono, sie dürfen ein erdoganisches Präsidialamt nicht mit dem amerikanischen Präsidialamt vergleichen. Dem amerikanischen Präsidenten steht nicht das Recht zu, das Parlament aufzuheben.

    • Das ist Old Frackinghead Grisogono egal. Ihm geht es nur um die so genannten „geostrategischen Interessen“, sonst um gar nichts.

  5. @Nationalliberal

    Holocaust ist sicherlich gut fuer Genozid „benchmarking“. Pol Pot ist sehr nahe.
    Wenn zwei Voelker sich gegenseitig das gleiche Tun kan man schwer von Genozid reden.

    Sie verstehen offensichtlich nicht, dass es mehr als anmassend ist wenn Deutschland Tuerkei verurteilt weil Tuerkei, mit Recht, ablehnt ueber ein Genozid zu reden! Terminus Genozid wird jetzt gerne pauschal von Politik und Medien instrumentalisiert und hat aber nichts mit Ukraine zu tun. Fuer mich bedeutet instrumentalisieren wenn alles mogliche als Genozid genannt wird nur um maximale Propagandawirkung zu erreichen! Tatsachen zu nennen bedeutet nicht zu instrumentalisieren. Wenn man ein Verbrechen sofort als Genozid einstuft ist es fuer mich instrumentalisieren.

    Genozid ist in Konvention der UN v. 9.12.1948 erklaert worden. Stichworte fuer mich sind Vernichtung und Absicht(Gesetz, Beschluss, Befehl etc)! Und fuer Absicht reichen keine Indizien! Im Urbrigen, Frieden von Sevres war 1920, Vertrag von Kars 1921 und Vertrag von Lausanne 1922, also weit vor 1948!

    Ich bin sicher ich werde Sie immer wieder fassungslos machen!😕

    • Sie haben offensichtlich keine Ahnung, was überhaupt unter Völkermord verstanden wird. Bitte lesen Sie die „Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes“, insbesondere Artikel 2. Pol Pot war z. B. einer der schlimmsten Massenmörder aller Zeiten, doch war er nach diesem Verständnis kein Vökermörder, weil er sein eigenes Volk nach anderen Kriterien massakrierte. Auch der Holocaust ist kein geeignetes „Benchmark“ für Genozid, sondern die extremste Form bzw. eine Klasse für sich. Eine Absicht kann nicht nur durch ein Geständnis, sondern auch durch Indizien bewiesen werden. Die türkische Regierung würde höchstens bestreiten, dass es hinreichende Indizien gibt.

    • @Ivan de Grisogono
      Jetzt unterstellen Sie also den Armeniern, dass sie den Türken das Gleiche angetan haben? Sie stellen systematischen Massenmord seitens der Osmanen und vereinzelte terroristische Akte der Armenier auf eine Stufe? Davon abgesehen, dass es doch überhaupt keine Rolle dabei spielt, ob ein Völkermord vorliegt. Wenn man bspw. versucht hat, Sie zu ermorden, sind Sie dennoch ein Mörder, auch wenn Ihr Opfer jene Person ist, die Sie zuvor ermorden wollte, wenn Sie diese Person später (nicht mehr in Notwehr handelnd) hinterhältig töten.
      Man kann die anerkannten Genozide an einer Hand abzählen. Wie kommen Sie also darauf, dass „alles mogliche als Genozid genannt wird“?
      Glauben Sie, dass man den Holocaust relativiert, wenn es noch weitere anerkannte Völkermorde gibt? Man könnte das Gefühl bekommen… Jedoch ist es nicht so. Allerdings verharmlosen Sie im Gegenteil jeden anderen Völkermord. Jedes Volk sollte sich seiner Geschichte stellen…auch die Türken, Russen und Co. Ich habe jüdische Freunde, die überhaupt nicht so wie Sie denken. Ihnen ist gerade wichtig, dass der Völkermord an den Armeniern endlich anerkannt wird, weil es ihn nun mal gab, auch wenn er nicht wie der Holocaust stattgefunden hat.

