Niederländer gegen EU-Abkommen mit der Ukraine

Die „Niederländer stimmen gegen EU-Ukraine-Abkommen“. Nach den vorliegenden Hochrechnungen gab es heute eine Zweidrittelmehrheit dagegen und wurde das Quorum von 30 % knapp erreicht. Das bedeutet übrigens, dass das neue niederländische Recht zu Volksabstimmungen suboptimal ist, da die Stimmen für das Abkommen kontraproduktiv waren und zum Erreichen einer gültigen Abstimmung dagegen beitrugen. Außerdem ist das Referendum trotz des erreichten Quorums nicht wirklich verbindlich, so dass die niederländische Regierung das Abkommen entgegen dem Volkswillen ratifizieren könnte, wie es bereits alle übrigen EU-Staaten getan haben, ohne ihre Völker zu fragen.

Die Ukraine hat für das Abkommen, welches größtenteils schon angewandt wird, bereits einen hohen Preis bezahlt. Es wurde etliche Jahre verhandelt, bis der damalige Präsident Viktor Janukowitsch sich kurzfristig auf russischen Druck dagegen entschied, woraufhin es zu den blutigen Protesten auf dem Maidan kam, dem Sturz der Regierung, der Annexion der Krim durch Russland und dessen gewaltsamer Destabilisierung der Ostukraine. Der Rest des Landes will sich gerade deshalb stärker der EU zuwenden und die vielen Auflagen des Abkommens erfüllen, damit es zu einer Freihandelszone kommt. Außerdem dürfen Ukrainer visafrei in die EU einreisen, während eine EU-Mitgliedschaft vorerst nicht auf der Agenda steht.

Dabei ging es den niederländischen Initiativen gegen das Abkommen nach eigenem Eingeständnis gar nicht um die Ukraine, sondern um die EU. Diese will vermutlich weitermachen, als wäre nichts gewesen. Aber die niederländische Regierung hat jetzt große Probleme, während sie gleichzeitig die EU-Ratspräsidentschaft innehat. Vermutlich verhandelt sie marginale Änderungen, um den Wählerwillen nicht zu offensichtlich zu ignorieren. Zugleich wird ein Brexit noch etwas wahrscheinlicher, wobei die Abstimmung darüber verbindlich ist.

32 Gedanken zu „Niederländer gegen EU-Abkommen mit der Ukraine

  1. Das EU Abkommen bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Ukraine Mitglied in der EU wird. Die Gegner haben die Wähler diesbezüglich bewusst getäuscht und aufgehetzt…den Niederländern wurde Angst gemacht, dass sie ein weiteres Land subventionieren müssen. Schade, aber auch keine Überraschung! Eigentlich sollten gerade die Kritiker der EU mit der Ukraine Solidarität zeigen, wo sich deren Bevölkerung gegen einen Aggressor wehren muss, der ihre staatliche Souveränität nicht anerkennt bzw. einschränken will. Zudem hat die Ukraine ein großes wirtschaftliches Potenzial, wenn man demokratische Reformen umsetzt.

    Ich bin mir nicht sicher, ob ein Brexit wahrscheinlicher geworden ist. Die Briten sind auf ihre Vergangenheit, ihr Empire, sehr stolz. Will man wirklich, dass Großbritannien weiter zerfällt, was der Fall sein würde, da mindestens Schottland bei einen Brexit nach einen erneuten Referendum die Unabhängigkeit erklären wird? Würde Bayern für einen Dexit stimmen, wenn dadurch Deutschland zerfallen würde?

  2. Das EU-Ukraine-Abkommen ist eine Assoziierung, also eine Art Vorstufe einer späteren Mitgliedschaft. Die Ukraine ist ein sehr großes, bettelarmes und rückständiges Land mit vielschichtigen Problemen. Verglichen damit sind die Probleme Griechenland wirklich peanuts! Daher hätte auch ich mit Nein gestimmt, aber wir Deutschen sind ja unmündig und werden von unserer „alternativlosen“ Regierung ja erst gar nicht gefragt.

    Die Visa-Freiheit für die Ukraine und andere Staaten der früheren Sowjetunion bringt uns nur mehr Schwarzarbeit, Prostitution, Drogen und alle anderen Spielarten der Kriminalität. Die Zahl der Wohnungseinbrüche in Deutschland ist im vergangen Jahr bereits um 10% angestiegen. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

    Ich bin überhaupt kein Freund der Russen. Aber wir müssen sie auch nicht unnötig provozieren! Als Exportnation brauchen wir gute Beziehungen zu allen Staaten, auch zu unseren russischen Kunden. Seit dem Ende des Kalten Krieges sind EU und NATO den Russen immer näher vor die Haustüre gerückt. Dieser Konflikt schadet deutschen Interessen.

