Folterbefürworter in New Hampshire erfolgreich

Die ‚Vorwahlen in Iowa‘ letzte Woche hatte bei den Demokraten Hillary Clinton gewonnen, wenn auch nur sehr knapp, während bei den Republikanern Donald Trump bloß Zweiter wurde. Nun sieht es anders aus bei der „Vorwahl in New Hampshire: Trump siegt, Niederlage für Clinton“. Frau Clinton gilt zwar immer noch als Favoritin bei den Demokraten, aber das schien sie auch vor acht Jahren zu sein, bis sie gegen einen damals fast Unbekannten verlor, Barack Obama. Jetzt erscheint tatsächlich eine Präsidentenwahl zwischen Bernie Sanders und Donald Trump möglich.

Dabei ist Herr Trump nicht einfach nur ein lächerlicher Selbstdarsteller, sondern er tritt ganz offen für Folter ein: „Trump für ‚viel schlimmere Methoden‘ als Waterboarding“. Waterboarding ist eindeutig Folter, die beim Opfer das Gefühl des Ertrinkens hervorruft. Dabei gilt: ‚Folter ist schlecht und schädlich‘. Nur US-Präsident George W. Bush war zu dumm, um das zu verstehen (während sein Vizepräsident Dick Cheney klüger war, aber aus reiner Boshaftigkeit gerne foltern ließ), weshalb er „erweiterte Verhörmethoden“ einschließlich Waterboarding erlaubte. Herr Trump will jetzt also noch „viel schlimmere Methoden“, wobei psychisch das wiederholte Gefühl des Ertrinkens extrem schlimm ist, nur dass es an äußeren, später nachweisbaren Verletzungen fehlt. Politisch schlimm ist, dass viele Republikaner ihn trotzdem wählen und einige vielleicht sogar deshalb.

36 Gedanken zu „Folterbefürworter in New Hampshire erfolgreich

  1. Folter ist schlecht und unerwuenscht. Was ist Folter? Wir reden nicht ueber Foltercamps wie bei Assad, Ghadafi, Saddam Hussein oder Iran. In Deutschland ist die Definition des Folters ad absurdum gefuehrt (Fall Jakob Metzger).
    Das man durch Folter keine verwertbaren Info bekommen kann ist auch nicht die ganze Wahrheit. Das kann man schoen ex cathedra postulieren, wenn man keine Verantwortung fuer Leben vieler Menschen traegt, ist aber keine singulaere Loesung in Extremsitutionen.

    US Waehler leben in US und wissen schon warum sie einen Kandidaten waehlen wuerden. US ist eine funktionierende Demokratie und agiert auf int’l Ebene i.e. ist Ziel lebensbedrolicher Angriffe und Gefahren (inkl. ABC Massenvernichtungswaffen). Manche Entwicklungen/Verschaerfungen sind nach 9/11 entstanden. Es gibt keinen Grund Demokraten nach Obama zu waehlen!

    Donald Trump wird gewaehlt hauptsaechlich von Gegnern der Massenimmigration. Weisse Unterschicht wird gezwungen um Arbeitsplaetze, Sozialleistungen, Schulplatze, Wohnungen mit Migranten zu konkurieren.Aehnlich wie in Deutschland. Auch in US gibt es Latino-Gruppen die starke Immigration fordern (Zahlen gehen bis 40 Millionen).

    • Es gibt internationale, auch von den USA anerkannte Folterdefinitionen. Das Simulieren von Ertrinken gehört definitiv dazu. Neben den moralischen und rechtlichen Einwänden gegen Folter gibt es den rein empirischen, dass sie keine zusätzlichen Informationen gegenüber anderen Verhörmethoden bringt. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern das besagen die seriösen Studien dazu, u. a. die verlinkte vom US-Senat. Können Sie Evidenz für die Effektivität von Folter anführen? Sie bringt nichts, widerspricht aber den westlichen Werten und diskreditiert diese. Die USA sind wegen ihrer Werte Unrechtsstaaten überlegen, nicht durch die Anwendung von Folter und Terror.

      Bei einer Präsidentenwahl geht es natürlich um viele Themen. Doch wenn eine bestimmte Position viele Wähler abschrecken würde, würden Politiker diese nicht vertreten. Schauen Sie sich an, wie Frau Petry und Frau von Storch sich jetzt von ihren Ballerphantasien an der Grenze distanzieren. Wenn sie wirklich glauben würden, das wäre die Rechtslage, warum treten sie dann jetzt nicht mehr für das (vermeintliche) Recht ein?

