Kritik an Merkels erratischer Politik

Herrn Wolfgang Streeck kenne ich als streitbaren Soziologen. Er hat jetzt über „Merkels neue Kleider“ geschrieben, eine sehr lesenswerte Abrechnung mit der erratischen Politik der Bundeskanzlerin, die nur vorgibt, für Europa und Flüchtlinge zu sein. Was ich schon lange über den Euro behaupte, gilt wohl auch für die Politik der Kanzlerin, nämlich dass jeder eigenständig denkende Mensch irgendwann zu dem Schluss kommt, nicht dafür sein zu können. „Eine Rüge für die ‚One-Woman-Show‘ der Volksparteien“ passt ebenfalls dazu. Das hat wirklich nichts mit links oder rechts zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand und Ehrlichkeit. Beides können sich unsere aktiven Politiker wohl leider nicht mehr leisten. Umso wichtiger ist es, dass alle anderen ihre Meinung äußern, die sich das noch erlauben können.

61 Gedanken zu „Kritik an Merkels erratischer Politik

  1. Unter der Kanzlerschaft Merkels treffen zwei Verhaltensweisen aufeinander- die Neigung der Kanzlerin – nach eigenem Bekunden – eher situationsabhängig als an längerfristigen Zielen orientiert zu entscheiden (vielleicht mit Ausnahme persönlicher Machtziele) und die Neigung eines Establishments in Politik und Wirtschaft, sich Staat und fremdgeführte Unternehmen zur Beute zu machen. Es dominieren Eigeninteressen der Individuen, die keine an längerfristigen Zielen orientierte Politik ermöglichen. Dies ist durch die GROKO noch verstärkt worden und insofern trägt die FDP eine hohe Mitverantwortung an dieser Entwicklung. In den Medien besteht immer die Tendenz, nicht gegen Mainstream anzuschreiben. Insofern ist die Dämonisierung von Frau Merkel auch nicht hilfreich und als soziologische Analyse nicht überzeugend. Ich bevozuge und schätze die Analysen von Thilo Sarrazin, der jüngst bei Focus Money (18-2016) ein lesenswertes Interview gegeben hat.

      • Ich sehe das nicht als Widerspruch zu meinen Ausführungen. Zu einer Analyse gehört aber auch die Betrachtung des politischen Umfelds, das die Aktionsparamenter beeinflusst. Das erwarte ich von einem Soziologen. Ich sehe den gleichen Fehler übrigens auch in der Beurteilung der russischen Außenpolitik durch Politik und Medien bezogen auf Putin.

      • Frau Merkel und Herr Putin sind auf je ihre Weise durchaus erfolgreich und treffen auf Gesellschaften, die ihr Verhalten mehrheitlich zumindest akzeptieren oder sogar gutheißen. Das macht aber Kritik nicht entbehrlich, sondern umso wichtiger.

      • Putins Politik ist im Interesse seine privilegierten Gruppe, nicht im Interesse des russischen Volkes. Er verteidigt seinen Machtanspruch und Reichtum mit allen undemokratischen, stalinistischen Mitteln. Dabei verwendet er Waffengewalt, Mord, Betrug, Desinformation und Propaganda.

        Eine Kleptokratie oder System-Putin imponieren vielleicht den Linken, SPD oder AfD Populisten, fuer liberal-konservative sind es keine echten Verbuendete oder Partner.

        Natuerlich, auch im Westen gibt es, trotz bitterer Erfahrungen, genug „nuetzliche Idioten“ die sich von System-Putin instrumentalisieren lassen.

      • Macht, und die Bereitschaft die Macht massiv zu Missbrauchen macht Putin so unberechenbar und gefaehrlich. Putin hat sein Land fest im Griff und agiert auf Weltbuehne. Er ist mit relativ belanglosem Erdogan nicht vergleichbar.

      • Ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied, nur einen graduellen. Russland ist viel mächtiger als die Türkei, die aber trotzdem nicht unwichtig ist, zumal selbst die Herrscher ganz kleiner Mächte sehr großes Leid verursachen können. Die USA sind noch viel mächtiger und Sie wünschen sich ausgerechnet Herrn Trump als deren Präsidenten.

      • Mich würde auch interessieren, warum Herr Grisogono gerade einen Trump unterstützt, wo er vor Putin immer warnt? Trump ist doch außen- und innenpolitisch so gefährlich wie Putin: unberechenbar, autokratische Züge, usw.!

      • Putin ist „viel berechenbarer“? Mit der Annexion der Krim haben bestimmt nur wenige Menschen gerechnet. Niemand weiß, was Putin das nächste Mal macht, wenn er wieder einmal die russische Bevölkerung von ihrer miserablen Lage ablenken will. Was ist mit dem Baltikum? Was passiert, wenn die großen russischen Minderheiten wie in der Ukraine gewaltsam werden und nach Hilfe rufen, wenn die baltischen Staaten dagegen vorgehen? Was macht Putin? Trotz Nato-Mitgliedschaft angreifen? Soldaten schicken, die im Urlaub sind? Mag sein, dass Putin vielleicht etwas berechenbarer ist, aber noch ein „viel“ davor? Zudem wäre Trump wenigstens in einer Demokratie eingebunden (Kontrollmechanismen wie Gewaltenteilung, Pressefreiheit usw.)…Putin dagegen hat viel mehr Macht, wenn er etwas durchsetzen will.

      • Dass jemand berechenbar ist, bedeutet doch nicht, dass man gutheißen muss, was sich da berechnen lässt. Trotzdem hat es Vorteile, dass sich Herr Putin nicht erratisch verhält, sondern seine Macht zu maximieren versucht. Wenn sich die NATO entschlossen zeigt, wird er sie nicht angreifen. Auch auf der Krim hat er die Reaktionen vorsichtig angetestet, bevor er sich zur Annexion bekannt hat.

  2. Der große Unterschied zwischen Putin und Erdogan ist, dass Putin keinen islamischen Faschismus einführt. Er betreibt einen Nationalismus, aber keinen religiösen Faschismus.

    Warum die Gesellschaften das akzeptieren? Weil sie es nicht anders kennen. Die Menschen, die zu uns kommen, machen hier ganz große Augen. Man muss mit den Menschen nur reden. Ich wurde tatsächlich gefragt, warum man hier keine Portraits von Angela Merkel sähe. Im muslimisch geprägten Heimatland hängt der autoritäre Staatspräsident mit Allmachtsphantasien hingegen überall, er ist omnipräsent. Merkel wird sogar kritisiert, zuhause gäbe es das nicht. Junge Frauen dürfen hier sogar Auto fahren, zuhause gab es das nicht. Und auch die Kleidung ist hier völlig anders. Zuhause dürfte sie so etwas nicht tragen, auch die Haare dürften nicht offen sein, sondern man benötige einen Zopf. Selbst die Farbe der Autos ist reglementiert. Man liebt die Heimat, aber genießt in Deutschland das Leben in Freiheit.

    Zuhause erhebt sich niemand, wieso? Pressefreiheit gibt es nicht. Die Gesellschaften sind jung, nicht alt wie wir, sie kennen es nicht anders. Viel mehr braucht es nicht, außer vielleicht ein wenig Wohlstand zur Ruhigstellung, den meistens irgendwelche Rohstoffe liefern. Noch besser ist es allerdings, wenn man noch irgendeine Religion für seine Zwecke einspannen kann, das ist dann der Jackpot, das hat man dann halt auf der arabischen Halbinsel. Der Stellenwert von Frauenunterdrückung kann für einen autoritären Herrscher nicht hoch genug eingeschätzt werden, bindet er doch so die Männer an sein Regime.

    Die Presse- und Meinungsfreiheit sind die wertvollsten Güter, die eine Demokratie hat. Gerade deshalb war es so schändlich, was Merkel für Erdogan geopfert hat.

    • Islamismus ist etwas völlig anderes als Faschismus. Dafür liebäugelt Herr Putin mit Stalinismus und Kommunismus (sowjetischem, nicht rein idealistischem), was auch nicht wirklich besser.

      • Das sehen andere Beobachter anders. In der Türkei gibt es diesen Vorwurf und auch bekannte Politikwissenschaftler mit bewegter Vergangenheit innerhalb dieser Gruppierungen wie Hamed Abdel-Samad verwenden diesen Begriff. Ich halte ihn ebenfalls für zutreffend.

        Erdogan erinnert mich leider immer stärker an Hitler, er ist Ideologe pur und leidet mehr und mehr an Paranoia und Realitätsverlust. Bei Putin kann ich das so nicht erkennen, den würde ich vielmehr als extremen Machtmenschen bezeichnen. Für Erdogan scheint es aber um mehr zu gehen, deshalb der Vergleich mit Hitler.

        Kleptokraten sind beide, das hat auf Hitler vielleicht weniger zugetroffen. Vielleicht ist das wenigstens ein Indiz dafür, dass Erdogan noch nicht völlig in Ideologie versunken ist, wenn wenigstens die gewöhnliche menschliche Gier noch funktioniert.

      • Sie sollten sich vielleicht einmal mit der Bedeutung des Wortes Faschismus beschäftigen, wenn Sie es so extensiv verwenden wollen. Auch der Nationalsozialismus war kein Faschismus und Ihr Hitlervergleich ist völlig unpassend.

      • ….und wie die AfD Merkels Macht „stabilisiert„, sollten sie auch erklären…..

      • Die Frage ‚Nutzt die AfD Frau Merkel?‘ wurde hier doch schon mehrfach diskutiert. Gerade durch die AfD gibt es keine denkbare Mehrheit mehr ohne die Union und damit ohne Frau Merkel, solange die Union sie nicht abwählt, was diese selbst bei schlechten Wahlergebnissen aber nicht tun wird, solange sie die Kanzlerschaft erringt. Weil Wutbürger nicht um die Ecke denken können, bringen sie in den USA Frau Clinton ins Weiße Haus und in Deutschland Frau Merkel wieder ins Kanzleramt.

  3. @ Alexander Dilger:

    Um es gleich zu sagen: Ich bin weit davon entfernt, ein „Putin“-Fan zu sein. Ich habe aber doch das Gefühl, dass man im Westen gerne etwas einseitig berichtet und/oder auch mit zweierlei Maß misst. Und das finde ich nicht gut.

    Beispiel 1: Jelzin wurde im Westen sehr gerne gesehen. Dass er im Hinblick auf Demokratie und Menschenrechte in vielen Bereichen nicht besser war als Putin, und dass es auch unter Putin gute Ansätze gab, legt beispielsweise Gabriele Krone-Schmalz in ihrem Buch „Russland verstehen“ dar.
    Die Frage wäre zudem: Was käme nach Putin? Wahrscheinlich leider nichts Besseres.

    Beispiel 2: Relevante Fakten, die ein komplexes, vielleicht auch widersprüchliches Bild von Putin nahelegen könnten, werden teilweise kaum thematisiert. Dass er beim KGB war weiß jeder. Dass er laut Krone-Schmalz am Tag des Putsches gegen Gorbatschow – und zwar noch bevor klar wurde, wer die Oberhand gewinnen würde – den Dienst quittierte, findet in den deutschen Medien hingegen kaum Beachtung.
    Wenn Putin etwas Positives über die Sowjetunion sagt, bleibt das im Gedächtnis haften; wird unter ihm Solschenizyns „Archipel Gulag“ zur Pflichtlektüre für Oberschüler gemacht, so wird das bestenfalls mal kurz erwähnt, denn es passt ja irgendwie nicht in das (einfache) Bild.