    Die EU ist ja bereits heute schon überbürokratisiert, undurchsichtig und konsensunfähig. Je mehr problematische Mitglieder hinzu kommen, desto schwieriger und teurer wird es. Wenn die EU nicht zerbrechen will, braucht sie eine grundlegende Reform mit klaren Zuständigkeiten und einer Rückübertragung von Kompetenzen, die auf der nationalen Ebene besser geregelt werden können (Subsidiarität). Daher sollten für mindestens 20 Jahre keine neuen Mitglieder aufgenommen werden, die Ukraine und erst recht die Türkei schon gar nicht. Ich hoffe, dass das so klar ins AfD-Grundsatzprogramm geschrieben wird.

    • Die Assoziierung muss keine Vorstufe zur Mitgliedschaft sein, sondern es kann sich auch um eine dauerhafte Alternative dazu handeln. Dass man Russland damit nicht provozieren will, hätte man sich früher überlegen müssen. Dieses Kind ist sozusagen schon in den Brunnen gefallen, jetzt geht es um Schadensbegrenzung. Gerade deshalb sollte man die Bürger frühzeitig beteiligen. Die Eurokraten sind nicht hinreichend demokratisch legitimiert und treffen nicht zuletzt deshalb viele Fehlentscheidungen, machen dadurch aber selbst sachlich richtige Entscheidungen angreifbar.

      • Die Ukraine hängt schon jetzt am finanziellen Tropf der EU. Wir brauchen keine weiteren Fässer ohne Boden, die uns unendlich viel Geld kosten.

      • Daß die Assoziierung keine Vorstufe zur Mitgliedschaft sein muß, hat man uns im Zusammenhang mit der Türkei auch immer erzählt.
        Das Beispiel Türkei lehrt: Wenn man ein Land nicht als Mitglied will, sollte man es auch nicht assoziieren.

      • Assoziierungsabkommen können eine Vorstufe zu einem EU-Mitgliedsantrag sein, müssen es aber nicht. Mit der Türkei wurde ein entsprechendes Abkommen bereits 1963 geschlossen, doch sie ist noch immer kein Mitglied. Es geht vor allem um die Ausweitung der Freihandelszone, die für alle Länder von Vorteil ist. Wenn sich die EU dahin zurückbauen ließe, würde ich das sehr begrüßen. Mit der Ukraine, Türkei und am besten noch Russland wäre auch völlig klar, dass sich kein gemeinsamer Superstaat mehr entwickelt.

      • Freihandel natürlich! Der nützt allen. Aber ich will kein deutsches Steuergeld an marode Regierungen verschenken! Und Visa-Freiheit mit Staaten, die ein erheblich niedrigeres Lebensniveau haben, funktioniert nicht! Man kann stattdessen die Visa-Vergabe für Geschäftsleute und wirkliche Touristen erleichtern. Die USA machen das schon lange so.

      • @francomacorisano
        Wer sagt, dass deutsches Steuergeld an eine marode Regierung verschenkt wird? Man muss langfristig denken: eine demokratische Ukraine, die sich dem Niveau der EU annähert (Korruption bekämpft, usw.) hat ein großes wirtschaftliches Potenzial als Absatzmarkt, was vielen deutschen Firmen enorme Umsätze bringen kann. Zudem hat die Ukraine eine junge Bevölkerung, so dass man auch einige echte Fachkräfte bekommen könnte, ohne der Ukraine zu schaden, was mir lieber wäre, als weiter sinnlos zu versuchen, aus vielen Flüchtlingen ein paar Fachkräfte zu machen.