      • In USA halten 51% der Befragten harsche Verhörmethoden im Kampf gegen Terror als gerechtfertigt. 56% sind überzeugt, dass dadurch weitere Anschläge verhindert wurden (Dezember 2014)

        Sie widerholen immer, dass Folter nichts bringt. Stimmt nicht. Solche „absolute Wahrheiten“, mit entsprechenden Studien, soll man sehr vorsichtig betrachten. Selbstverständlich gibt es Methoden und Techniken wie man von einem Verdächtigem Info bekommt. Lesen Sie z.B.

        http://zettelsraum.blogspot.de/2011/05/folter-light-die-psychologischen.html

        und es war keine Einzelmeinung.

      • In einer Demokratie ist es ein Problem, wenn die Mehrheit einer falschen und in diesem Fall auch noch unmoralischen Meinung anhängt. Betrachten wir nur den Fall der falschen Meinung. Viele Menschen (in den USA nicht die Mehrheit, aber vielleicht doch bei den Trump-Anhängern) sind abergläubisch. Soll deshalb eine Einheit mit Wünschelruten und eine andere zur Horoskopauswertung aufgebaut werden, damit man wirklich alles gegen den Terror tut? Will man nicht gegen den Terror kämpfen, wenn man das für Unsinn und Geldverschwendung hält?

        Die angeführten Ausführungen von Gregg Bloche, der explizit Folter ablehnt, beziehen sich nicht auf Waterboarding, sondern psychologische Verhörmethoden, die zwar mit Schmerzen und Angst arbeiten, bei denen diese aber nicht im Mittelpunkt stehen, sondern die Beziehung zum Verhörenden. Mit brutaler Gewalt lassen sich auch nach ihm zwar Geständnisse erpressen, aber keine sinnvollen Informationen. Bei subtiler Gewaltanwendung mag das anders sein, aber auch dann hängt es z. B. von der verhörten Person ab. Manche Menschen können auch solchen Verhörmethoden widerstehen, andere verfügen einfach nicht über relevante Informationen. Gibt es Ihnen nicht zu denken, dass gerade Unschuldige besonders lange gefoltert würden, weil sie nichts Relevantes offenlegen können?

      • Wie aber der Autor am Ende sagt, es waere einfach wenn man sagen koennte, es bringt nichts und ist unethisch. Wenn man aber weiss das manche Methoden Ergebnisse bringen koennen, muss man sich entscheiden, je nach Situation.
        Moegliche Unschuldige in einem konkretem Fall im Vordegrund zu sehen ist nicht fair gegenueber tatsaechlichen Opfern. Warum ist ein wahrscheinlicher Entfuehrer und Moerder wichtiger als ein entfuehrtes Kind wie Jakob v. Metzler? in diesem Fall war schon Androhung von Gewalt als Folter eingestuft. Absurd!

      • Der Rechtsstaat beruht darauf, dass man allgemeine Regeln hat und anwendet, die sowohl ethisch vertretbar als auch insgesamt nützlich sind. Das generelle Folterverbot gehört eindeutig dazu, selbst wenn sich spezielle Einzelfälle konstruieren lassen, in denen die Anwendung von Folter irgendwie nützlich oder sogar gerechtfertigt erscheint (ein Verbrecher wird ein wenig gefoltert, um einem, zehn oder sogar Millionen Unschuldigen das Leben zu retten). Sie sollten sich einfach fragen, ob Deutschland als Folterstaat ein besseres oder schlechteres Land wäre.

        Zumindest für mich ist die Antwort völlig eindeutig, und zwar nicht nur für Deutschland, sondern auch die USA und jedes andere Land der Welt. Eine Welt ganz ohne Folter wäre besser. Eine solche Welt ist auf absehbare Zeit nicht erreichbar, aber in Deutschland ist Folter absolut verboten, was auch gut so ist. Das schließt nicht aus, dass es Extremsituationen geben kann, in denen es doch überlegenswert erscheinen mag, Regeln zu brechen. Aber das sollte selbst nicht rechtlich geregelt werden. Um eine Millionen Menschen zu retten, wird ein Polizist oder Soldat notfalls auch seine Karriere riskieren oder sogar eine Gefängnisstrafe, von der er vielleicht begnadigt wird, wenn sich später herausstellt, dass er tatsächlich ein Held war und nicht selbst ein Verbrecher.

      • @ Ivan de Grisogono 22:42

        Ein Rechtstaat muss auch in schwierigen Situationen sich treu bleiben. Die Folter wurde nicht ohne Grund verboten und mögliche Extremsituationen wurden dabei abgewägt.