    Beispiel 3: Henry Kissinger wird bei uns geehrt und respektiert. Man hat sogar eine Stiftungs-Professur ihm zu Ehren eingerichtet (veranlasst von den Ministern Thomas de Maizière und Guido Westerwelle). Und wenn Helmut Schmidt mit ihm befreundet war, dann gab es keinen Spott wie für die Männerfreundschaft zwischen Putin und Schröder.
    Nun ist bekannt, dass Kissinger wegen des Verdachts zahlreicher und schwerer Kriegsverbrechen, verübt in mehreren Ländern, per internationalem Haftbefehl gesucht wird, und das offenbar nicht ohne Grund.
    Kissinger stimmte auch ausdrücklich zu, als Indonesien Ost-Timor überfiel; damals wurde fast ein Drittel der Bevölkerung dort ermordet, und es soll sich hierbei – bezogen auf die Größe des Volkes – um den schlimmsten Völkermord seit dem zweiten Weltkrieg handeln.
    Damit ist die Krim-Politik Putins nun – trotz aller berechtigten (!) Kritik – dann doch kaum ernsthaft vergleichbar: Erstens besteht kaum ein Zweifel, dass die meisten Bewohner der Krim zu Russland wollten, und zweitens lief die Angliederung an Russland nahezu unblutig ab.
    Kissingers ehemaliger Sicherheitsberater Roger Morris wird wie folgt zitiert:
    „Wenn wir Henry Kissinger nach den gleichen Maßstäben beurteilen, wie wir es mit den anderen Staatschefs und Politikern in anderen Gesellschaften getan haben, z. B. in Deutschland und Japan nach dem Zweiten Weltkrieg, dann wird er sicher irgendwann als Kriegsverbrecher verurteilt werden.“
    In Deutschland jedenfalls nicht. Da erweist man ihm alle Ehre.

    Beispiel 4: Putin wurde hart kritisiert, weil Umweltaktivisten, die eine Bohrinsel angesteuert hatten, für eine gewisse Zeit inhaftiert wurden (allerdings kamen sie bald frei). Der frühere französischen Präsident Mitterrand, hochgeachtet und hochrespektiert, verübte hingegen einen Bombenanschlag auf Greenpeace, weil die Organisation gegen französische Atombomben-Versuche protestiert hatte. Deutschland und die anderen Länder der Europäischen Gemeinschaft stellten sich hinter Frankreich und gegen Neuseeland (auf dessen Territorium der Anschlag stattfand). Würde Putin einen Bombenanschlag auf eine friedliche Umweltorganisation verüben und sich auch noch ganz offen damit brüsten: Man würde dies vermutlich als Akt des Staatsterrorismus und Mordes ansehen, und ihn mit Gaddafi vergleichen.

    Mit dem einen will ich selbstredend nie das andere rechtfertigen oder entschuldigen. Es geht mir nicht darum, Putin gegen Kritik in Schutz zu nehmen. Mir geht es vielmehr um zweierlei: a) Man sollte ihn mit exakt denselben Maßstäben messen wie andere auch, und dabei jede Art von Doppelmoral unbedingt vermeiden; b) relevante Fakten, die ihn als eine Figur erscheinen lassen, die etwas komplexer und schillernder ist als die des eindimensionalen Sowjet-Nostalgikers sollten unter den Tisch fallen gelassen werden.

    Dass man an die ganze Geschichte „Russland und der Westen“ auch wesentlich differenzierter herantreten kann als die meisten deutschen Medien bewies etwa Peter Scholl-Latour, der sicherlich nicht im Verdacht des Anti-Amerikanismus oder einer linken Sowjet-Nostalgie steht. Ich möchte gerne auf einen Film von ihm hinweisen, der noch deutlich vor der aktuellen Ukraine-Krise entstanden ist. Es genügt, sich die ersten elf Minuten anzusehen. Gerade aus der heutigen Perspektive extrem spannend.

    Als zweites möchte ich ein sehr interessantes Video mit George Friedman hinweisen, dem Chef eines wichtigen amerikanischen Instituts für strategische Analysen (Stratfor). Friedman repräsentiert zwar nicht für die US-Regierung, aber sein Vortrag zeigt, wie in wichtigen Teilen der amerikanischen Eliten gedacht wird:
    https ://www.youtube.com/watch?v=efAOEExv_e4

    Solche Gedanken – oder auch die ganz ähnlichen des einflussreichen Strategen Zbigniew Brzeziński – spielen in der öffentlichen Diskussion hierzulande kaum eine Rolle. Russland aber betrachtet das westliche und amerikanische Handeln genau aus dieser Perspektive. Brzeziński etwa hatte schon länger verlautbaren lassen, dass die USA die Kontrolle über die russischen Bodenschätze ausüben müssten, und dass sie, um Russland zu kontrollieren, die Ukraine kontrollieren müssten.

    Und zuletzt will ich auch auf einen bedenkenswerten Beitrag aus dem Deutschlandfunk hinweisen, der den programmatischen Titel „Zweierlei Maß“ trägt:
    http://www.deutschlandfunk.de/zweierlei-mass-die-berichterstattung-uber-russland-und-die.media.616ab3cde047ec4e9a823a8f690c00f9.pdf

    • Bitte halten Sie sich an die ‚Regeln für Kommentare‘. Erwünscht sind Kommentare bis 300 Wörter. Ihren nächsten schneide ich nach 500 Wörtern ab.

      Herr Putin ist nur sehr bedingt demokratisch, doch es geht nicht um seinen Sturz, sondern die Einhaltung des Völkerrechts. Die meisten Ländern kommen damit gelegentlich in Konflikt, selbst die Bundesrepublik Deutschland, doch eine solche Landnahme wie die Annexion der Krim hat sich kein europäisches Land seit dem Zweiten Weltkrieg mehr erlaubt.

      Die USA haben Ost-Timor nicht besetzt, wenngleich die Besetzung gebilligt, um ein weiteres Kuba oder gar Kambodscha zu verhindern. Dort gab es schreckliche Verbrechen, aber der Anteil der ermordeten Bevölkerung lag weit unter einem Drittel und war z. B. in Kambodscha relativ und absolut deutlich höher.

      Schließlich mögen exakt gleiche Maßstäbe in der Wissenschaft oder für Sie persönlich wünschenswert sein. In der Politik ist zu bedenken, dass an westliche Politiker einschließlich Herrn Trump einerseits strengere Maßstäbe angelegt werden, weil sie unseren westlichen Werten verpflichtet sein sollten, andererseits aber Verbündeten auch eher guter Wille zu unterstellen ist. Deutschland ist eben nicht neutral, sondern Freund und Partner der USA. Das schließt gute Beziehungen zu Russland nicht aus, aber im Zweifel sind uns die USA und die EU- sowie NATO-Partner einschließlich Türkei näher.

  4. @ Alexander Dilger:

    Entschuldigung wegen der Länge – diese Regel hatte ich vergessen (so einfach ist sie übrigens auch nicht zu finden, wenn ich dies respektvoll anmerken darf).

    Was Sie schreiben klingt für mich stellenweise ein wenig wie die offene Billigung von Doppelmoral und Messen mit zweierlei Maß. Damit aber würde man jede Glaubwürdigkeit und innere Konsistenz beim moralischen Urteilen verlieren. Und dann würde sich übrigens von vornherein auch jede Diskussion um die moralische Bewertung eines Handelns erübrigen. Aber vielleicht verstehe ich Sie da auch miss?

    Sie glauben an den guten Willen der Amerikaner. Nun, es gibt m.W. kein anderes Land, das so häufig in Kriege verwickelt war (von denen viele keine Verteidigungskriege waren).
    Haben Sie sich das Video von Friedman angesehen? Ist die Beschreibung nicht in weiten Teilen sehr realistisch?

    Und wie würde man es im Westen beispielsweise empfinden, wenn Russland oder China nicht nur gegen alle Zusagen ein Verteidigungsbündnis in Südamerika aufbauen würden, sondern auch noch mit geheimdienstlichen Mitteln und viel Geld gewählte kanadische Regierungen stürzen würden? (Dass man Russland „bis an die Schmerzgrenze“ provozieren müsse, hatte ein NATO-General gesagt. Wieso muss man das eigentlich?)

    Was die Krim angeht, so ist die Lage völkerrechtlich etwas komplexer. Oder zumindest kann man diese Auffassung mit gutem Recht vertreten (wie Prof. Reinhard Merkel das in der FAZ tut):
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html

    Nicht nur rein rechtlich, sondern auch moralisch machen diese Überlegungen Sinn – vor allem, wenn man das Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht a priori dem Recht von Staaten auf territoriale Integrität unterordnet. Jedenfalls dürfte es moralisch ungleich schwerer wiegen, ein anderes Land mit erfundenen Gründen mit einem Krieg zu überziehen (wie den Irak), der Hunderttausende das Leben kostet. Wohl jeder Mensch würde es im Zweifelsfall vorziehen, dass man seinem Volk ein Recht auf Selbstbestimmung zubilligt als dass man sein Land verheert.

    Zudem ist doch kaum ernsthaft zu bezweifeln, dass die Angliederung der Krim an Russland (die ich wie gesagt trotz allem kritisiere) unter anderen Vorzeichen vom Westen gut geheißen worden wäre. Beachten Sie hierzu, wie Willy Wimmer, parlamentarischer Staatssekretär unter Kohl, die Strategie der NATO beschreibt:

    „Unbeschadet der anschließenden legalistischen Interpretation der Europäer, nach der
    es sich bei dem erweiterten Aufgabenfeld der NATO über das Vertragsgebiet hinaus
    bei dem Krieg gegen Jugoslawien um einen Ausnahmefall gehandelt habe, sei es
    selbstverständlich ein Präzedenzfall, auf den sich jeder jederzeit berufen könne und
    auch werde…In jedem Prozess sei dem Selbstbestimmungsrecht der Vorrang vor allen anderen Bestimmungen oder Regeln des Völkerrechts zu geben.“
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=21539&output=pdf

    Mit anderen Worten: Hätte es die NATO gestärkt und Russland geschwächt, dann wäre die Angliederung der Krim an ein anderes Land wohl kaum auf großen Widerstand gestoßen.

    • Die Regeln sind unter ‚About‘ verlinkt.

      Es ist keine Doppelmoral, als (Konflikt-)Partei nicht völlig unparteiisch zu sein. Das ist ein allgemein wichtiger Punkt, über den ich vielleicht einmal einen Blog-Beitrag schreibe.

      Über die Dauer der Jahrhunderte haben andere Länder viel mehr Kriege geführt als die USA. Seit dem Zweiten Weltkrieg haben sie die Rolle des Weltpolizisten übernommen. Das mag man bedauern, sollte dann aber auch über die Alternativen nachdenken, nämlich entweder noch größeres globales Chaos oder eine andere Ordnungsmacht mit anderen Werten.