        @Dilger
        Freihandelszone mit Russland? Sollte man wirklich mit einen autokratischen (bis diktatorischen) Staat eine Freihandelszone bilden, wo dessen Bevölkerung davon träumt, wieder Großmacht zu werden und alle Nachbarstaaten zu unterdrücken. Osteuropa hat doch aktuell das Glück, dass Russland zwar eine militärische Großmacht ist, aber wegen enormer wirtschaftlicher Probleme daran gehindert werden kann, seine Großmachtsträume vollkommen auszuleben. Die Sowjetunion (bzw. der Ostblock) ist doch nur deshalb untergegangen, weil man wirtschaftlich am Boden und nicht mehr in der Lage war, sich gegen die Unabhängigkeitsbestrebungen der osteuropäischen Völker zu wehren…die osteuropäischen Völker würden heute noch unterdrückt werden, wenn es eine Freihandelszone mit dem Westen gegeben hätte. Ich glaube nicht daran, dass man durch eine Freihandelszone Frieden, Freiheit und Demokratie in einen Land bringen oder sogar erzwingen kann…zumindest nicht in einer ehemaligen Großmacht, deren Untergang ein Großteil der Bevölkerung als größte Katastrophe des 20.Jahrhunderts empfindet. Es muss vorher (wie bei einen EU Kandidaten) knallharte Bedingungen geben, also umfassende Reformen. In der Ukraine will das Volk eine europäische Ukraine, weshalb es die Chance gibt, dass man demokratischen Kräften mit dem Abkommen hilft. Das russische Volk ist noch lang nicht so weit…die Mehrheit steht noch hinter einen Führerstaat und will zur alten Größe zurück. Im Fall von Russland ist ein Freihandelsabkommen bei derzeitiger Lage eine Gefahr für den Frieden in Europa!

    • „Die Ukraine ist ein sehr großes, bettelarmes und rückständiges Land mit vielschichtigen Problemen. Verglichen damit sind die Probleme Griechenland wirklich peanuts!“ Das Gleiche kann man über Russland sagen. Trotzdem wollen alle „Nee“ Anhänger wie viele AfDler gern gute wirtschaftliche Beziehungen zu Russland. Das Abkommen bedeutet überhaupt nicht, dass die Ukraine EU-Mitglied wird…es sorgt aber dafür, dass demokratische Kräfte in der Ukraine durch eine Perspektive gestärkt werden, dass es mit Hilfe des Abkommens einen wirtschaftlichen Aufschwung gibt, der auch im Interesse der EU Staaten. Bei Staaten wie Russland, Weißrussland oder Türkei kann es nicht schaden, wenn es mal an der EU-Grenze einen Staat gibt, der sich wirtschaftlich und demokratisch im positiven Sinn weiterentwickelt.
      Provokation? Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Es spielt keine Rolle, was Russland will…oder habe ich etwa verpasst, dass die Ukraine ein Teil von Russland geworden bzw. von Russland besetzt ist? Die Innen- und Außenpolitik der Ukraine hat Russland nicht zu interessieren. Wie würde es uns Deutschen wohl gefallen, wenn wir keine eigenständige Außenpolitik betreiben, u.a. Abkommen unabhängig abschließen, dürften, bevor wir nicht Russland um Erlaubnis gefragt und deren Zustimmung bekommen haben (ich wette, es kommen jetzt wieder von irgendwelchen Foristen Anspielungen oder eher Verschwörungstheorien auf die bösen USA)? Ich finde die Diskussionen in Deutschland abartig, dass man scheinbar in weiten Teilen der Gesellschaft ernsthaft der Meinung ist, dass sich USA, EU und Russland gemeinsam über die Köpfe der osteuropäischen Staaten hinweg einigen sollen. Dieses Verhalten erinnert an das 19 Jahrhundert, wo sich die Großmächte auch kleine Länder (u.a. Deutschland und Russland die Staaten in Osteuropa) gegenseitig in Interessensphären aufgeteilt und annektiert bzw. als Vasallenstaaten gehalten hatten. Der Wille der Ukrainer scheint zweitrangig zu sein. Die osteuropäischen Staaten sind wohl Staaten zweiter Klasse? Komisch, in Bezug auf die Flüchtlingspolitik hat man sie immer plötzlich ganz gern und nimmt sie sehr wichtig…

      • Teile der Ukraine sind doch tatsächlich von Russland besetzt, andere werden gewaltsam destabilisiert. Die EU hat darauf noch keine optimale Antwort gefunden. Aber die Ukraine gerade jetzt allein zu lassen, ist sicher nicht die Lösung.

        Zumindest Herr Gauland wünscht sich tatsächlich die Großmachtspolitik des 19. Jahrhunderts zurück, um dann mit Russland über schwächere Länder zu verhandeln.