        Wenn man der Auffassung ist, dass Folter trotz verbot anwendbar sein sollte, der möchte in Zukunft bitte die Kritik einstellen, dass die Flüchtlingspolitik von Frau Merkel grundsätzlich gegen geltendes Recht verstößt. Die Entscheidungen wurden auch aufgrund einer Extremsituation gefällt.

      • @Ein Rheinländer

        Kritik an Frau Merkels Politik ist nicht nur wegen Verletzung der Gesetze und hat nichts mit Gewaltanwendung-Debatte zu tun.

        15% der Deutschen (Januar 2015) sind der Meinung dass Folter anzuwenden ist um Terroranschläge zu verhindern.

        Gesetze und Regeln sind nicht immer blind zu akzeptieren. Ein Staat kann nicht immer nach moralischen Kriterien handeln. In Extremsituationen gibt es Ausnahmen, z.B. bei Entführungen oder Terrorgefahr!

      • Folter ist in Deutschland absolut verboten. Entführungen gibt es immer wieder und Terrorgefahr besteht doch jetzt ständig. Sind Sie also für dauerndes Foltern? Auch von Kindern???

      • Sorry, Prof. Dilger auf diese Polemik antworte ich nicht. Dabei ueberschreiten Sie die Grenzen weil Sie sich moralisch ueberlegen fuehlen. Ihre Frage mit Kinder ist unter der Guertellinie und nicht zu entschuldigen. Ein wenig Bescheidenheit und Anerkannung dass auch andere Meinungen existieren waere nicht schlecht.

      • Sie argumentieren nicht ordentlich, wenn Sie erst Effektivität über Moral stellen und sich dann empören, wenn ich die Konsequenzen aufzeige. Denn es wäre durchaus effektiv, nur eben auch besonders unmoralisch, gar nicht potentielle Täer direkt, sondern deren Angehörige zu foltern. Wer hier die Grenzen überschreitet, sind Sie. Ich will im Gegensatz zu Ihnen niemanden foltern und auch nicht auf friedliche Menschen schießen.

    • Ich habe hier gar keine Analyse der Trump-Erfolge und seiner Wähler geschrieben, habe aber auch keinerlei Einfluss auf diese Wähler. Ich bin einfach gegen Folter und möchte nicht schon wieder einen US-Präsidenten haben, der absichtlich foltern lässt. Möchte Sie das?

      • Als gebildeter Mensch, der auch noch ein Gewissen hat, muss man gegen Folter sein. Was hat denn die Inquisition mit ihren
        Folterungen gegen vermeintliche oder tatsächliche Ketzer und
        Hexen erreicht? Tausende von Toten, verwaiste Hinterbliebene,
        falsche/nutzlose Geständnisse, furchtbarer Schaden für das
        Ansehen des organisierten Christentums und nicht zuletzt ein
        Hass der Betroffenen auf die dafür verantwortliche Kirche.
        Genau das wird in bestimmten Fraktionen in den USA wiederholt, mit CIA-Folterknechten kann ich sehr erfolgreich einen Terrorverdächtigen zum Islamismus bekehren.
        Gewalt bringt immer Gegengewalt. Wehe, wenn die Saat
        aufgeht und wir später ernten.
        Der IS bekommt seine ideologischen Argumente zuverlässig
        geliefert. Als westliche Wertegemeinschaft ist es gut, für den
        Schutz der Menschenrechte einzutreten, nicht nur in Russland,
        China oder Iran. Menschenrechte sollten auch bei unseren
        Verbündeten beachtet werden (Türkei, USA). Wenn nicht,
        sind sie einfach unglaubwürdig als Moralapostel für die übrige Welt…Z.B. wenn Frau Merkel das Regime von Präsident Assad
        wegen Kriegsverbrechen verurteilt, ist das angebracht. Wenn
        Herr Erdogan das tut, ist es eine Provokation angesichts des
        Kampfes/Krieges gegen die PKK/Kurden im Südosten der
        Türkei mit vielen zivilen Opfern.

  2. Wie sieht es eigentlich mit dem Obersten Gerichtshof aus? – Nur weil ein Präsident im Wahlkampf etwas ‚will‘, heisst as noch lange nicht, dass er dies dann auch durchsetzen könnte, wenn er denn gewinne. Oder hier in diesem Falle doch?