      • Holocaust ist und bleibt bester Beispiel eines Genozids. Ausgezeichnet vom Regime selbst dokumentiert. Es ist offenkundig , dass Politik/Medien gerne auch in heutige Zeit z.B. „simple“ Kriegsverbrechen als Genozid noch versucht schlimmer zu machen!

        Warum Deutsche BT, durch Gruene angetrieben, eine Armenien Resolution anstrebt ist die Frage? Psychologisch ist es durchaus denkbar, dass man wegen eines Schuldgefuehls handelt, aehnlich wie Frau Merkel bei der Migranten! Man will um jeden Preis zeigen wie gut und human deutsche Parlamentsrier sind ohne Ruecksicht auf Fakten.
        Die Gruenen und die Linken haben auch andere Motive, eine Kommunistische PKK zu unterstuetzen, einen NATO Mitglied zu diffamieren, deutsche Regierung immer erpressbar zu machen etc.

        Deutschland kann und soll nicht die Geschichte anderer Laender oder Voelker einseitig und besserwisserisch Interpretieren. Tuerkei negiert Kriegsverbrechen nicht, und es ist nur eine Sache zwischen Armeniern und Tuerken! Die Linken in Deutschland moechten natuerlich auch „Schuld“ bei Deutschland am 1.WK ausschlachten! Es wundert mich , dass Sie Herreros nicht ins Spiel gebracht haben!

      • Sie ignorieren die Fakten, z. B. auch, dass die erste Resolution dazu nicht von Grünen und Linken eingebracht wurde, sondern von der CDU. Es gibt so etwas wie bürgerlichen Anstand und Mut zur Wahrheit, ohne auf die Zustimmung von Herrn Erdogan zu schielen.

      • @Ivan de Grisogono
        Sie sind doch derjenige, der „ohne Rücksicht auf Fakten“ verzweifelt versucht, einen Völkermord zu leugnen bzw. zu verharmlosen, indem sie ihn als „simple“ Kriegsverbrechen darstellen. Sie betreiben doch damit aktuelle Politik, wenn Sie immer wieder von den Grünen, Linken und Co. anfangen, was jene angeblich bezwecken. „es ist nur eine Sache zwischen Armeniern und Tuerken“? Ihre Argumente werden immer seltsamer…Natürlich hat jedes Land auf dieser Welt das Recht, seine Meinung auf Grundlage von vorhandenen Fakten zu äußern. Oft ist so etwas die einzige Möglichkeit, die Bevölkerungen in solchen autokratischen Ländern wie der Türkei oder Russland, wo Verbrechen der Vergangenheit bis in die Gegenwart von den Staatsführungen geleugnet werden, zu erreichen, da man den Menschen in diesen Ländern ein verfälschtes Geschichtsbild vermittelt. Plädieren Sie also auch für: „es ist nur eine Sache zwischen Deutschen und Juden? Mit Ihren Argument wäre nämlich der Holocaust nie aufgearbeitet worden, da bei der deutschen Bevölkerung ein geringes Interesse bestand, sich seiner Vergangenheit zu stellen…
        Warum sind Sie nicht in der AfD? Ich bekomme bei Ihnen immer mehr das Gefühl, dass Sie wie so viele AfDler und Linken auf der anderen Seite an einen Verfolgungswahn leiden…überall werden Machenschaften der bösen Linken vermutet. Was ich bei Ihnen auch überhaupt nicht verstehe: Sie vermuten das Schlimmste von Muslimen, aber jetzt sind die christlichen Armenier die Bösen, die die arme Türkei zu Unrecht beschuldigen, einen Völkermord an ihnen begangen zu haben?

  6. @Prof. D. 22:34

    Ja, Verbrechen jederzeit!
    Ja, viele sind pro Genozid. Wenn man weiss wie Lobbyarbeit gut funktioniert bedeutet Anzahl der Stimmen nicht sehr viel. Mich haben zahlreiche kontra Genozid Stimmen ueberzeugt auch weil mich die Geschichte dieser Regionen interessiert.