      • Ja, da haben Sie leider recht. Aber die Ukraine ist größtenteils nicht besetzt. Der „Rest-Staat“ bleibt souverän. Die demokratisch gewählte Regierung muss daher zum Glück allein auf sein Volk hören. Der Preis dafür war hoch: Annexion der Krim und Destabilisierung der Ostukraine. Jedoch hat Russland dadurch nicht das Recht, auch die „freie Ukraine“ zu bevormunden…ansonsten wäre sie nicht frei, sondern ein Vasallenstaat.
        Eine interessante Information zur Krim: wer dort heute öffentlich sagt, dass die Krim zur Ukraine gehört, wird wegen Aufruf zum Separatismus vom russischen Geheimdienst verhaftet…interessant, wie Russland in anderen Ländern Separatisten fördert, gleichzeitig im eigenen Land jene bekämpft (die sogar eigentlich gar keine Separatisten sind, da sie lediglich ihr annektiertes Land zurückfordern). Für die Weltsicht von Putinisten kein Problem.

        Herr Gauland hält sich wohl für Bismarck 2.0? Eigentlich müsste er doch eine von Deutschland dominierte EU befürworten…ihm gefällt wahrscheinlich nur die aktuelle Politik nicht?

      • Wahrscheinlich wäre Herr Gauland tatsächlich gerne ein Bismarck 2.0, schaut dabei aber zu sehr in die Vergangenheit. Frau Merkel versucht dasselbe mit einem Blick in die Zukunft. Wenn wir uns richtig erinnern, hat Bismarck 1.0 den damaligen Souverän überlistet, um Deutschland zu vereinen. Vielleicht versucht sie immer noch dasselbe mit Europa (mit einer entsprechenden kleineuropäischen Lösung z. B. ohne Großbritannien), hat sich aber wohl spätestens bei der Flüchtlingskrise verrannt.

  3. Auf Putins Empfindlichkeiten Ruecksicht zu nehmen waere kontraproduktiv. Es besteht kein Absicht Ukraine in EU oder NATO zu nehmen aber wir wollen Ukraine helfen eine funktionierende, souveraene Demokratie zu werden. Und diese Souverenitaet macht Vova Putin echte Bauchschmerzen. Und was Vova Putin stoert, stoert auch die AfD-Populisten wie Gauland und Co. Nicht zu vergessen, Sanktionen gegen Russland (ueberwiegend Putins Buddies) muessen bleiben!

  4. Mittlerweile ist bei mir die Überzeugung gereift, daß diese EU in ihrer derzeitigen Form zu Fall gebracht werden muss, die gegenwärtigen EU Institutionen abgeschafft werden müssen, damit etwas Neues entstehen kann, das auch bei der Mehrheit der EU-Bürger Akzeptanz findet. Es kann sich dabei jedoch höchstens um eine Art vertiefte Freihandelszone handeln. Insofern ist das Referendum und sein Ausgang gestern zu begrüßen.

    Als England Kenner habe ich weiterhin kaum noch einen Zweifel daran, daß das Referendum in UK ebenso negativ für die EU ausfallen wird. Insbesondere Engländer – die in UK nun einmal die größte Bevölkerungsgruppe stellen – haben, anders als viele Deutsche, einen völlig unverklärten Blick auf die EU: nützt uns das Projekt, oder nicht. Es ist ein reines Rechenexempel.

    Demokratisch wäre es, in jedem EU Land ein solches Referendum abzuhalten. Es steht stark zu vermuten, daß es vermutlich in nahezu jedem Land negativ ausgehen würde, nicht, weil europäische Zusammenarbeit abgelehnt wird, sondern weil sich das konkrete Projekt EU in unrechtmäßiger und undemokratischer Weise verselbständigt hat, was man an der Eurorettung und der EZB Politik in Echtzeit beobachten kann. Insofern sind auch Volksabstimmungen wie in der Schweiz sehr wichtig und sollten auch in Deutschland eingeführt werden. Denn sie verhindern, daß eine kleine Kaste von Berufspolitikern große Entscheidungen über die Köpfe der Mehrheitsbevölkerung hinweg fällt. Der unselige Euro wäre so z.B. niemals eingeführt worden.

    • Die Preisfrage lautet, wie sich die EU sinnvoll zurückbauen statt ganz zerschlagen oder weiter zum undemokratischen Superstaat ausbauen lässt. Könnte eine Erweiterung statt Vertiefung nicht gerade dazu dienen? Wenn die Briten gehen, was sie bei ganz nüchterner Rechnung eher nicht tun, wird die EU schlimmer, nicht besser. Aber unsere Spitzenpolitiker sägen doch nicht an dem Ast, auf dem sie selbst sitzen. Auch und gerade die AfDler werden ihre Pfründe verteidigen, die sie schon haben und demnächst noch erwerben wollen.