    • Herr Bush hat als Präsident Folter offiziell erlaubt und angeordnet. Herr Obama hat dann u. a. deswegen die tatsächlichen Folterer nicht strafrechtlich verfolgen lassen, was grundsätzlich möglich gewesen wäre. Doch wo kein Kläger, da kein Richter.

      • Warum sollte Obama verschaerfte Verhoermethoden, die nach 9/11 von Bush erlaubt wurden, verfolgen? Besonderes wenn er scheinbar selbst diese Methoden nicht verboten hat? oder doch? Wahrscheinlich sind diese Methoden im nationalem Interesse gewessen , denkt Obama und meiste USBuerger! Realpolitik sonst nichts.

      • Herr Obama hat Waterboarding und andere Foltermethoden verboten bzw. das ohnehin bestehende Verbot wieder in Kraft gesetzt. Es kommt durchaus vor, dass Soldaten und andere Staatsbedienstete auf Befehl oder zumindest mit Erlaubnis der Exekutive gegen Gesetze verstoßen. Ob das später verfolgt wird, ist eine andere Frage. Aber das kommt durchaus vor, wie u. a. die deutsche Geschichte lehrt.

        Im richtig verstandenen Interesse der USA war die Folter nicht, da sie nichts brachte, aber einen ganz erheblichen Imageschaden auslöste und damit insgesamt zu mehr statt weniger Terrorismus führte. Für die Hardliner spricht aber selbst das nicht gegen Folter, sondern nur gegen Ehrlichkeit in dieser Hinsicht. Dabei könnte Abschreckung mit der Androhung von Folter sogar grundsätzlich funktionieren, während sie zur Informationsgewinnung untauglich ist. Allerdings können Terror- und Gewaltregime viel mehr Folter androhen und auch anwenden als die USA selbst unter Präsidenten wie Bush oder Trump.

  3. Angesichts eines Präsidenten Obama, der als Friedensnobelpreisträger ein ganzes Folterlager auf Guantánamo betreibt, sollte es nicht verwundern, dass Herr Trump Folter befürworte. Interessanter ist, dass die Wahlalternative in Iowa sich eben auf Sanders / Trump zuspitzt. Sanders steht nun überraschenderweise für die“ angry young men“ und auch „angry young women“. Clinton ist praktisch von keiner Frau unter 65 gewählt worden. Sie erscheint als Vertreterin des ancien regime. Bisher hat der Amerikaner, was sich auch in der Wahl von Trump bei den Republikanern bestätigt, immer eine sehr große Achtung vor dem finanziellen Lebenserfolg gehabt; dies geht sicher zurück auf das calvinistische Erbe, dass ja bereits mit den Pilgervätern begann. Es ist sehr beruhigend zu wissen, dass die Auserwählten für den Himmel auch bereits auf der Erde am Wohlstand zu erkennen sind; ist Prof. Lucke nicht auch Calvinist?.

    Neu ist, dass Amerikaner grundsätzlich überhaupt Tendenzen nach links haben. Selbst in der Tiefe der Depression war die kommunistische Partei Amerikas nicht über 1 % hinaus gekommen. Die konkreten Folgen einer Wahl von Bernie Sanders hat die New York Times errechnet, der Spitzensteuersatz würde für Einkommensbezieher über 10 Millionen Dollar auf über 73% ansteigen, also eine relativ absurde Höhe erreichen.
    Das Bracket von 500.000 bis 2 Millionen Dollar, also durchaus im Bereich erfolgreicher Ärzte und Freiberufler, hätte eine Steuerlast von mindestens 63% zu tragen; diese wäre in New York und Californien noch deutlich höher.
    Natürlich ist dies mit Deutschland schlecht vergleichbar, da in Amerika andere Freibeträge gelten und wo Absetzungsmöglichkeiten, z.B. auch sämtlicher privater Schuldzinsen in vielen Bundesstaaten möglich ist.

    Nichts desto trotz muss es verwundern, dass ein 74 jähriger Senator mit einem Privatvermögen von 400.000 Dollar in den USA überhaupt ernst genommen wird.
    Dies ist ein sehr tiefgehendes beunruhigendes Alarmzeichen, da bisher der amerikanische Traum als erreichbar galt. Offensichtlich gibt es eine sehr große Gruppe junger Menschen, Männer wie Frauen, die trotz Qualifikation sehr daran zweifeln, ob sie diesen überhaupt verwirklichen können.
    Auf der anderen Seite haben wir die zweifellos arrivierten aber auch angry old men ( und angry old women) die Trump zuneigen, weil sie trotz eines gewissen errungenen Wohlstandes in der Vergangenheit sich nunmehr Sorgen um ihre Altersversorgung machen, diese Ängste sind zum Teil sicherlich berechtigt. Es wird sehr interessant sein, wer am Ende aufgestellt wird, insbesondere da Herr Bloomberg noch am Spielfeldrand lauert und evtl. der siegreiche Endkandidat werden könnte.