      Hier hatte ich mich seinerzeit zu dem Beitrag von Herrn Merkel geäußert. Von welchem anderen Land hätte die Krim denn annektiert werden sollen?

    • „Und wie würde man es im Westen beispielsweise empfinden, wenn Russland oder China nicht nur gegen alle Zusagen ein Verteidigungsbündnis in Südamerika aufbauen würden, sondern auch noch mit geheimdienstlichen Mitteln und viel Geld gewählte kanadische Regierungen stürzen würden? “
      Das ukrainische Volk hat ihre alte Regierung gestürzt…der Sturz wurde weder von irgendwelchen ausländischen Regierungen geplant noch mit Geld unterstützt. Putin hat die alte Regierung mit günstigen Gaspreisen und Krediten erpresst, seinen außen- und innenpolitischen Wünschen entsprechend zu handeln. Die Menschen wollten kein russischer Vasallenstaat mehr sein, der von korrupten Regierungen geplündert wird! Waren Sie schon einmal in der Ukraine? Haben Sie mit Menschen gesprochen, die auf den Maidan waren? Warum sprechen Sie dem ukrainischen Volk ab, dass es aus freien Stücken demonstriert hat? Komisch, wenn die Menschen gegen die „böse“ EU oder die „bösen “ USA demonstrieren, wird keine Verschwörung vermutet…bei Demonstrationen gegen Putin und Vasallen muss es dagegen eine westliche Verschwörung sein. Es gab in der Ukraine danach demokratische Wahlen, die den westlichen Kurs klar bestätigt haben, für den die Demonstranten auf den Maidan gekämpft haben.
      Zudem wurde im Blog von Herrn Dilger schon mehrfach der Mythos entlarvt, dass es irgendwelche Zusagen gab, dass die osteuropäischen Länder nicht Mitglied in der Nato sein dürfen. Davon abgesehen, dass es immer sehr seltsam ist, dass Menschen, die vom Selbstbestimmungsrecht der Völker sprechen, gleichzeitig ganzen Staaten mit Rücksichtnahme auf Russland vorschreiben wollen, in welchen Bündnissen sie sein dürfen oder nicht. Es gibt keine russische Einflusssphäre…außer in den Wunschträumen von Putin und Co.
      „Wohl jeder Mensch würde es im Zweifelsfall vorziehen, dass man seinem Volk ein Recht auf Selbstbestimmung zubilligt als dass man sein Land verheert.“
      Die Krim wurde völkerrechtswidrig annektiert. Es gab keine demokratischen Wahlen, lediglich Scheinwahlen mit kleinen grünen Männchen als Aufpasser. Es hat daher kein „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ stattgefunden. Kein Mensch weiß, wie die tatsächlichen Mehrheitsverhältnisse aussehen…ein kleines Indiz könnte sein, dass die Partei des heutigen putinistischen Machthabers auf der Krim bei den letzten demokratischen Wahlen lediglich 4 % bekommen hatte. Jedenfalls gab es in der DDR und anderen entsprechenden Staaten auch immer hohe Zustimmungsraten, so dass auch aktuelle Umfragen auf der Krim nicht wirklich weiterhelfen. In autokratischen und diktatorischen Staaten sagt nämlich fast kein Mensch, was er tatsächlich denkt. Wer gegen Putin ist, wird seit Monaten auf der Krim vertrieben, verschleppt, gefoltert…es gibt auf der Krim keine Meinungsfreiheit mehr, so dass seriöse Umfragen nicht möglich sind. In der Ostukraine kämpfen auf ukrainischer Seite viele Ukrainer, die ethnische Russen sind. Man kann also auch nicht einfach sagen, dass die Mehrheit der Krim-Bewohner zu Russland gehören will, weil es ethnische Russen sind.
      „Sie glauben an den guten Willen der Amerikaner. Nun, es gibt m.W. kein anderes Land, das so häufig in Kriege verwickelt war (von denen viele keine Verteidigungskriege waren).“
      Vielleicht sollten Sie sich mal bspw. mit der russischen Geschichte beschäftigen? Allein seit 1917 hat Russland seine Nachbarstaaten (u.a. Polen, Estland, Lettland, Litauen, Finnland, Ukraine) mehrfach angegriffen und annektiert (bzw. Vasallenstaaten errichtet). Beim Völkermord an den Ukrainern in den Jahren 1932/33 kamen zwischen 3,5 bis 7 Millionen Menschen ums Leben, indem man sie systematisch verhungern lassen hat. Die USA haben in ihrer Geschichte bestimmt einige Fehler begangen, aber auch vielfach dafür gesorgt, dass demokratische Staaten entstehen konnten und die Welt nicht im Chaos oder Kommunismus versank. Man macht es sich sehr einfach, wenn man immer mit den Finger allein auf die „bösen“ USA zeigt!

  5. @ Alexander Dilger:

    Vielleicht verstehe ich Sie wirklich falsch. Aber allgemein gilt doch, dass die Frage, ob jemand mit Deutschland verbündet ist oder nicht, ist für die Beurteilung der moralischen Qualität seiner Handlungen vollkommen irrelevant ist.
    Stellen Sie sich vor, jemand übt Kritik an Land A, nicht aber – oder weit verhaltender – an Land B, obwohl sie sich ganz ähnlich verhalten. Was soll man dann einem Kritiker antworten? „Ja, Sie haben schon recht – aber Land A ist eben unser Verbündeter!“ Da würde man doch JEDE moralische Glaubwürdigkeit verlieren, und zwar vollkommen zurecht.

    Höchstens könnte man ganz auf ethische und rechtliche Erwägungen verzichten, nach dem Motto: „Right or wrong – my ally.“ Das wäre zwar reichlich zynisch, aber immer noch ehrlicher als eine selektive und durch Bündnisloyalitäten verzerrte Berufung auf Ethos und Recht.

    Dass die USA ständig in Kriege verwickelt waren und sind, hat offensichtlich keineswegs nur mit ihrer Rolle als selbsternanntem Weltpolizisten zu tun, sondern viel mit imperaialen Interessen. Daher gab es ständige Kriege und Interventionen auch schon lange vor dem zweiten Weltkrieg. General Smedley D. Butler, den MacArthur als „einen der wirklich großen Generäle der amerikanischen Geschichte“ bezeichnete, schrieb daher (kritisch) bereits im Jahr 1935:

    „I spent 33 years and four months in active military service and during that period I spent most of my time as a high class muscle man for Big Business, for Wall Street and the bankers. In short, I was a racketeer, a gangster for capitalism. I helped make Mexico and especially Tampico safe for American oil interests in 1914. I helped make Haiti and Cuba a decent place for the National City Bank boys to collect revenues in. I helped in the raping of half a dozen Central American republics for the benefit of Wall Street. I helped purify Nicaragua for the International Banking House of Brown Brothers in 1902-1912. I brought light to the Dominican Republic for the American sugar interests in 1916. I helped make Honduras right for the American fruit companies in 1903. In China in 1927 I helped see to it that Standard Oil went on its way unmolested. Looking back on it, I might have given Al Capone a few hints. The best he could do was to operate his racket in three districts. I operated on three continents. “

    Weltpolizist? Wohl eher nicht…

    Zitat A. Dilger:
    „Über die Dauer der Jahrhunderte haben andere Länder viel mehr Kriege geführt als die USA.“

    Sicher?
    http://www.washingtonsblog.com/2015/02/america-war-93-time-222-239-years-since-1776.html

    Siehe auch:
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=26262

    Zitat A. Dilger:

    „Von welchem anderen Land hätte die Krim denn annektiert werden sollen?“

    Laut Merkel wenigstens fand eine Annexion überhaupt nicht statt. Und nach seinen Ausführungen rangiert die Aufnahme der Krim in die russ. Föderation weit unterhalb eines Angriffskrieges – also unterhalb dessen, was etwa der Irak-Krieg war. Sofern man nicht einer Doppelmoral das Wort redet, müsste man dementsprechend also erst einmal die USA mit Sanktionen überschütten, bevor man auch nur über eine einzige Sanktion gegen Russland nachdenken könnte.

    • Bei einer unparteiischen Beurteilungen zählen natürlich keine Bündnisverpflichtungen. Doch Parteien, sei es bei Wahlen oder im Krieg, sind nun einmal parteiisch. Deutschland ist nicht neutral, was dann auch für Regierungsmitglieder und andere Führungspersonen gilt.

      Interventionen sind noch keine Kriege. Beschäftigen Sie sich einmal mit europäischer Geschichte, in der es ständig Kriege gab.

      Natürlich handelte es sich um einen militärischen Angriff auf die Ukraine und wurde die Krim ihr gewaltsam weggenommen und von Russland einverleibt. Mangels Gegenwehr handelte es sich um keinen Krieg, sondern einen einseitigen kriegerischen Akt. Denn wenn ein Gegner völlig überlegen ist, lohnt keine Gegenwehr, was aber die Aggression nicht weniger schlimm macht. Vorher gab es keinerlei Sezessionsbewegung auf der Krim und die nachträgliche Abstimmung war in keinster Weise frei und glaubwürdig. Die Krimtataren als älteste Bevölkerungsgruppe werden jetzt unterdrückt und z. T. verfolgt.

  6. @ Nationalliberal:

    Da Sie sich offenkundig nicht einmal oberflächlich mit den von mir verlinkten Quellen – deren Seriosität kaum pauschal verneint werden kann auseinandergesetzt haben, habe ich mir erlaubt, nach dem ersten Absatz bereits mit der Lektüre Ihres Beitrags aufzuhören. Eine Diskussion macht so nämlich aus meiner Sicht keinen Sinn.

    @ Alexander Dilger:

    Es kommt hinzu, dass für der für das Antworten mitunter gegebene Platz etwas gering ausfällt, wenn man es mit sehr komplexen und schwierigen Thema zu tun hat, zu denen man jeweils auch verschiedene Argumente entfalten möchte. Ich weiß auch nicht, ob es erwünscht ist, mehrere Beiträge zu verfassen, die je verschiedene Themenschwerpunkte behandeln, oder bei denen man je auf verschiedene andere Beiträge und Autoren reagiert.

    • Sie können nicht erwarten, dass andere Leser einschließlich mir allen Links folgen und die verlinkten Texte gründlich studieren. Die wesentlichen Argumente sollten Sie in Ihren eigenen Kommentaren bringen. Die Links dienen dann nur als Beleg oder zur Vertiefung.

      Wenn Sie verschiedenen Personen zu verschiedenen Themen antworten wollen, sollten Sie dafür jeweils eigene Kommentare verfassen und diese an den passenden Stellen einfügen oder den Bezug kennzeichnen. Einzelargumente, die über 500 Wörter hinausgehen, sind für die Diskussion in einem Blog wohl grundsätzlich nicht geeignet. Die meisten Sachen lassen sich jedoch kürzer darstellen, wenn man auf Wiederholungen und Abschweifungen verzichtet.

  7. @ Alexander Dilger:

    Nein, dass man allen meinen Links folgt und alle Quellen gründlich studiert, das erwarte ich auch nicht. Aber was ich schon erwarte, wäre, dass jemand, der meinen wesentlichen Behauptungen widerspricht, sich zumindest ein wenig mit den Quellen beschäftigt, auf die diese meine Behauptungen sich stützen.
    Wie Sie es ja auch schreiben:
    „Die Links dienen dann nur als Beleg oder zur Vertiefung.“
    Im konkreten Fall als Beleg.