    • „Insbesondere Engländer – die in UK nun einmal die größte Bevölkerungsgruppe stellen – haben, anders als viele Deutsche, einen völlig unverklärten Blick auf die EU“ Stimmt. Sind die Engländer auch bereit, dafür Großbritannien zu opfern, da bei einen Brexit mindestens Schottland austreten wird? Zudem dürfte die EU nur reformiert werden, wenn ein starkes Großbritannien innerhalb der EU Druck aufbaut…die Kritiker aus den anderen EU Staaten sollten also eigentlich den Brexit Gegner die Daumen drücken, wenn sie einen EU Superstaat verhindern wollen.

      • Die meisten EU-Gegner denken nicht strategisch genug, sondern wollen mit dem Kopf durch die Wand. Nach einem Brexit wird ein Euro-Superstaat wahrscheinlicher, auf jeden Fall wird es für die normalen Deutschen noch ungemütlicher in der EU.

      • Die Schotten werden nicht austreten. Was wollen die in einer kaputten und zerstrittenen EU? Da ist Großbritannien als Schutzmacht wesentlich angenehmer. Die Schotten haben aus Gründen ihren Austritt abgelehnt, die auch nach dem Brexit noch vorhanden sind. Das UK würde immer noch ihre Marine aus Schottland abziehen und Arbeitsplätze vernichten und die Banken immer noch London Brüssel als Schutzmacht vorziehen. Der wirtschaftliche Nachteil einer Unabhängigkeit ist für Schottland deutlich zu groß. England wird bei einem Brexit keine großen Nachteile haben. Der Binnenmarkt wird ihnen sicherlich erhalten bleiben, ich glaube kaum, dass man sie dort entfernt und bei vielen Dingen der EU sind sie ohnehin noch nicht dabei. Für Großbritannien wird sich bei einem Austritt nicht übermäßig viel ändern (außer einem obligatorischen kurzfristigen Schock), für Schottland bei einem Austritt aus dem UK die halbe Welt zusammenbrechen.

        Der europäische Superstaat wird ohne Großbritannien nochmal wahrscheinlicher, da gebe ich Prof. Dilger Recht. Gleichzeitig ist es aber auch eine wichtige Signalwirkung für den Zerfall. Entwickelt sich Großbritannien ohne die EU nicht schlechter als die EU selbst, fallen den Eurokraten auch ihre beliebten Schreckensszenarien vor die Füße.

        Ich persönlich präferiere weder ein Ja noch ein Nein bei der Abstimmung. Eine Seite in mir wünscht sich ein Ja, um den Eurokraten zu zeigen, dass sie nicht mehr gewünscht sind. Eine andere Seite in mir wünscht sich ein knappes Nein, da ich das UK als Stimme der Vernunft schätze. Wenn man es realistisch betrachtet, ist aber das UK in der EU doch isoliert. Nicht einmal mehr in der EVP sind die Torries, weil sie dort keinerlei Programmpunkte durchsetzen konnten. Was bringt eine Stimme der Vernunft, wenn sie ohnehin nichts bewirkt oder höchstens Sonderregelungen für das eigene Land erreicht?

      • Es ist unklar, was die Schotten nach einem Brexit tun werden. Sie wollen lieber in der EU bleiben als die Engländer, doch ein Austritt aus UK wird nicht leichter, sondern schwerer, wenn dieses nicht mehr in der EU ist. Zugleich wird es kein Selbstläufer für UK, weiter am EU-Binnenmarkt teilnehmen zu dürfen. Andere Länder müssen dafür ordentlich zahlen und die meisten EU-Regelungen übernehmen, ohne Stimmrecht zu haben. Zugleich wird die EU sauer sein, wenn UK austritt, und es abstrafen wollen (was allerdings eher gegen als für die EU spricht). Innerhalb der EU sollte UK mehr auf insgesamt vernünftige Lösungen pochen als auf Sonderrechte. Was David Cameron vor dem Brexit-Referendum ausgehandelt hat und jetzt als Erfolg verkaufen will, ist doch eher ein Witz.