    • Präsident Obama hat Guantánamo von seinem Vorgänger geerbt und dessen Folterpraktiken dort sofort beendet. Entgegen seinem Wahlversprechen hat er das Lager jedoch bis heute nicht geschlossen, weil viele Insassen vor einem ordentlichen Gericht (mangels eindeutigen oder verwertbaren Beweisen) nicht verurteilt werden könnten, aber trotzdem als hohes Sicherheitsrisiko angesehen werden.

      Wenn am Ende die Kandidaten der großen Parteien tatsächlich Sanders und Trump heißen sollten, hätte Herr Bloomberg eine realistische Chance und wäre auch aus meiner Sicht der bessere Kandidat. Bei anderen Kandidaten hat ein Parteiloser kaum Chancen, kann aber trotzdem die Wahl entscheidend beeinflusse. Auch Herr Trump hat nicht ausgeschlossen, als unabhängiger Kandidat den Republikanern die Wahl zu vermasseln, wenn sie ihn nicht nominieren. Eigentlich dürfte man ihn allein schon deswegen nicht nominieren, aber das scheint viele nicht zu jucken. Von wohlhabenden Amerikanern wird er übrigens kaum unterstützt.

      Ich bin gegen zu hohe Steuern, aber historisch hat es noch weit höhere in den USA gegeben, als Herr Sanders jetzt fordert, was er als Präsident allein gar nicht durchsetzen könnte. In Deutschland kommen Normalverdiener für zusätzliche Einkommen auf ähnliche Sätze, wenn man Steuern und Sozialabgaben zusammenrechnet. Superreiche interessieren sich hingegen nicht für die Besteuerung von Arbeitseinkommen, sondern vor allem von Kapitalgewinnen.

  4. Der Name Friedrich Spee von Langenfeld oder der Buchtitel „Cautio criminalis“ sind offensichtlich nicht mehr präsent. Man merkt es der Diskussion leider an …

    • Seine Argumente sind in meine Argumentation durchaus eingeflossen. Unter Folter erpresste Geständnisse taugen nichts und Aberglaube hat keine reale Grundlage. Selbst wenn Menschen daran glauben, gibt es keine Hexen und ist Hexenverfolgung ein Irrweg.

  5. Wie dünn die Firnis der Zivilisation doch ist. Dass über Folter überhaupt diskutiert werden kann.

    Mit Trump betritt ein Typ von Politiker die Bühne, den Oswald Spengler „Cäsaren“ nannte. Vor über dreißig Jahren las ich Spenglers
    https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Untergang_des_Abendlandes
    „Der Untergang des Abendlandes“
    zum ersten Mal. Seitdem fasziniert mich, wie sehr er recht hatte. Nicht im Detail aber in der großen Linie. Für den Beginn des 21.Jahrhundert, sagte Spengler analog zum Untergang der römischen Republik für den Westen das Ende der Demokratie voraus. Es zieht nun das Zeitalter der Caesaren herauf.
    Der Typ Trump könnte das Auftauchen eines der Caesaren sein, er persönlich wird vielleicht, hoffentlich, scheitern. Aber dem Typ Trump, gehört Spengler zufolge, die Zukunft.

    Dazu eine Interpretation Spenglers auf:
    http://www.internetloge.de/arstzei/bhspengl.htm

    „Was nun erscheint, ist der Cäsarismus. Es ist jene Regierungsart, welche trotz aller staatsrechtlichen Formen in ihrem inneren Wesen wieder gänzlich formlos ist. Es ist die Herrschaft eines Einzelnen oder einer Gruppe, welche die Macht in Händen halten, während der Bevölkerung weiterhin Demokratie suggeriert wird. Alle gesellschaftlichen Institutionen sind – trotz ihrer außenwirksamen Beibehaltung – letztendlich ohne Sinn und Gewicht. Bedeutung hat nur die ganz persönliche Gewalt, welche der Cäsar oder an seiner Stelle irgend jemand durch seine Fähigkeiten ausübt.