    Wenn jemand beispielsweise meiner These widerspricht, dass die USA (schon während der Orangenen Revolution) erhebliche Geldmittel investiert haben, um die Ukraine politisch in ihrem Sinne zu beeinflussen, dann würde ich mir schon wünschen, dass derjenige sich mit den Quellen, die ich nenne, wenigstens grob auseinandersetzt.

    Sonst bleibt es bei Behauptung plus Beleg auf der einen und reiner Gegenbehauptung auf der anderen Seite – und das ist nicht sinnvoll für eine Diskussion.
    Oder ich bin gezwungen, dass ich die jeweiligen Quellen, die ich angebe, hier auch ausführlich zitiere. Das scheint mir dann doch unnötig zu sein, und es würde die Beiträge überlang werden lassen. (Schon zuletzt waren sie längenmäßig ja an der Grenze.)

    Wobei ich im konkreten Fall (amerikanische Beeinflussung der Ukraine) nur bewusst nur wenige Quellen angegeben habe, eben auch damit es nicht zu viel des Durcharbeitens wird. Schon die ersten zehn Minuten der Reportage von Scholl-Latour sollten einen Eindruck geben. (Falls es gewünscht wird, kann man dann immer noch weitere Quellen nachreichen.)

    • Sie verlangen doch, dass immer dieselben Maßstäbe angelegt werden. Wie können Sie dann verlangen, dass andere nicht nur Ihre sehr langen Kommentare aufmerksam lesen, sondern auch den Links folgen und mindestens zehn Minuten Videos schauen, während Sie selbst sich weigern, deren kürzere Kommentare über den ersten Absatz hinaus zu lesen, der im konkreten Fall übrigens nur aus einem Zitat aus Ihrem vorhergehenden Kommentar bestand?

  8. @ Alexander Dilger:

    Die Analogie trägt nicht. Ich „verweigere“ mich ja nicht grundlos. Sondern weil eine Diskussion, bei der die eine Seite die Argumente der anderen nicht zur Kenntnis nimmt, keinen Sinn hat.

    Was sollte ich denn auch antworten? Sollte ich als Antwort meine Behauptung einfach nur wiederholen?
    Dann stünde einfach These gegen These. („Ist so!“ „Nein, ist doch gar nicht wahr!“ „Doch, ist es!“) Nicht wirklich ergiebig für eine Debatte, finde ich.

    Oder sollte ich dieselben Quellen, die ich bereits (umsonst) verlinkt hatte, erneut verlinken, und dann vielleicht noch zusätzliche weitere? Und sollte ich dazuschreiben: „Man nehme dieses mal bitte die Quellen zur Kenntnis?“ (Habe ich in gewisser Weise ja indirekt getan.)
    Dann bekäme/bekommt man die Antwort, dass das ein unzumutbarer Aufwand sei, den man da den anderen abverlangt.

    Oder soll ich die Quellen ausführlich zitieren (im Fall des Videos etwa durch das Erstellen eines Transkriptes)?

    Alles nicht wirklich sinnvoll, scheint mir. Und damit wären meine Antwortmöglichkeiten bereits weitgehend ausgeschöpft.

    Man bedenke zudem, dass ich die meisten meiner Argumente ja explizit entwickelt und teilweise auch Zitate angebracht habe. Es ist aber schon im Sinne einer (ja auch vom Betreiber dieses Blogs gewünschten) Platzersparnis sinnvoll, zumindest in manchen Fällen die genauen Argumente und Belege mithilfe verlinkter Quellen anzugeben.

    (Am Rande: Wem zehn Minuten Video zu lange sind, der wird auch in anderen bereits verlinkten Quellen Hinweise finden, und wie gesagt kann ich auch noch andere Quellen angeben. Aber wie sinnvoll das wäre, wenn noch noch nicht einmal die bereits angegebenen Quellen zur Kenntnis genommen werden, ist fraglich.)

    • Sie sind doch derjenige, der ganz explizit verweigert, einen fremden Kommentar auch nur zu lesen. Sie haben die Lektüre nach dem ersten Absatz abgebrochen, der nur ein Zitat von Ihrem eigenen Text enthielt. Woher wissen Sie also, dass nationalliberal ihre Argumente nicht gewürdigt und keine eigenen gebracht hat? Leider kann man recht häufig beobachten, dass anderen vorgeworfen wird, was die betreffende Person selbst tut.

  9. @ Alexander Dilger:

    Wenn ich vom „ersten Absatz“ spreche, dann meine ich natürlich den ersten Absatz, der von Nationalliberal selbst stammt – und nicht das, was er von mir zitiert hat. Vielleicht hätte ich dies hinzufügen sollen, auch wenn es mir als relativ offensichtlich erschien.

    Konkret meinte ich vor allem diesen Teil:

    „Das ukrainische Volk hat ihre alte Regierung gestürzt…der Sturz wurde weder von irgendwelchen ausländischen Regierungen geplant noch mit Geld unterstützt. Putin hat die alte Regierung mit günstigen Gaspreisen und Krediten erpresst, seinen außen- und innenpolitischen Wünschen entsprechend zu handeln. Die Menschen wollten kein russischer Vasallenstaat mehr sein, der von korrupten Regierungen geplündert wird!“

    Den Rest habe ich ganz grob überflogen. Aber bereits dieser Absatz zeigt, dass Nationalliberal sich offenbar kaum differenziert mit dieser Thematik beschäftigt hat, und dass er offenbar entweder keine meiner Quellen auch nur oberflächlich zur Kenntnis genommen hat, oder dass er sie allesamt verwirft (was in dieser Pauschalität m.E. unsinnig wäre).

    Wenn Nationalliberal beispielsweise schreibt, dass man der Umsturz in der Ukraine nicht mit ausländischem Geld unterstützt worden sei, was soll ich dann noch antworten? Soll man auf die Milliarden verweisen, die die USA in die ukrainische „Demokratieförderung“ investiert haben?
    http://www.heise.de/tp/artikel/42/42382/1.html

    Oder sollen wir ein paar Jahre zurückgehen? Ich bin nicht immer einer Meinung mit Peter-Scholl-Latour gewesen, aber ich halte ihn für einen seriösen Journalisten, der seine Fakten recherchiert hat. Er sagt unter anderem über die sog. „Orangene Revolution“ in der Ukraine (jetzt doch ein Transkript):

    „Vor allem hat sich inzwischen bestätigt, dass das Ausharren der revolutionären Masse in klirrender Kälte durch massive Unterstützung Amerikas und der Europäischen Union finanziert und ermöglicht wurde. Die Agenten der CIA, als NGOs getarnt, haben in Kiew eine systematische Subversion des bestehenden Regimes betrieben. Ähnliches wurde ja auch in der benachbarten Republik Belarus versucht.“

    Man kann diese und verschiedene andere Quellen gerne hinterfragen; Quellen zu ignorieren und einfach nur das Gegenteil zu behaupten, ist für mich jedoch keine fruchtbare Diskussion.

    Auch ansonsten offenbart allein der erwähnte Absatz von Nationalliberals Kommentar an verschiedenen Stellen (bei allem Respekt) eine erhebliche Unkenntnis und eine sehr einfache dichotome Betrachtungsweise, so dass eine Auseinandersetzung aus meiner Sicht keinen Sinn macht – vor allem dann nicht, wenn offenbar noch nicht einmal die Bereitschaft besteht, die einseitige Schwarz-Weiß-Malerei infrage zu stellen und sich mit angebotenen kritischen Quellen überhaupt zu befassen.

    Es genügt bereits eine grundlegende Beschäftigung mit (seriöser) Medienkritik, um zu wissen, dass die Dinge deutlich komplizierter sind, als sie häufig (und nun auch von Nationalliberal) dargestellt werden. Siehe etwa: http://www.nachdenkseiten.de/?p=31990

    Es ist dann auch kein Wunder, dass verschiedene „Elder Statesmen“ eine allzu einseitige Sichtweise kritisiert haben (u.a. Hans-Dietrich Genscher, Helmut Schmidt, Helmut Kohl, Roman Herzog und sogar Henry Kissinger) – wenn auch ohne nennenswertes oder mit verächtlichem Medienecho.

    • Aus meiner Sicht messen Sie weiterhin mit zweierlei Maß, sowohl gegenüber nationalliberal, übrigens einer Frau, als auch gegenüber dem Westen, der zivile Kräfte in der Ukraine und anderswo unterstützt hat, während Russland erst direkt und viel massiver die Regierung unterstützte, um nach deren Sturz militärisch zu intervenieren.

      Fragen Sie sich einmal ernsthaft selbst, ob Sie wirklich lieber in einem Land leben wollen, welches sich im direkten Einflussbereich Russlands befindet, als in einem Verbündeten der USA und der EU. Letztere haben natürlich auch Fehler, doch wenn es darauf ankommt, weiß die ganz überwiegende Mehrheit von jedem Volk, wo mehr Freiheit, Demokratie und Wohlstand zu erwarten sind. Die DDR-Bürger haben im entscheidenden Moment für Helmut Kohl und damit gegen die DDR und Ex-SED gestimmt, auch wenn sie diesen jetzt, wo es nichts mehr kostet, hinterhertrauern mögen.

  10. @ Alexander Dilger:

    Aus dem Anfang des Kommentars von Nationalliberal ergibt sich für mich mit sehr hoher (hinreichender) Wahrscheinlichkeit, dass sie sich keine einzige meiner Quellen (gerne auch kritisch) zu Gemüte geführt hat, aber mir dennoch bei Fragen, bei denen ich mich eben auf solche Quellen stütze, heftig widerspricht; daher hielt ich eine Diskussion so nicht für sinnvoll. Wo ich da mit zweierlei Maß messe – indem ich ganz ähnlich handle, wie ich es ihr vorwerfe? – erschließt sich mir nicht.

    Dass die Länder des Westens innenpolitisch freier sind als Russland (und noch weit mehr als beispielsweise einige unserer arabischen Freunde und Partner), oder gar seinerzeit die DDR, gestehe ich gerne zu; und diesen Vorteil schätze ich auch hoch. Ich bin überzeugter Demokrat und Anhänger der Idee des liberalen Rechtsstaates.
    Jedoch unterscheide ich sorgfältig zwischen Innen- und Außenpolitik. Und dass ein Land freiheitlich und demokratisch konstituiert ist, bedeutet leider noch nicht, dass es eine friedliche Außenpolitik an den Tag legen würde.