      • Das sehe ich nicht so. Es spricht nichts für einen EU-Superstaat, wenn UK aus der EU austritt. Wer würde da denn mitmachen wollen, außer ein paar deutschen EU-Träumern? Etwa Osteuropäer? Franzosen? Dänen? Nein. Außer einigen Deutschen sehnt sich – soweit ersichtlich – niemand besonders nach der Auflösung des eigenen Nationalstaats.

        Und ja, wenn UK Austritt, wird es für Deutschland kurzfristig noch schlimmer, da der zweitwichtigste Nettozahler, der auch noch für freie Marktwirtschaft eintritt, wegfällt. Aber das muss man in Kauf nehmen, weil dadurch das Ende der EU insgesamt näher rückt. Andernfalls ginge der schleichende Leidensprozess noch länger weiter, ähnlich wie in der Eurokrise. Lieber ein Ende mit Schrecken als weiter Schrecken ohne Ende.

        Und zur zweiten Frage: Ja, die Schotten sind den EU-Gegnern in England erst einmal egal. Viele würden eine Trennung sicherlich sogar begrüßen, denn Schottland pflegt einen überbordenden Sozialstaat, der größtenteils mit englischem Steuergeld finanziert wird. Deswegen haben die Schotten übrigens auch, wenn auch denkbar knapp, gegen eine Auflösung des Vereinigten Königsreichs gestimmt. Denn es ist nicht sicher, daß schottisches Erdöl ausreicht, um den Sozialstandard zu halten, wie er jetzt mit Hilfe von Zahlungen aus dem Süden der Insel garantiert wird.

    • Mittlerweile glaube ich auch, dass die EU nicht mehr reformierbar ist. Sie muss abdanken (den Begriff wähle ich ganz bewusst) und an ihrer Stelle muss etwas Neues entstehen. Europäische Zusammenarbeit ist wichtig und richtig, die reale EU-Autokratie von Grund auf abzulehnen.

      Ich habe keinen Zweifel daran, dass die Briten die EU verlassen werden. Kurzfristig mag das für uns schädlich sein, weil damit eine wichtige Stimme der Vernunft wegfällt. Wenn das aber den Zerfall der realen EU beschleunigt, dann hätte die Abstimmung doch etwas Positives. Manchmal braucht es eben den großen Knall, damit es etwas Besseres geben kann.

      Die Menschen in Europa wollen friedlich zusammenleben und zusammenarbeiten, sie wollen aber nicht von einer abgehoben Elite bevormundet werden. In der Krise zeigt sich nämlich, wer wirklich europäisch denkt. Das sind nicht die Eurokraten, sondern die Kritiker, die sich europaweit formieren und solidarisieren. Damit meine ich jetzt nicht bestimmte politische Parteien, sondern die Menschen, die das endgültig so ankotzt, dass sie einfach nicht mehr wollen.

      • Glauben Sie wirklich, dass nach einem Brexit die EU eher zerfällt? Wer würde denn danach austreten wollen, insbesondere wenn an Großbritannien ein Exempel statuiert wird? Die EU würde auch nicht völlig konfliktfrei zerfallen, so dass die europäische Zusammenarbeit auf Jahrzehnte gestört wäre. Ich glaube tatsächlich an graduelle Verbesserungen. Dazu müssen wir Politiker wählen, die die EU vernünftig reformieren statt zerschlagen oder weiter überhöhen wollen.

      • Ich glaube nicht, dass an Großbritannien ein Exempel statuiert wird. Dafür sind sie zu groß und mächtig. Sie werden formal nicht mehr Mitglied der EU sein (sie sind doch ohnehin bereits nur ein halbes), aber de facto werden sich nicht viele Dinge für sie ändern. Die EU würde sich doch massiv selbst schaden, wenn sie das UK aus dem Binnenmarkt schmeißen würde. Ich stelle mir eine Zukunft à la Schweiz mit bilateralen Abkommen, allerdings ohne die Personenfreizügigkeit vor. Ich glaube auch nicht, dass die Bürger in Europa eine Rezession akzeptieren würden, damit am UK ein Exempel statuiert werden könnte.