    Denn die Abkehr der großen Mehrheit vom Krieg impliziert aber auch die uneingestandene Bereitschaft, die Beute der anderen zu werden, die nicht auf das Mittel des Krieges verzichten wollen. So erklärt es sich, dass die großen Kulturen in ihrem Endstadium nicht selten zum Opfer von immer wechselnden Fremdherrschaften wurden.“

    Spengler schliesst mit:
    „Ducunt volentem fata, nolentem trahunt“.

    • Herrn Trump und seine Sprüche sollte man nicht überschätzen. Die amerikanische Demokratie hatte von Anfang an ein stark oligarchisches Element, ist aber immer noch stark. Man kann es doch auch positiv sehen, dass sich nicht wie anfangs erwartet Politikdynastien wie von Bush und Clinton einfach so durchsetzen.

      Die Ausführungen von Herrn Spengler treffen deshalb wohl eher auf Europa und vor allem Deutschland zu. Frau Merkel wirkt nicht wie eine Cäsarin, sie hat kein besonderes Charisma und auch nicht durch Gewalt die Macht errungen, doch im Ergebnis höhlt sie die Verfassung und ihre Institutionen aus. Sachbezogene Politik wurde erst durch Populismus und nun reine Willkür ersetzt. Schauen Sie sich auch den geistigen Niedergang der linken und vor allem grünen Ideologen an, die vielleicht sogar freiwillig dem Islamismus das Feld überlassen (wobei Grün ohnehin die Farbe des Islam ist, die Grünen also nicht einmal ihren Namen ändern müssten).

      • Deutschland ist zu klein für einen Cäsar. Aber Merkel bereitet, durch die Zerstörung der demokratischen Institutionen in Deutschland und Europa, den Weg für einen kommenden Cäsar.

      • So klein ist Deutschland nicht. Es hält sich zum Glück bislang militärisch zurück, doch wirtschaftlich ist es eine Großmacht und dominiert inzwischen die EU und vor allem die Eurozone.

  6. Nichts ist nur schwarz oder weiß! Falls mancher denkender Leser mehr über juristische Ansichten re. „Folter“ in Deutschland lesen möchte, ohne diffamiert zu werden, eine sehr gute, realistische und sachliche Zusammenfassung des Prof. Hilgendorf, Uni Würzburg ist hier zu finden:

    http://www.jura.uni-wuerzburg.de/fileadmin/02150100/Publikationen_Vita/III_53_Folter_im_Rechtsstaat.pdf

    Weitere informative Ansichten sind z.B. Prof. Winfried Brugger, Uni Heidelberg, Prof. Günther Jakobs, Uni Bonn und Prof. Michael Wolffsohn, BW-Uni München

    http://www.bpb.de/publikationen/MLOOVS,0,Einschr%E4nkung_des_absoluten_Folterverbots_bei_Rettungsfolter.html

    http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/04-03/index.php3?seite=6

    Und noch Ausschnitt aus der Sendung am 05.05.2004 mit Herrn Prof. Wolffsohn

    „Frage Frau Maischberger:
    Also, Folter ist auch gegenüber Terroristen in keinem Fall legitim?

    Antwort Prof. Wolffsohn:
    Das ist eine andere Frage. Sie fragen mich, ob es legitim ist. Ich würde sagen ja es ist legitim, weil der Terror im Grunde genommen mit den normativen Grundlagen, also mit den Bewertungsgrundlagen unserer zivilisierten Ordnung überhaupt nichts mehr zu tun hat. Und wenn wir da mit Gentleman-Methoden versuchen, den Terror zu kontern, werden wir scheitern. Auch der Abschreckungseffekt gegenüber Terroristen wäre gleich null. Aber bei normalen Kriegsgefangenen ist so etwas inakzeptabel. Wir sind in der schrecklichen Situation, dass die Brutalisierung der Kriegführung, der Kriegführung ebenso, wie natürlich des Terrorismus so dramatisch zugenommen hat, dass die Rechtsordnung bislang überhaupt keine Antwort darauf gefunden hat.

    Frage Frau Maischberger:
    Aber Ihre Antwort habe ich jetzt gerade schon richtig gehört, wenn es sich hier, um einen Kampf gegen Terroristen handelte, hielten Sie Folter als Mittel auch für legitim?

    Antwort Prof. Wolffsohn:
    Als eines der Mittel gegen Terroristen halte ich Folter oder die Androhung von Folter für legitim.“

    Wie viele andere Diskussionen wird auch diese Frage eher hysterisch als sachlich behandelt. Status quo wird sich in Zukunft schwer halten können. Und auch Deutscher Staat muss auf unangenehme Probleme bereit sein effektiv zu reagieren um Krisen zu lösen. So kann sich jeder seine Meinung ohne Polemik und Ablenkungen frei bilden.