    Was nun die Ukraine und die Vorgänge dort selbst angeht, so möchte ich nochmals auf Uwe Krügers (bewusst als Gegendarstellung gedachte) Beschreibung der Vorgänge hinweisen; ich sehe das weitgehend ähnlich wie er:
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=31990

    Mit dem Unterstützen der „zivilen Kräfte“ ist das übrigens generell so eine Sache. Die USA haben im Lauf der Zeit alle möglichen Kräfte unterstützt, die ihnen zupasse kamen. Beispielsweise haben sie m.W. den georgischen Präsidenten Saakaschwili protegiert, obwohl der die Wahlen fälschen ließ, um an der Macht zu bleiben (ich meine, dass ich diese Information aus einem Buch von Frau Krone-Schmalz habe, müsste aber nachrecherchieren). Auch historisch ließen sich zahlreiche Beispiele für ein entsprechendes Verhalten der USA anführen (wie z.B. seinerzeit die Operation Ajax in Persien (Sturz der Regierung Mossadegh, Ersticken eines demokratischen Aufbruchs in Persien, Installation einer brutalen Diktatur). Es scheint jedoch an solchen Beispielen keinerlei Mangel zu bestehen – und zwar zu keiner Zeit. Man mag diese Politik beurteilen wie man will, aber sie hat weniger mit Werten als mit Machtinteressen zu tun, und dies sollte man auch festhalten.

    Es würde wahrscheinlich den Rahmen dieser Diskussion sprengen, wenn wir eine umfassende Beurteilung der amerikanischen Außenpolitik vornehmen wollten. Auch könnte ich da kaum mehr tun, als auf die bereits angegebenen Quellen (oder weitere) hinzuweisen; denn alles andere würde viel Platz kosten. Daher möchte ich nur anregen, einmal über den Brief des damaligen Vizepräsidenten der Parlamentarischen Versammlung der OSZE und früheren Staatssekretärs Willy Wimmer (CDU) an den damaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder nachzudenken. Wimmer verfasste ihn im Anschluss an eine hochbesetzte Veranstaltung der NATO, auf der die USA ihre außenpolitische Strategie darlegten. Wimmer schließt:

    „Die amerikanische Seite scheint im globalen Kontext und zur Durchsetzung ihrer Ziele bewusst und gewollt die als Ergebnis von 2 Kriegen im letzten Jahrhundert entwickelte internationale Rechtsordnung aushebeln zu wollen. Macht soll Recht vorgehen. Wo internationales Recht im Wege steht, wird es beseitigt. Als eine ähnliche Entwicklung den Völkerbund traf, war der Zweite Weltkrieg nicht mehr fern. Ein Denken, das die eigenen Interessen so absolut sieht, kann nur totalitär genannt werden.“
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=21539&output=pdf

    • Wir müssen das jetzt nicht dauern wiederholen, doch nationalliberal hat Ihren Kommentar komplett gelesen und darauf inhaltlich geantwortet, was Sie nicht tun, weil nicht all Ihre Quellen gewürdigt wurden. Sie verlangen also viel mehr von anderen (Links folgen, Quellen lesen und würdigen), als Sie selbst zu tun bereit sind (auch nur den Kommentar von anderen lesen, wenn Sie anderer Meinung sind). Entsprechend legen Sie viel strengere Maßstäbe an die USA an als an andere Mächte. Zwischen Innen- und Außenpolitik gibt es natürlich einen Zusammenhang. Wenn Deutschland sich vom Westen abwendet, wie wesentliche Teile der AfD es wünschen, wird es kein liberaler Rechtsstaat mehr sein (was diese Teile der AfD sich vielleicht auch wünschen).

  11. @ Alexander Dilger:

    „… weil nicht all Ihre Quellen gewürdigt wurden…“

    Nein, weil alle meine Argumente (bzw. Belegquellen) offenbar vollständig ignoriert wurden, und erkennbar einfach nur antithetische Behauptungen aufgestellt wurden – und so macht eine Diskussion m.E. keinen Sinn. Ansonsten lese ich selbstredend Kommentare, auch wenn sie nicht meiner eigenen Meinung entsprechen!

    „Entsprechend legen Sie viel strengere Maßstäbe an die USA an als an andere Mächte.“

    Inwiefern?

    „Zwischen Innen- und Außenpolitik gibt es natürlich einen Zusammenhang.“

    Ich habe nie bestritten, dass es „Zusammenhänge“ gibt, sondern nur gesagt, dass eine demokratische Verfassung leider (!) noch lange keine friedliche Außenpolitik garantiert (z.B. hatten die Kolonialreiche ihre größte Ausdehnung, als die Kolonialmächte bereits Demokratien waren).

    Vielleicht nochmals kurz zum Beispiel Ukraine.

    1. Es erscheint mir glaubwürdig, dass es das viele Geld, das von den USA dort investiert wird, nur am Rande um Demokratieförderung zugute kommt, und dass es vor allem einer (ganz und gar nicht demokratischen) massiven Einflussnahme auf die Innenpolitik eines fremden Landes im geostrategischen Eigeninteresse dient. Siehe z.B. dieses Interview mit Prof. Huber:
    http://www.heise.de/tp/artikel/42/42382/1.html

    2. Janukowytsch war der legitime (gewählte) Präsident der Ukraine, und es war nicht demokratisch, an seinem Sturz zu arbeiten. Korrupt war er sicher, aber das waren und sind andere Politiker dort auch. Um Eugen Ruge zu zitieren, der sich selbst als dezidierter Putin-Kritiker versteht:

    „Ich stelle mir vor, der russische Außenminister Lawrow wäre, sagen wir während der Unruhen in Los Angeles 1992, nach Kalifornien geflogen und hätte zum Sturz des Gouverneurs aufgerufen.
    Das hätten Sie seltsam gefunden?
    Und wie fanden Sie es, dass der deutsche und der US-Außenminister nach Kiew reisten, um in öffentlichen Reden den Aufruhr gegen den dortigen Präsidenten zu unterstützen?“
    http://www.zeit.de/2014/11/pro-russische-position-eugen-ruge

    3. Die Maidan-Morde sind keine Rechtfertigung für den Putsch in der Ukraine, da bisher ungeklärt ist, wer dahintersteckt. Es gibt offenbar sogar ernstzunehmende Hinweise darauf, dass sie von Seiten der Opposition kamen (der sie auch nutzten); und die neue Regierung hat sich offenbar bis heute kaum um Aufklärung bemüht.
    http://www.heise.de/tp/artikel/43/43649/1.html

    4. Es ist höchst befremdlich, wenn sich die amerikanische Regierung noch während der Demonstrationen überlegt, wer in der Ukraine künftig das Sagen haben soll:

    Nuland: „I think Yats is the guy who’s got the economic experience, the governing experience. He’s the… what he needs is Klitsch and Tyahnybok on the outside. He needs to be talking to them four times a week, you know. I just think Klitsch going in… he’s going to be at that level working for Yatseniuk, it’s just not going to work.“
    http://www.bbc.com/news/world-europe-26079957

    Diese Vertraulichkeit des Tonfalls verwundert nicht – hat Jazenjuk doch bereits gutes Geld von den USA zur Förderung seiner politischen Projekte bekommen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Arsenij_Jazenjuk#Privates

    Man stelle sich einmal vor, Russland oder China würden unter dem Deckmantel eines wohltätigen Zweckes Milliarden investieren, um beispielsweise in Polen (oder Deutschland) politischen Einfluss zu gewinnen; bei Demonstrationen gegen die legitime Regierung würden sie sich offen einmischen; und sie würden darüber beraten, welcher Oppositionspolitiker (den sie zuvor bereits finanziell unterstützt hatten) hervortreten und das Sagen haben soll. Unerträglich – oder?

    • Sie ignorieren weiterhin, dass sich Russland schon damals viel stärker in die Ukraine eingemischt hat. Sie erinnern mich an die linken antiamerikanischen Gegner von den Kriegen in Korea und Vietnam, als wenn die USA dort der Aggressor gewesen wären. Als Sie die Unterstützung für den Schah von Persien kritisierten, haben Sie auch völlig ausgeblendet, was danach kam. Wirklich falsch von den US-Kriegen (im Gegensatz zu Militärinterventionen und Geheimdienstoperationen) der letzten 100 Jahre war nur der zweite Irak-Krieg durch Bush Junior.

  12. @ Alexander Dilger:

    „Sie ignorieren weiterhin, dass sich Russland schon damals viel stärker in die Ukraine eingemischt hat.“

    Woran machen Sie das fest? Nebenbei – und nicht um etwas Anrüchiges zu rechtfertigen – sei erwähnt, dass zwischen der Ukraine und Russland traditionell sehr enge wirtschaftliche und politische und oftmals auch verwandtschaftliche Beziehungen bestehen, und dass ein großer Teil des Landes sich an Russland orientiert (hat). Deshalb haben viele ukrainische Regierungen sich darum bemüht, gute Beziehungen in beide Richtungen (Westen UND Russland) zu haben.

    „Sie erinnern mich an die linken antiamerikanischen Gegner von den Kriegen in Korea und Vietnam, als wenn die USA dort der Aggressor gewesen wären.“

    Habe ich gar nicht thematisiert. Ich habe mich auch nicht im Detail mit diesen Konflikten beschäftigt. Anlass für den Krieg zwischen USA und Nordvietnam war jedenfalls (wie dann auch beim 2. Golfkrieg) eine Lüge – nämlich die des Vorfalls von Tonkin:

    „Die Pentagon-Papiere (erschienen 1971) und die Memoiren von Robert McNamara (1995) belegen, dass die US-Regierung die Vorfälle durch bewusste Falschdarstellung zum Durchsetzen ihres seit 1963 geplanten direkten Kriegseintritts benutzte…Am 30. November 2005 vom US-Geheimdienst NSA freigegebene Dokumente bestätigten nochmals, dass der an US-Präsident Johnson gemeldete Angriff Nordvietnams durch einseitige Auswahl von Funkmeldungen suggeriert, also gezielt vorgetäuscht worden war.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall

    Und Ho-Chi-Minh selbst orientierte sich m.W. anfangs an den USA und bat diese mehrfach um Hilfe gegen die französische Kolonialmacht – die USA jedoch unterstützen Frankreich. Damit trieb man ihn in die Arme der Sowjetunion.
    http://www.antikrieg.com/aktuell/2015_09_05_ho_chi_minh.htm

    „Als Sie die Unterstützung für den Schah von Persien kritisierten, haben Sie auch völlig ausgeblendet, was danach kam.“

    Ganz im Gegenteil. Abgesehen davon, dass das eine das andere ohnehin nicht rechtfertigen kann, besteht m.W. unter Historikern weitgehende Einigkeit, dass es ohne den Sturz der Regierung Mossadegh kaum zur späteren Entwicklung mit Khomeini gekommen wäre. Mossadegh selbst war übrigens durchaus pro-westlich. Wie es in einer sehr lesenswerten Buchbesprechung auf der ARD-Seite heißt:

    “ ‚Er war ein Bewunderer gerade der amerikanischen Demokratie‘, so Lüders, ’namentlich von Abraham Lincoln. Das alles nützte ihm aber nichts, denn es galt als unbotmäßig, dass ein Staatschef in einem Land der Dritten Welt sich anmaß, gegen westliche Wirtschaftsinteressen politisch vorzugehen’…Eine Erfolg versprechende Demokratie wurde zerschlagen und gegen die Diktatur des Schahs eingetauscht. 2009 räumte Präsident Obama in Kairo die Beteiligung am Putsch ein. Der gegenwärtige Präsident der USA sagt damals in seiner Rede in Kairo: ‚Mitten im Kalten Krieg spielten die Vereinigten Staaten eine Rolle beim Sturz einer demokratisch gewählten iranischen Regierung.‘ “
    http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/sendung-vom-19072015-112.html

    (Falls Sie die kurze Besprechung übrigens lesen: Was an den dort genannten Fakten ist Ihrer Meinung nach genau falsch?)