    Holocaust ist so gut bewiesen, dass man keine Theorien und Vermutungen braucht. KZs mit Gasanlagen und Krematorien fur ein bestimmtes Volk plus Proklamationen, Entscheidungen etc. Kann man Absicht noch leugnen?

    Was Sie bei mir als „Relativierungsversuche“ beschreiben sind auch Meinungen und Gedanken von prominenten Forscher/Historiker die nicht dem pro-Genozid-Fluegel gehoeren.
    Ja, es gibt Alternativen!

    • Es geht nicht um die Anzahl der Stimmen, sondern um die Güte der Argumente. Es gibt immer Alternativen, aber es sind nicht alle gleich gut.

      Mir ist nicht klar, warum Sie einerseits gegen Muslime sind, andererseits aber ein Anhänger des Islamisten Erdogan und nun auch noch den Genozid an den Armeniern leugnen. Wird ALFA von der AKP gesponsort?

      • Herr de Grisogono spricht doch nicht für ALFA und deren Mitglieder, Ich kenne kein Mitglied oder Unterstützer, der seine Ansichten hierzu vertritt. Er ist die Ausnahme und nicht die Regel, wenn er bei ALFA sein sollte!

      • Das ist richtig. Doch hat ALFA überhaupt eine Position zum Völkermord an den Armeniern? Im Übrigen gibt es dort gleichzeitig Islamkritik und Erdoganbegeisterung, was nicht so richtig zusammenpasst.

      • Ich weiss nicht warum Sie mich wiederholen?

        1. Mich zu interpretieren gelingt Ihnen nicht. Sie pauschalisieren zu einfach und wenn Ihnen nichts besseres einfellt dann beginnen Sie mit ALFA.
        Ich bin weder gegen Muslime noch fuer AKP! Ich halte eine Ueberfremdung durch muslimische Migranten in Deutschland/ Europa fuer unerwuenscht! Ja, fuer gefaehrlich. Natuerlich, Muslime die ueber Jahrhunderte in Teilen Europas leben sind Europaeer, auch wenn sie die Hand einer Lehrerin nicht geben wollen!

        2. Erdogan ist z.Zt. Ziel einer Kampagne der rot-gruenen (inkl. Medien), obwohl es sich um tuerkische Tagespolotik handelt. Gleichzeitig denke ich, dass Tuerkei kein Mitglied EUs werden soll.

        3. Massaker und Vertreibung an Armenier 1915 ist kein Genozid gewesen. In der Situation die ich beschrieben habe ist sehr wahrscheinlich das es keinen Regierungsplan und -befehl gab. Massaker und Vertreibung sind aus einer extremen Situation entstanden. Mich ueberzeugen die Argumente von einer Reihe kompetenter Historiker und Juristen die Genozid mit guten Argumenten leugnen! Mich wundert es , dass Sie auch noch dafuer sind retroaktiv Gesetze zu anwenden!

      • Wie können Sie von Argumenten überzeugt werden, wenn Sie offensichtlich den Völkermord-Begriff gar nicht verstehen? Haben Sie die von mir verlinkte Konvention inzwischen gelesen? Ein Regierungsplan ist überhaupt nicht erforderlich. Es sind nicht nur „regierende Personen“ zu bestrafen, sondern auch „öffentliche Beamte oder private Einzelpersonen“ (Artikel IV). Es geht auch nicht um die rückwirkende Anwendung von Strafrecht, weil der Völkermord vor 100 Jahren stattfand, also keiner der Täter mehr lebt.

        Es handelt sich nicht einfach um türkische Tagespolitik, wenn dort gerade Rechtsstaat und Demokratie abgeschafft werden. Sie sollten das kritisieren, statt wie Frau Merkel Herrn Erdogan darin auch noch zu unterstützen.

        Welche Muslime, deren Vorfahren seit Jahrhunderten in Europa leben, verweigern einer Lehrerin den Handschlag? Beim konkreten Fall in der Schweiz ging es um eine Familie aus Syrien. Es gab dazu nun folgende „Entscheidung in der Schweiz: Muslime müssen Lehrerin die Hand geben“. Außerdem wurde das „Einbürgerungsverfahren auf Eis gelegt“. Beides finde ich richtig im Gegensatz zur pauschalen Islamablehnung der AfD.