    • Ihre Folterpropaganda ist peinlich. Es ist völlig klar, dass Folter in Deutschland absolut verboten, also illegal ist. Es sind rechtlich unerhebliche Privatmeinungen, wenn einzelne Juristen sie trotzdem legitim oder nach ihren persönlichen moralischen Maßstäben vertretbar finden.

      Wenn Sie Folter grundsätzlich zulassen wollen, müssen Sie auch erklären, wie weit Sie dabei gehen wollen, aber dieser Diskussion weichen Sie ja beleidigt aus. Ein wenig Folter an einem eindeutigen Terroristen, wodurch sicher viele Unschuldige gerettet werden, mag Ihnen vertretbar erscheinen. Was ist aber, wenn mehrere nur Terrorverdächtige schwer gefoltert werden müssten, um vielleicht etwas zu verraten, was einen Unschuldigen retten könnte? Die schiefe Ebene geht aber noch weiter. Warum sollte man nicht sogar einen eindeutig Unschuldigen foltern, wenn sich dadurch viel mehr Unschuldige retten lassen? Kann ein Kind mehr wert sein als zwei?

      Simpler Utilitarismus taugt zumindest nicht als Handlungsanleitung, sondern widerlegt sich selbst, da die Welt dadurch nicht besser, sondern schlechter wird. Regelutilitarismus oder auch Kants kategorischer Imperativ rechtfertigen das absolute Folterverbot. In Einzelfällen mag es nicht so aussehen, doch insgesamt wird die Welt oder auch nur ein Staat dadurch besser, dass jeder einzelne Mensch, seine Würde und Rechte geschützt und nicht anderen beliebig untergeordnet werden.

      • Nehmen wir an Sie laufen Boston Marathon und verlieren beide Beine!
        Im Krankenhaus hoeren Sie dass einer der Brueder eine Woche vorher verhaftet war als Verdaechtigt, nichts ausgesagt hat, sofort einen Rechtsanwalt bekommen hat und entlassen wurde.
        Ihr „anti-Folter“ Kommentar am Krankenbett kann ich mir schon vorstellen. Nur, 95% der Menschen wollen keine Martyrer oder Helden werden. Und sind trotzdem Demokraten!

        Wie wird die Wurde der Opfer und Familien geschuetzt, durch extra schoene Blumenkraenze?

      • Sie wollen also nicht nur foltern, sondern gleich ganz den Rechtsstaat mit Unschuldsvermutung und Recht auf einen Anwalt sowie einen fairen Prozess nur auf gesetzlicher Grundlage abschaffen. Ist nicht jeder verdächtigt und gehört mindestens ins Gefängnis, wenn nicht gleich in die Folterkammer? Sie retten übrigens viel mehr unschuldige Opfer, wenn Sie das Autofahren verbieten.

  7. Lieber Herr Dilger,

    haben Sie Dank, dass Sie ohne jegliche Ausnahme gegen Folter eintreten – das kennzeichnet Sie als wirklichen Demokraten. Übrigens hat auch Ted Cruz Folter gerechtfertigt und auch Marco Rubio ist zumindest uneindeutig in dieser Frage. Noch ein kleiner Hinweis an Herrn Grisogono: John McCain – Präsidentschaftskandidat der Republikaner 2008 und sicherlich kein linksstehender oder liberaler Politiker – hat sich nachdrücklich gegen Folter ausgesprochen. Aus zwei Gründen: Zum einem pragmatisch: Folter bringt niemals die erwarteten Ergebnisse, da unter Folter alles gestanden wird nur um weiterer Folter zu entgehen. Zum anderen – und das ist das entscheidende Argument – wenn ein Rechtsstaat foltert, so unterscheidet er sich in seinem Methoden und seinen Handlungen nicht mehr von denen die er vorgibt zu bekämpfen. Wer Folter rechtfertigt begibt sich auf die schiefste Ebene die ein Staat einschlagen kann – und in diesem Fall könnte man tatsächlich von einem Unrechtsstaat sprechen.
    Herzliche Grüße aus Bonn,
    Siebo M. H. Janssen

    • Herr Janssen,

      Wir brauchen uns nicht zu wiederholen aber ich will hinweissen, dass auch eine wehrhafte Demokratie verschaerfte Verhoermethoden als Option nicht kategorisch ablehnen darf. Es iat nicht nur meine Meinung und es ist nichts neues. In Extremfaellen, wenn Zeit eine entscheidende Rolle spielt, waere es ein Verbrechen auf bestimmte Chancen zu verzichten um Menschen zu retten weil Theoretiker aus moralischen Gruenden Opferschiksale nicht interessieren. Ein Staat muss moralisch sauber bleiben ohne Ruecksicht auf Opfer?
      Es ist etwas was man in Auge behalten muss um deutsche Gesetze anzupassen. Hoffentlich nicht erst nachdem eine Katastophe passiert!