    „Wirklich falsch von den US-Kriegen (im Gegensatz zu Militärinterventionen und Geheimdienstoperationen) der letzten 100 Jahre war nur der zweite Irak-Krieg durch Bush Junior.“

    Dann ist also nichts Falsches an einer ohne jeden Zweifel in erheblichen Teilen aggressiven und imperialen Politik (wie etwa dem Sturz der Regierung Mossadegh aus rein wirtschaftlichen Gründen, um ein Beispiel unter vielen zu nennen)?

    • Im Vietnahmkrieg verwechseln Sie Anlass und Ursache. 1945 haben die USA tatsächlich einige schwere Fehler gemacht, nicht nur in Vietnam, doch 1955 war die Lage eine ganz andere.

      Auch hinsichtlich Mohammad Mossadegh sind Sie zu unkritisch. Er war kein Musterdemokrat, sondern regierte per Dekret und am Ende gegen das Parlament und die Verfassung. Von daher ist nicht einmal klar, ob der Putsch gegen ihn nicht sogar verfassungsgemäß war, der Schah ihn also absetzen durfte.

  13. @ Alexander Dilger:

    Vietnam – abgesehen davon, dass das eine mit dem anderen zusammenhängen dürfte, trugen die USA offenbar auch später zum Konflikt mit bei:

    „Im Frühjahr 1955 gelang es Diem mit amerikanischer Unterstützung zwei Aufstände, eine Meuterei der eigenen Armee und einen Angriff bewaffner [sic] Sekten-Milizen niederzuschlagen. Am 23. Oktober 1955 setzte er Bao Dai ab, nachdem er in einer umstrittenen Volksabstimmung mit angeblich 98 Prozent der Stimmen gewann. Am 26. Oktober 1955 proklamierte er Vietnam zur Republik und übernahm als erster Präsident die Regierungsgewalt selbst.
    1956 verweigerte Diem mit amerikanischer Rückendeckung die im Genfer Abkommen vorgeschriebenen gesamtvietnamesischen Wahlen, auf die eine Wiedervereinigung mit Nordvietnam folgen sollte.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Vietnams#Nordvietnam

    „Im Vietnahmkrieg verwechseln Sie Anlass und Ursache“

    Na ja,stellen Sie sich mal vor, es gäbe Spannungen zwischen Russland und einem (prowestlichen) Land, die viele und komplexe Ursachen hätten; und dann würde Russland einen Angriff erfinden um das entsprechende Land alsdann direkt militärisch angreifen zu können. Man wäre kaum begeistert und würde das wohl auch kaum als „reinen Anlass“ relativieren, oder?

    Mossadegh – zumindest bei der Wikipedia liest sich das doch etwas anders:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Mossadegh#1953

    Abgesehen davon würde ich aber nicht abstreiten, dass auch Mossadegh Fehler gemacht hat. Wie dem auch sei: Dass die Regierung Mossadeghs jedenfalls bei weitem der Diktatur des Schahs – oder, als deren Folge, der Diktatur der Mullahs – vorzuziehen war, ist wohl unbestreitbar. Das scheint ja selbst Obama zuzugeben.

    Ganz unabhängig davon ist es nicht die Aufgabe der USA, persische Regierungen zu stürzen; dies dürfte in jedem Fall nach internationalem Recht illegal sein. Zur Illustration: Es scheint beispielsweise gute Gründe zur Annahme zu geben, dass die Wiederwahl von Bush Jr. manipuliert war (die erste Wahl war ja schon zumindest „seltsam“):

    „Jetzt erhebt das bekannte US-Magazins ‚Rolling Stone‘ den Vorwurf, es sei auch 2004 nicht mit rechten Dingen zugegangen. Bush habe 2004 durch ‚Wahlmanipulation im großen Stil‘ gewonnen…Eine unabhängige Untersuchung des US-Kongresses kam im Jahre 2005 zwar auch zu dem Schluß, daß es besonders in Ohio, wo Bush die Wahl für sich entschied, zu ‚zahlreichen Unregelmäßigkeiten am Wahltag‘ gekommen sei. Die republikanische Mehrheit in beiden Kammern des US-Parlaments verhinderte jedoch einen Untersuchungsausschuß…Dabei fanden sie [die Journalisten] zahlreiche Indizien, daß die Republikanische Partei 2004 dort bis zu 350 000 Demokraten davon abhielt zu wählen. Sie zerstörte deren Stimmzettel oder schrieb sie Bush statt seinem Herausforderer John Kerry gut. Bush gewann Ohio mit 118 601 Stimmen Vorsprung.“
    http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article107123443/Behielt-Bush-durch-Wahlbetrug-die-Macht.html

    Ich weiß nicht, was das – wenn es stimmt – nun für rechtliche Implikationen haben mag oder auch nicht, und welche Formen des Widerstandes es hätte legitimieren können oder auch nicht. In keinem Fall aber wären wir wohl begeistert gewesen, wenn der Iran die Situation genutzt hätte, um aus rein wirtschaftlichen Interessen einen Putsch in den USA zu initiieren und dort einen diktatorischen Polizeistaat zu errichten. Umgekehrt scheint man das etwas lockerer zu sehen. Und das ist in vielen Fragen so. Quod licet Iovi…

    • Bitte halten Sie sich an die ‚Regeln für Kommentare‘. Diese sollten nicht regelmäßig über 300 Wörter hinausgehen. Um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukehren: Herr Putin manipuliert regelmäßig Wahlen, hat sich massiv in die Innenpolitik der Ukraine eingemischt, sie dann militärisch angegriffen und einen Teil des Landes annektiert. Wird das irgendwie besser dadurch, dass Sie ständig auf vermeintliche oder auch reale Verfehlungen der USA hinweisen?

      P. S.: Wo sehen Sie eine Differenz zwischen meinen Ausführungen und denen von Wikipedia zu Herrn Mossadegh? Dort steht das Gleiche und noch viel mehr, z. B. dass er mit den Kommunisten paktierte. Sie dürfen den Kontext des Kalten Krieges nicht vergessen, in dem beide Seiten versuchten, Länder auf ihre Seite zu ziehen. Wer in solch einem Konflikt nichts tut, verliert. Das rechtfertigt nicht jedes Verbrechen, aber doch eine gewisse Wehrhaftigkeit.

  14. @ Alexander Dilger:

    Mossadegh:

    – Viele Abgeordnete waren offenbar durch Briten und Amerikaner bestochen worden.
    – Das Ausland hatte bereits zuvor einen Putsch durchzuführen versucht.

    Die entscheidende (und bisher unbeantwortete) Frage ist aber ja die, wie man die Einmischung der USA bewertet:

    „Die CIA nahm Verbindung zu Ex-General Sahedi auf, der die schahtreue Armee auf einen Putsch vorbereiten und Mossadegh im Amt des Premierministers ablösen sollte. Zugleich bestach das Teheraner CIA-Büro iranische Parlamentarier, damit sie Mossadegh die Gefolgschaft aufkündigten. Gekauft wurden auch Kriminelle, die religiöse Führer angreifen und den Eindruck erwecken sollten, Mossadegh und dessen Unterstützer steckten dahinter. Zeitungen manipulierten die öffentliche Meinung, indem sie Mossadegh als korrupt, prokommunistisch und islamfeindlich darstellten….Am 19. August mobilisierte die CIA einen Demonstrationszug gegen Mossadegh. Polizei- und Militäreinheiten, deren Anführer wiederum bestochen waren, schlossen sich dem Aufruhr an, stürmten Ministerien, besetzten den Rundfunksender…Nun musste nur noch der zaudernde Schah für das Komplott gewonnen werden.“
    http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-69790582.html

    Ich bin kein Experte für das damalige persische Verfassungsrecht; aber so viel meine ich über das internationale Recht zu wissen, dass wenigstens das Handeln der USA aufs Gröbste völkerrechtswidrig war.

    Was würden Sie sagen, wenn die USA so im Kalten Krieg mit UNS umgegangen wären?

    „Sie dürfen den Kontext des Kalten Krieges nicht vergessen…“

    Erstens war Mossadegh m.W. eben gerade kein Kommunist. Und zweitens gibt es dieses schöne Wort von Armin Wertz (das sich keineswegs nur auf Persien bezieht):

    „Die Demokratie wurde vor dem Kommunismus gerettet, indem sie abgeschafft wurde“.

    Russland:

    Ich will Russland und Putin doch gar nicht rechtfertigen; aber man macht es sich zu einfach, wenn man glaubt, dass hier das Gute und dort das Böse wohnt.

    (Sie werden verstehen, dass ich aufgrund der Wortbeschränkung nicht immer gleichermaßen auf jeden einzelnen Aspekt Ihrer Beiträge eingehe.)

    • Herr Mossadegh hat seine Form von Staatsstreich versucht (Entmachtung von Parlament und Staatsoberhaupt, verfassungswidrige und undemokratische Volksabstimmung, verfassungswidriger Verbleib im Amt) und verloren. Wollen Sie das ernsthaft den USA vorwerfen? Der Hauptfehler war wie anderswo, dass man danach nicht richtig zur Demokratie zurückkehrte.

      „Was würden Sie sagen, wenn die USA so im Kalten Krieg mit UNS umgegangen wären?“ Im Zweiten Weltkrieg haben die USA nicht für Menschrechte und Demokratie gebetet, sondern gekämpft. Dass Deutschland militärisch und moralisch vollkommen verloren hat, ist wohl die große Kränkung für deutsche Nationalisten, weshalb sie wie die vergleichbar gekränkten Kommunisten die USA hassen.

      „Ich will Russland und Putin doch gar nicht rechtfertigen“. So hatten Sie auch Ihren ersten Kommentar eingeleitet, um seither nur über die USA herzuziehen. Dabei geht es im Blogbeitrag weder um Russland noch die USA, sondern um Frau Merkel. Vielleicht werden uns die USA eines Tages noch von dieser Frau befreien müssen, weil wir selbst es nicht schaffen.

  15. @ Alexander Dilger:

    – Die Regierungsausübung per Dekret war laut Wikipedia durch das Parlament legitimiert.
    – Mossadegh befand sich laut Wikipedia in einer Situation, in der große Teile des Parlaments von einer feindlichen ausländischen Macht gekauft waren.