      • Ich bewundere Ihre juristische Ueberzeugung. Lesen Sie vielleich doch was Kai Ambos und auch andere sagten (siehe oben) ueber Genozid. Vielleicht koennen Sie einen Artikel schreiben und Ihre Ansichten zur Diskussion unter Juristen und Historiker stellen?

        Ich frage mich auch wie gut Sie die Muslime auf dem Balkan kennen. Scheinbar gut?

        Genozid Begriff ist nicht so eindeutig unter den Fachleuten wie Sie es hier darstellen.Fuer Sie vielleicht aber ………..

      • Gerade wenn man nicht auf den recht präzisen UN-Begriff des Völkermordes abstellt, sondern mehr alltagssprachlich argumentiert, können Sie doch gar nicht mehr ernsthaft behaupten, man dürfe nicht vom Völkermord an den Armeniern reden. Sie selbst müssen das nicht tun, aber auf welcher Grundlage wollen Sie es anderen verbieten?

  7. Selbstverstaendlich darf ich als Waehler Dummheiten des Parlaments kritisieren. Eine Armenien Resolution waere eine solche bodenlose Dummheit! Ueber einen Verbot fuer Andersdenkende ging es nicht, wie kommen Sie darauf?

    Kriegsverbrechen waehrend des 1.WKs in der Tuerkei waren Kriegsverbrechen, bevor ueberhaupt ueber Begriff Genozid gesprochen wurde. Im wessen Interesse ist es dieses Thema immer hoch zu bringen?

    • Man kann Begriffe auch rückwirkend verwenden. In der Wissenschaft ist das üblich oder meinen Sie, dass es Viren etc. erst seit ihrer Entdeckung gibt? Ein Rückwirkungsverbot gilt nur im liberalen Strafrecht. Doch selbst dafür gibt es Ausnahmen, z. B. bei Völkermord, der so schlimm ist, dass jeder Täter um dessen Unrechtmäßigkeit auch ohne kodifiziertes Recht wissen musste.

    • Fakt ist, es besteht kein Gerichtsurteil, dass es sich bei Massaker und Vertreibungen an Armeniern in der Tuerkei 1915 um Genozid handelte. Warum nicht, weil es keine Beweise gibt dass diese Taten Teil eines Absichts/ Plans waren Armenier als Volk zu vernichten.
      In diesem Zeitraum agierten im Osten Anatoliens neben Osmanischen Truppen zahlreiche Kurdische, Armenische, Tscherkesische, Tuerkische etc. bewaffnete Banden. In diesem Gebiet gab es 1915 und danach auch 1-2 Millionen Muslimische Opfer des Gewalts.
      Serioese und kompetente internationale Wissenschaftler verteten beide Thesen i. e. pro and contra. Im Hinblick auf fehlende Beweise und noch mehr durch die chaotische Kriegszustaende in der Tuerkei bin ich ueberzeugt dass es kein Genozid war i.e. Prof. Dilgers Argumentation finde ich nicht ueberzeugend!

      • Nach dem Ersten Weltkrieg gab es Prozesse und Urteile gegen türkische Offizielle bis hin zu Regierungsmitgliedern, wenn auch noch nicht der Völkermordbegriff gebräuchlich war, der jedoch später wegen dieser Verbrechen aufkam. Sowohl das Permanente Völkertribunal als auch die UN-Menschenrechtskommission haben später die Verbrechen an den Armeniern als Völkermord eingestuft. Damit ist es offiziell, während Sie eine absolute Mindermeinung vertreten. Diese haben jetzt alle zur Kenntnis nehmen müssen und ich betrachte die Diskussion als abgeschlossen.

      • Urteile gegen tuerkische Funktionstraeger sind von politischen Gegnern der Jung Tuerken zu stande gekommen. Natuerlich wir bleiben bei unseren Meinungen und Sie sind in einer Position Endwort zu sprechen! Amen.

  8. Pingback: Bundestag nennt türkischen Völkermord an Armeniern beim Namen | Alexander Dilger

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