      Solche Optionen soll man in Gesetzen umsetzen um Exekutive dringend notwendige Hilfe zu geben und nicht die Verantwortung auf einzelne Beamte zu schieben! Es ist schaebig, zu moralisieren aber kaine Verantwortung zu tragen. Eigentlich ist die aggressive und diffamierende Diskussion entstanden weil Prof. Dilgers Behauptung dass man keine verwertbaren Ergebnisse durch “ Folter“ bekommt, nicht allgemein gilt. Es ist in erster Linie ein Totschlagargument .

      • Ihre Auffassung ist doch noch viel theoretischer als meine. Ich weise auf die bestehende Rechtslage, ethische Begründungen und die fehlende empirische Evidenz für zusätzliche relevante Informationen durch Folter hin. Sie fordern einfach nur blinden Aktionismus, weil das Foltern von wem auch immer ja vielleicht doch unschuldigen Opfern helfen könnte. Warum versuchen Sie es nicht mit Beten oder Wünschelruten? Ich hoffe, Sie kommen mit Ihren auch sonst nicht sehr friedlichen Ansichten nie an die Macht.

      • Beten ist was uns Frau Merkel empfiehlt! So weit sind wir schon.
        -Gesetzeslage in Deutschland war nicht strittig obwohl bei teils absurden Definitionen was Folter betrifft inkl. Androhung v. Folter!
        -Ethische Begründung bei einer Rechtslage muss man nicht haben oder ist bereits im Gesetz verankert. Was Frau Merkel mit Gesinnungsethik anrichtet ist sehr sichtbar.
        -Was empirische Evidenz betrifft werden wir uns nie einigen können. Viele relevante Dienste i.e. Psychologen, Ärzte etc. haben positive Erfahrung mit verschiedenen Techniken. Ich bezweifle nicht , dass es auch negative Erfahrungen gibt. Ich stehe nur auf dem Standpunkt, dass jemand aus terroristischem Umfeld (z.B. IS- Kämpfer aus Syrien) mehr Risiken tragen muss als ein normaler Bürger.

        Strenge und verschärfte Verhörmethoden in bestimmten Extremsituationen (z.B. bei Terror oder Entführungen wenn Zeit eine entscheidende Rolle spielt) dürfen nicht tabuisiert werden, bleibt meine Meinung.

        Keine Sorge, ich strebe keine Parteiämter an. Und Menschen die in anderen Ländern Verantwortung für Leben tragen diese Aufgabe sehr nüchtern betrachten.
        Mich wundert nur was Sie bei AfD suchten. Wenn ich Sie so erlebe Sie sind typisch FDP bis Grün?

      • Gegenstand des Blogbeitrags waren die Thesen von Herrn Trump. Wenn Sie ihn und seine Thesen für sehr nüchtern halten, was ist dann besoffen für Sie? Es gibt nur zwei Hoffnungen: Er wird nicht gewählt und, falls doch, macht nicht, was er sagt.

        Eine rechtsstaatliche FDP würde ich weiter unterstützen. Die AfD hat mal mit dem Anspruch angefangen, sich mehr für Recht und Wahrheit bzw. Erkenntnis statt politische Korrektheit und Opportunität zu interessieren als die übrigen Parteien. Davon ist nichts geblieben, was leider nicht daran liegt, dass die Bundestagsparteien inzwischen wieder rechtstreuer wären. Das Gegenteil ist der Fall, wenn Sie an Merkels Flüchtlingspolitik denken.

        Natürlich muss Recht ethisch fundiert sein, gerade bei so wichtigen Fragen. Das deutsche Folterverbot ist es auch, was ich bei Ihren Vorschlägen nicht erkennen kann. Sie scheinen ganz naiv anzunehmen, dass es schon immer die Richtigen treffen würde, deren Leid irrelevant oder sogar begrüßenswert wäre. Tatsächlich würde die allgemeine Brutalität erheblich zunehmen, nicht nur bei den staatlichen Folterknechten, sondern auch durch mehr und noch grausamere Terroristen und andere Kriminelle.

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