    Ob die Entlassung Mossadeghs formal gesehen legal war oder nicht, weiß ich nicht. Man beachte aber den Hintergrund (einschließlich der Erpressung des Schah):

    „In August 1953, the Shah finally agreed to Mossadegh’s overthrow, after Roosevelt said that the United States would proceed with or without him,[54] and formally dismissed the prime minister in a written decree, an act that had been made part of the constitution during the Constitution Assembly of 1949, convened under martial law, at which time the power of the monarchy was increased in various ways by the Shah himself.[55] As a precautionary measure, he flew to Baghdad and from there hid safely in Rome. He actually signed two decrees, one dismissing Mosaddegh and the other nominating the CIA’s choice, General Fazlollah Zahedi, as Prime Minister. These decrees, called Farmāns, were specifically written as dictated by Donald Wilber, the CIA architect of the plan, and were designed as a major part of Wilber’s strategy to give the impression of legitimacy to the secret coup, as can be read in the declassified plan itself, which bears his name.“
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Mosaddegh#Overthrow_of_Mosaddegh

    „Wollen Sie das ernsthaft den USA vorwerfen?“

    Nein; ich werfe ihnen das vor, was ich hier und zuvor zitiert hatte: Dass sie in völkerrechtswidriger Einmischung einen Putsch in Persien inszeniert haben, zum großen Schaden für das Land und letztlich auch für sich selbst. (Selbst wenn das (erpresste) Vorgehen des Schahs nach persischem Recht formal statthaft gewesen sein sollte, so gilt das für das Vorgehen der USA nach dem Völkerrecht definitiv nicht.)

    „Im Zweiten Weltkrieg haben die USA nicht für Menschrechte und Demokratie gebetet, sondern gekämpft.“

    Welche Relevanz hat das hier? Nochmals: Mossadegh war KEIN Kommunist, der Persien zum Satelliten der UdSSR machen wollte; und bei allen Fehlern war sein Regiment weit demokratischer und „menschenrechtsfreundlicher“ als alles, was danach kam.

    Da ich weder Kommunist noch Nationalist bin, fühle ich mich durch Ihre andere Bemerkung nicht tangiert.

    Nein, meinen ersten Beitrag habe ich so eingeleitet:

    „Um es gleich zu sagen: Ich bin weit davon entfernt, ein ‚Putin‘-Fan zu sein. Ich habe aber doch das Gefühl, dass man im Westen gerne etwas einseitig berichtet und/oder auch mit zweierlei Maß misst. Und das finde ich nicht gut.“

    Und dass ich die USA vermehrt kritisiere, liegt daran, dass wir uns darauf verständigen können, dass Russland erhebliche Fehler begangen hat, während Sie im Fall der USA jeglichen (militärisch-geheimdienstlichen) Fehler bis auf den 2. Golfkrieg abstreiten.

    • Gegen welche konkrete völkerrechtliche Regelung sollen die USA denn damals in Persien verstoßen haben?

      „Und dass ich die USA vermehrt kritisiere, liegt daran, dass wir uns darauf verständigen können, dass Russland erhebliche Fehler begangen hat, während Sie im Fall der USA jeglichen (militärisch-geheimdienstlichen) Fehler bis auf den 2. Golfkrieg abstreiten.“

      Die USA waren hier gar nicht Thema, bis Sie sie dazu gemacht haben. Dazu schrieb ich dann im Gegensatz zu Ihrer Unterstellung: „Wirklich falsch von den US-Kriegen (im Gegensatz zu Militärinterventionen und Geheimdienstoperationen) der letzten 100 Jahre war nur der zweite Irak-Krieg durch Bush Junior.“ Können Sie ein begründetes Gegenbeispiel anführen (wobei Sie nicht wieder wild aus Wikipedia kopieren müssen)?

      • Ich finde Ihre Gelassenheit bemerkenswert, wie Sie immer wieder Kommentar über Kommentar versuchen, sachlich auf ideologische Sichtweisen einzugehen, obwohl Sie dabei gegen eine Wand anschreiben. Ich habe aufgegeben, ständig gegen Antiamerikanismus anzuschreiben, da solche Gespräche immer in einer Endlosschleife enden…

      • Die besseren Argumente mögen sich durchsetzen, wenn nicht bei den Kommentarschreibern, dann hoffentlich bei anderen Lesern.

        Die USA sind natürlich, wie jedes andere (mächtige) Land, nicht frei von Schuld und Fehlern, aber man sollte diese auch nicht übertreiben oder alles gleichsetzen wollen. Die amerikanische Besatzung Deutschlands war viel angenehmer als die sowjetische und auch jetzt sind sie die viel besseren Verbündeten.

  16. @ Alexander Dilger:

    Mit den Fehlern bei Militär- und Geheimdienstinterventionen hatte ich Sie offenbar wirklich falsch verstanden und das falsch wiedergegeben – da muss ich Abbitte leisten. Wobei solche Aktionen teilweise natürlich von großer Bedeutung waren und große Auswirkungen hatten.

    Interventionsverbot:
    http://www.bundesheer.at/pdf_pool/publikationen/14_sr3_heinze.pdf

    Andernfalls wären Souveränität und Selbstbsteimmung ja auch Makulatur.

    In Polen hat die Regierung ein Gesetz über den Verfassungsgerichtshof eingebracht und will es im Amtsblatt veröffentlichen; dieses Gesetz ist zumindest laut Urteil des Verfassungsgerichtshofes verfassungswidrig.

    Gedankenspiel:
    1. Russland will aus ökonomischen Gründen die jetzige polnische Regierung weghaben.
    2. Man erklärt dem Staatspräsidenten, dass er die Regierung zu entlassen habe; andernfalls werde man sie eben einfach so wegputschen.
    3. Der russische Geheimdienst bestimmt, wer der nächste polnische Ministerpräsident wird und diktiert die Entlassungs- und Ernennungsurkunden.
    4. Polnische Abgeordnete und Offiziere werden im großen Umfang vom russischen Geheimdienst bestochen; Kriminelle werden bezahlt, um gewalttätige Auseinandersetzungen und Aufruhr herbeizuführen.
    5. Russland verwandelt Polen effektiv in eine Diktatur (die es dann auch stützt); gegen diese war das Vorgängerregime trotz aller Mängel noch ein Hort an Rechtsstaatlichkeit und Demokratie.

    Vermutete Reaktion von Herrn Dilger: Was in aller Welt kann Russland dafür, wenn eine polnische Regierung ein illegales Gesetz autorisiert und dann entlassen wird?

    (Laut „Welt“ war dem Schah übrigens sogar gedroht worden, dass es das Ende seiner Dynastie wäre, wenn er Mossadegh nicht entlässt:
    http://www.welt.de/geschichte/article119180782/CIA-bekennt-sich-zu-Militaerputsch-1953-im-Iran.html )

    Selbst Präsident Obama (wie vor ihm Clinton) gibt zu, dass die USA eine Rolle bei der Beseitigung der Regierung Mossadegh spielten – nur Herr Dilger nicht.

    Wikipedia ist keine wissenschaftliche Quelle, aber zumindest die grundlegenden Fakten bei allgemein unumstrittenen Themen stimmen ja meistens; vor allem werden durch den Wikipedia-Autor im konkreten Fall ja jeweils auch Originaldokumente als Belegquellen benannt. Zudem stimmen die jeweiligen Informationen sehr gut mit dem überein, was man beispielsweise auch Presseartikeln (selbst „USA-affiner“ Zeitungen) und anderen Quellen entnehmen kann, die ich ja ebenfalls verlinkt habe. Vielleicht sagen Sie mir einfach, welche Quellen ich ihrer Meinung nach anführen sollte? Fachhistorische Publikationen?

    Eventuell tut es ja fürs erste auch ein Artikel der NZZ zur Zerstörung der Demokratie in Guatemala:
    http://www.nzz.ch/international/putsch-gegen-jacobo-arbenz-in-guatemala-1.18330142

    Er zeigt, dass der Fall Persien (bei Weitem) kein Einzelfall war. Falls Ihnen die NZZ nicht recht ist, sagen Sie mir halt, was Ihnen lieber ist.
    (Daran, dass Sie selbst hier irgendeine Quelle – und sei es auch „nur“ die Wikipedia – verlinkt hätten, erinnere ich mich übrigens nicht. Keine Kritik, nur eine Feststellung.)

    Es geht mir nicht darum, die USA schlecht zu machen, sondern darum, dass wir im Westen vor allem außenpolitisch betrachtet wenig Grund haben, uns für die Guten und die anderen für die Schlechten zu halten.

    • Langsam werden Ihre stets zu langen, vom Thema abweichenden und sich wiederholenden Beiträge langweilig. Vom System wurde der jüngste sogar schon als Spam markiert. In dem von Ihnen selbst verlinkten Wikipedia-Artikel wurden die von mir angeführten Fakten ebenfalls angesprochen. Sie sollten einfach gründlicher lesen. Etwas ausführlicher dazu ist der alte Spiegel-Artikel „Russische Stützpunkte“. Im Gegensatz zu Ihrer antiamerikanischen Auffassungen haben nämlich nicht einfach die USA willkürlich einen guten Demokraten gestürzt, sondern sie haben im Kalten Krieg verhindert, dass Persien in den sowjetischen Einflussbereich geriet, was übrigens auch der Bundesrepublik Deutschland massiv geschadet hätte.

      „Selbst Präsident Obama (wie vor ihm Clinton) gibt zu, dass die USA eine Rolle bei der Beseitigung der Regierung Mossadegh spielten – nur Herr Dilger nicht.“ Das ist doch schon wieder eine Unterstellung, die mit meiner Position überhaupt nichts zu tun hat. Niemand bezweifelt, dass die USA involviert waren, es geht allein um die Bewertung ihres Tuns.

  17. Na ja, wenn mein Kommentar dem System als SPAM galt, dann wohl kaum, dann wohl kaum aus inhaltlichen Gründen, oder? ; ))

    Zitat Alexander Dilger:

    „Im Gegensatz zu Ihrer antiamerikanischen Auffassungen haben nämlich nicht einfach die USA willkürlich einen guten Demokraten gestürzt, sondern sie haben im Kalten Krieg verhindert, dass Persien in den sowjetischen Einflussbereich geriet…“

    Zitat aus dem von Ihnen verlinkten Spiegel-Artikel:

    [Überlanges Zitat gelöscht, zumal jeder selbst den Artikel lesen kann, AD.]

    Da wäre der Versuch einer Einigung, Kooperation und Unterstützung wohl sinnvoller gewesen. Denken Sie zudem auch an die Vorgeschichte (feindselige Politik des Westens bis hin zum gewaltsam durchgesetzten Ölembargo).

    Aber abgesehen davon und ganz grundsätzlich stört mich Ihre Apologetik. Was meinen Sie, was die USA dazu sagen würden, wenn eine fremde Großmacht sich anschickte, das politische System der USA wegzuputschen und dort eine Diktatur zu errichten, weil das (vermeintlich) dem geostrategsichen Interesse dieser fremden Macht dienen würde (und angeblich zu einem guten Zweck geschähe)? Und wenn diese Putschpläne gar Aussicht auf Erfolg hätten?

    Zudem gibt es ja nicht allein den Fall Persien, sondern auch genug andere Fälle (z.B. Guatemala; siehe meinen letzten Kommentar). Wenn man das alles rechtfertigen oder kleinreden möchte, was kann man dann eigentlich mit Verweis auf einen angeblichen guten Zweck NICHT rechtfertigen? Hier fiele mir wirklich nur noch das Zitat von Wertz ein, dass man die Demokratie dadurch vor dem Kommunismus gerettet hat, dass man sie abgeschafft hat.

    „Antiamerikanismus“ halte ich für ein schlecht definiertes Schlagwort (wenn nicht gar für einen Kampfbegriff) – man unterstellt dem anderen, dass seine Kritik nicht sachlich motiviert ist, sondern irrationalen Ressentiments entspringt. Sind auch Amerikaner, die die Politik der USA kritisieren (teilweise viel schärfer als ich), „Antiamerikaner“?