        Ich denke, dass die Zerfallswahrscheinlichkeit von geschätzt 10 auf 20% stiege. Ein Brexit wäre ein Signal an andere Länder. Die EU steht und fällt mit Frankreich und Italien. Große Wahlerfolge von LePen in Frankreich und europakritischen Parteien in Italien würden die EU beenden. Die Wirtschaftslage ist in beiden Ländern sehr fragil. Falls im Sommer die Lage auf der zentralen Mittelmeerroute eskaliert und dann mindestens Italien (aber auch Frankreich als unmittelbarer Nachbarstaat) ins Chaos verfallen, dann könnte das jener Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt. Man denke alleine an die inneritalienischen Spannungen in Südtirol, falls Österreich tatsächlich die Grenze zu ihren Landsmännern in Südtirol schließt. Der Tourismus würde kollabieren und auch das angrenzende Norditalien ihren Hass auf Rom und Brüssel mehr als deutlich äußern. Ein Idomeni oder der Bahnhof von Budapest am Brenner, ob das eine italienische Regierung überlebt? Wenn man den Berichten von Hunderttausenden, die bereits in Lybien auf die Überfahrt warten, Glauben schenken darf, dann droht dieses Jahr eine Wiederholung vom Balkan, nur dann in Südtirol. Die Auswirkungen wären mMn. noch dramatischer.

        Dass es Konflikte und Hass gäbe, das wird sich wohl kaum vermeiden lassen. Diese Konflikte gibt es aber nur, weil mit Vollgas gegen eine Wand gefahren wird, wo Bremsen angesagt wäre. Ich wünsche mir absolut keine gestörte Zusammenarbeit, aber es könnte durchaus sein, dass das der vorübergehende Preis ist, den man für eine neue und bessere europäische Zusammenarbeit zahlen muss. Aber lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Ich setze darauf, dass sich nach einem Knall die Vernunft durchsetzt und die Nationen produktiv miteinander umgehen. Die Wahrheit ist doch, dass es gerade die EU mit ihrer verfehlten Euro- und Flüchtlingspolitik ist, die die Nationen auseinander treibt. Gerade im Zuge der Flüchtlingskrise merke ich aber zwar eine Ablehnung der Institutionen, aber sehr wohl die Erkenntnis dass die europäischen Bevölkerungen zusammenhalten müssen, um die westlichen Errungenschaften zu bewahren. Österreich und die Balkanstaaten haben es vorgemacht wie eine Zusammenarbeit aussehen muss, die sich für die Interessen der Bevölkerung interessiert. Halten Sie ein solches Vorgehen innerhalb der heutigen EU für möglich? Die EU ist der Spalter, der die Nationen auseinander treibt, nicht die Kritiker.

      • Großbritannien kann keinesfalls automatisch im Binnenmarkt bleiben, das muss nach einem Brexit ausgehandelt werden. Dabei ist die Verhandlungsposition der EU viel stärker. Selbst die Schweiz musste die Personenfreizügigkeit akzeptieren, worüber es jetzt Streit gibt, weil ein Volksentscheid partiell dagegen ausfiel. Manche in der EU könnten sogar von einem sehr weitgehenden Brexit profitieren, z. B. der Finanzplatz Frankfurt.

        Mit Frankreich (und Deutschland) steht und fällt die EU. Sollte tatsächlich Marine Le Pen französische Präsidentin werden, dann war es das wohl mit der EU. Italien ist hingegen weniger wichtig bzw. muss im Zweifel nachgeben, um nicht abgehängt zu werden. Die EU-Institutionen sind ein großes Problem, doch wenn es darauf ankommt, haben immer noch die nationalen Regierungen das Heft in der Hand, wie aktuell die Flüchtlingskrise zeigt. Wir brauchen selbstbewusstere Regierungen, die trotzdem kooperationsbereit sind.

      • „Dazu müssen wir Politiker wählen, die die EU vernünftig reformieren statt zerschlagen oder weiter überhöhen wollen.“

        Das klingt sehr gut, nur wer sind diese? Ich sehe sie nicht. In Deutschland hat es die AfD einst so versucht, heute wollen die damaligen Protagonisten, die mittlerweile bei Alfa sind, noch nicht einmal mehr den Euro geregelt beenden. Und bei der Rest-AfD möchte ein großer Anteil am liebsten gar keine Zusammenarbeit mehr.

        In anderen Ländern ist es doch vergleichbar. Ich sehe Radikalopposition oder Euro-Fanatismus. Und die paar Gemäßigten, die es hin und wieder mal gibt, die fallen im Zweifel immer um auf die Seite der Eurofanatiker. Die Torries hätten einen weit besseren Deal bekommen, wenn es in Europa mehr gemäßigte Euro-Kritiker gäbe, aber es gibt sie schlicht nicht. Das ist ja das Problem.