    Wie gesagt hatte ich Sie so missverstanden, dass Sie an den militärischen und geheimdienstlichen Operationen sein 1900 nichts Falsches sehen könnten. Das ist ganz eindeutig und allein mein Fehler, den ich auch bedauere. Ich wollte Sie dann überzeugen, dass Ihre vermeintliche Aussage nicht aufrechtzuerhalten sei. Insofern ist das wohl hinfällig. Wobei ich schon festhalten möchte, dass die USA (und andere westliche Staaten) immer wieder Handlungen begangen haben, die wir alle (Amerikaner und Europäer) als absolut unerträglich empfänden und für völlig unentschuldbar hielten, wenn die USA oder ein europäisches Land Opfer solcher Handlungsweisen werden würde(n). D’accord?

    • Vermutlich wertet das System von WordPress auch Schlüsselworte aus, doch Ihr Kommentar wurde vermutlich wegen der vielen Links und langen Zitate als Spam einsortiert, zumal Ihre IP-Adresse ständig wechselt.

      Natürlich können auch Amerikaner antiamerikanisch sein, so wie viele Deutsche antideutsch eingestellt sind. Das wird man natürlich nicht durch vernünftige Kritik, sondern durch fundamentale Ablehnung.

      Ihrer letzten Feststellung kann ich zustimmen, doch sie ist im Kontext zu sehen. Jede Großmacht begeht fürchterliche Fehler und sogar Verbrechen. Denken Sie nur einmal an Deutschland. Von daher können wir uns glücklich schätzen, dass die USA zur Supermacht aufgestiegen sind und nicht z. B. Deutschland oder Nordkorea. Den Niedergang der Sowjetunion finde ich nicht bedauerlich, auch wenn es in dessen Folge auch wieder Gewalt gegeben hat bis hin zu den anhaltenden Kampfhandlungen in der Ukraine. Der Aufstieg Chinas ist gefährlich, wobei die USA dagegen nicht wirklich vorgehen, wie sie auch den Aufstieg der Sowjetunion zuließen, was andere Großmächte so wohl nicht getan hätten.

  18. @ Alexander Dilger:

    Die Frage wäre: Wie definiert man „Anti-Amerikanismus“?
    Nehmen Sie beispielsweise Robert F. Kennedy Jr., immerhin Sohn eines US-Justizministers und Neffe eines US-Präsidenten. Er hat eine sehr kritische Haltung etwa zur amerikanischen Politik in Syrien und Irak, sowie im arabischen Raum im Allgemeinen. Zitat?

    [Überlanges Zitat gelöscht, AD.]
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=32213

    Ebenfalls sehr kritisch gegenüber der US-Politik eingestellt sind z.B. auch Paul Craig Roberts, der unter Ronald Reagan stellvertretender Finanzminister der USA war und vom Forbes Magazin 1993 zu den sieben wichtigsten Journalisten der USA gezählt wurde. Oder der ehemalige Justizminister Ramsey Clark. Ich habe keinen Zweifel daran, dass diese Männer sich selbst als amerikanische Patrioten begreifen, jedoch glauben, dass die amerikanische Politik große Fehler macht. Ob sie mit ihrer Kritik recht haben, darüber kann man natürlich gerne diskutieren. Aber hilft es einer Diskussion wirklich, solche Personen als „Anti-Amerikaner“ zu bezeichnen?

    Dass auch andere Großmächte große/gigantische Fehler begangen haben, gestehe ich gerne zu; es mag ja durchaus sein, dass ein anderes Land sich ähnlich verhalten hätte/würde wie die USA, wäre es so mächtig (gewesen). Allerdings existiert auch die These, dass die USA eine besondere Affinität zur (außenpolitischen) Gewalt hätten, was sich historisch aufzeigen lasse, und was sich nicht allein mit ihrer Macht erklären lasse.

    China wurde von den USA ab einem gewissen Zeitpunkt auch als Gegengewicht gegen die Sowjetunion gefördert. Sowohl die USA wie auch die Sowjetunion hatten zuvor erwogen, einen atomaren Schlag gegen China auszuführen, bevor China selbst Atommacht werden konnte; beide Supermächte hatten darauf verzichtet.

    Ich glaube ja, dass wir von unseren außenpolitischen Idealen her nicht weit voneinander entfernt sind; nur meine ich, dass sie ein zu positives Bild der tatsächlichen Außenpolitik des Westens im Allgemeinen und der USA im Besonderen haben. George Friedman, der Leiter der „Schatten-CIA“ Stratfor mag vielleicht nicht in allem Recht haben; aber ich meine, dass seine Analyse weit realistischer sein dürfte als das „offizielle“ Bild, das im Westen gerne gezeichnet wird (zumal seine Ausführungen sich zum großen Teil auch mit den Analysen und Forderungen wichtiger Strategen decken):

    [Videolink gelöscht, AD.]

    • Wer bestreitet denn, dass die USA Fehler machen? Höchstens Sie selbst, weil Sie eine böse Absicht unterstellen. Ich kenne die genannten Herren auch zu wenig, um ihnen Antiamerikanismus zu unterstellen.

      „Allerdings existiert auch die These, dass die USA eine besondere Affinität zur (außenpolitischen) Gewalt hätten, was sich historisch aufzeigen lasse, und was sich nicht allein mit ihrer Macht erklären lasse.“ Es gibt alle möglichen Thesen, aber welche Evidenz gibt es dafür? Hier scheint mir die Überlegung von Herrn Wilhelm zu passen, die er für das Verhältnis von Menschen zu Tieren formuliert, dass erstere intentional weniger grausam wären, aber viel effektiver. Das Hauptproblem der USA ist wohl, welches vor allem durch wechselnde Regierungen verursacht wird, dass sie sehr sprunghaft agieren, statt geduldig und konsequent langfristige Strategien zu verfolgen. Sollte Herr Trump Präsident werden, gäbe es wieder einen abrupten Wechsel (in welche Richtung auch immer).

  19. Hatte ich ganz vergessen:

    1. „Vermutlich wertet das System von WordPress auch Schlüsselworte aus…“
    Dann aber vermutlich SPAM-spezifische; ob ein bestimmter Diskussions-Strang sinnvollerweise zu einem Thema gehört, wird ein Algorithmus kaum beurteilen können.

    2. Übrigens würde ich auch in einem zustimmen: Was die Behandlung Europas (und Japans) angeht, so war das Verhalten der USA überwiegend sinnvoll und für alle vorteilhaft. Bedauerlich ist nur, dass die USA diese (ja auch aus ihrer Sicht) erfolgreiche Art von Strategie der Demokratisierung und positiven Unterstützung in anderen Teilen der Welt oft nicht beibehalten haben. Ich glaube, dass das langfristig im Interesse aller gewesen wäre.

    • Ich vermute eher, dass sich andere Völker anders verhalten haben. Viele Europäer waren Verbündete der USA, während Deutschland und Japan komplett verloren hatten und dankbar waren, eine neue Chance zu erhalten. Andere Länder sanken nicht so tief. Im Irak z. B. wurden den amerikanischen Befreiern nicht die erhofften Blumen geworfen, sondern Bomben.

  20. @ Alexander Dilger:

    Es ist aber ja kaum abzustreiten, dass die Amerikaner in viele Länder – vor allem, wenn es um verdeckte Operationen geht – auch nicht unbedingt als „Befreier“ kamen. Ich glaube eher, dass das damit zu tun hat, dass die Amerikaner – wie auch die europäischen Kolonialmächte – die Welt zweiteilten: Auf der einen Seite sind da die USA, Europa, Kanada, Australien und ein paar andere – auf der anderen Seite ist der Rest…

    • Vor 100 Jahren waren die USA eine Kolonialmacht. Im Kalten Krieg folgten sie einem anderen Prinzip, nicht Befreiung, was fälschlicherweise die Kommunisten sich zuschrieben, sondern Verteidigung, und zwar gegen die Kommunisten. Dazu wurde mit Diktaturen zusammengearbeitet, schlimmstenfalls wurden diese sogar geschaffen. Aber ich kenne kein Beispiel, wo eine bürgerliche oder auch gemäßigt linke demokratische Regierung von den USA beseitigt wurde. Wenn Sozialisten, Kommunisten oder auch antiwestliche Nationalisten an die Macht kamen, dann wurde allerdings nicht gewartet, bis diese ihrerseits die Demokratie abschafften. Von daher wäre eine russlandfreundliche AfD-Regierung vor 50 Jahren ebenfalls in Gefahr gewesen. Heute sehen die USA das vermutlich entspannter, nur die AfD nicht.

  21. @ Alexander Dilger:

    „Aber ich kenne kein Beispiel, wo eine bürgerliche oder auch gemäßigt linke demokratische Regierung von den USA beseitigt wurde.“

    Wie wäre es beispielsweise damit:
    http://www.nzz.ch/international/putsch-gegen-jacobo-arbenz-in-guatemala-1.18330142
    Der Artikel ist sehr schnell gelesen und sehr empfehlenswert.

    „Wenn Sozialisten, Kommunisten oder auch antiwestliche Nationalisten an die Macht kamen, dann wurde allerdings nicht gewartet, bis diese ihrerseits die Demokratie abschafften.“

    …sondern man kam ihnen beim Abschaffen der Demokratie lieber zuvor. Meinten Sie das?

    Wobei die implizite Behauptung „Die jeweiligen Regierungen hätten eh die Demokratie abgeschafft – die USA waren nur schneller“ natürlich sehr problematisch ist. Man müsste dann schon die jeweiligen Fälle durchgehen und überzeugend darlegen, dass die jeweiligen Regierungen mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich die Demokratie abgeschafft hätten, sofern der Westen ihnen diese Arbeit nicht abgenommen hätte. Ansonsten hätte man es mit einer bloßen Schutzbehauptung zu tun.

    Zudem müsste man definieren, wo „Sozialismus“, „Kommunismus“ und „antiwestlicher Nationalismus“ jeweils beginnen, und unter welchen Umständen solche Regierungsformen es rechtfertigen (oder entschuldigen) sollen, „präventiv“ die Demokratie abzuschaffen. (Wobei man da ohnehin von vornherein das Völkerrecht ausklammern müsste; dieses garantiert jedem Staat Unabhängigkeit selbst dann, wenn er eine sozialistische Regierung haben mag.)

    Der Verdacht des Kommunismus wurde schließlich schnell ausgesprochen und war dann oft auch ohne sorgfältige Prüfung sehr wirkmächtig – siehe den oben verlinkten Artikel, oder bei Bedarf auch den von Robert Kennedy Jr.

    • Sie übersehen weiterhin den Kontext des Kalten Krieges (dessen Bezeichnung als Krieg keine reine Übertreibung ist). Herr Arbenz hatte die kommunistische Partei zugelassen, die an Einfluss gewann, und Enteignungen durchgeführt. Aus heutiger Sicht mag das nicht so schlimm erscheinen, doch damals war es erklärte kommunistische Strategie, Land für Land zu übernehmen, was teilweise gelang, wenn es nicht verhindert wurde.

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