        Deshalb sehe ich nur die Chance die Radikalopposition so lange zu stärken, bis die Fanatiker reagieren müssen. Österreich ist da ja das passende Beispiel. Ohne 35% für die FPÖ hätte die ÖVP vermutlich nicht reagiert. Das mag teilweise ein Spiel mit dem Feuer zu sein, aber was bleibt einem anderes übrig?

      • Gegen eine Extremposition muss man vielleicht eine andere setzen. Doch wenn sich nach Frau Merkel die deutsche Politik hoffentlich wieder normalisiert, wird es auch wieder um echte Kompromisse statt Alternativlosigkeit gehen.

    • @ Manchesterliberaler „eine Art vertiefte Freihandelszone

      Genau das wäre sinnvoll! Alle anderen Staaten rechnen nach, ob sich die EU für sie lohnt. Nur wir Deutsche mit unserer Sozialdusselei, mit unserem Dauerschuldkult „wir haben ja den Krieg verloren„, meinen, wir müssten ständig das Portmonee für andere aufmachen um uns rein zu waschen……

      Warum wird jeder Pfurz in der EU reglementiert, sogar die Krümmung von Bananen und Salatgurken, aber die Sicherheitsstandards von Kernkraftwerken sind nicht vereinheitlicht……???

  5. Wenn es nur um den Ukrainevertrag gegangen wäre, wäre das Quorum wohl nicht erreicht worden.Wenn aber Herr Juncker bereits im Januar gesagt hat, dass ein Nein zu einer kontintalen Krise führen kann, dann macht er diese Abstimmung auch zu einer Abstimmung über die EU. Wenn die Möglichkeit in Deutschland existiert hätte, ebenso über das Assoziierungsabkommen zu stimmen, wäre die Aussage Junckers Wasser auf den Mühlen der EU-Kritiker.

    Insgesamt zeigt sich hier das Problem der EU, dass die Bevölkerung und die Politiker sich entzweit haben. Die Bevölkerung wird nicht mehr mitgenommen, sondern nur noch belehrt darüber, was richtig ist.

    • Wie wäre es mit EU-weiten Referenden darüber und zu weiteren wichtigen Fragen? Vielleicht bildet sich dadurch sogar eine europaweite Demokratie heraus, aber nicht nach den Wünschen der Eurokraten, sondern gerade gegen sie.

      • Ist das Problem vieler Kritiker nicht in Wirklichkeit, dass die Eurokraten nicht in ihren (ideologischen) Sinn handeln? Die Schwierigkeit liegt doch darin, dass mehr Demokratie oft nur solange gefordert wird, wie man selbst die Minderheit ist… Es wird schwer, dauerhaft eine EU aufzubauen, die demokratischer ist.

      • Muss denn die EU selbst sonderlich demokratisch sein, solange sie sich als Staatenbund statt als Bundesstaat versteht? Wir sollten jeweils die nationalen Demokratien stärken statt schwächen. Die Frage ist, was das für europaweite Projekte bedeutet. Können wir den nationalen Regierungen noch hinreichend vertrauen, diese im Sinne der Bürger anzugehen? Aber können wir z. B. den Europaparlamentariern oder gar der Europäischen Kommission in dieser Hinsicht mehr trauen?

      • Für ein Referendum ist es aus meiner Sicht maßgeblich, wie tief dieses in die europäische und nationale Reschtsordnung eingreift; es sollte schon tiefgtreifende Änderungen beinhalten. Grundsätzlich sehe ich dies nicht bei einem Assoziierungsabkommen. Die Erweiterung der EU halte ich für ein Referendum schon geeignet. Ebenso die Euro-Einführung, Schengen-Abkommen, Dublin-Regelungen oder das mögliche TTIP-Abkommen, wenn daurch das nationale Recht oder das EU-Recht eingeschränkt werden kann. Auch müssten Referenden möglich sein, mögliche Entscheidungen wieder aufzuheben bzw. einzuschränken (Z.B. Euro-Einführung). Dagegen dürfte ein positives Referendum über eine EU-Erweiterung unumkehrbar sein.

        Länderübergreifende Bewegungen, die bei einem solchen EU-Referendum entstehen würden/könnten, tragen zumindest mehr zur Einheit der EU bei, als irgendwelche Beschlüsse von Regierungschefs, die um sechs Uhr morgen nach stundenlanger Verhandlung getroffen wurden und bei denen augenscheinlich das Sitzfleisch entscheidender ist als der Verstand.

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