Andere statt keine Arbeit durch Roboter

„Nehmen Roboter den Menschen die Arbeit weg?“ Mein Bruder hat mir zu Weihnachten das angesprochene Buch „Rise of the Robots: Technology and the Threat of a Jobless Future“ von Martin Ford geschenkt. Nach ihm würde auch mehr Bildung nicht helfen, wenn Computer demnächst nicht nur bei einzelnen Tätigkeiten wie Rechnen oder Schach, sondern auch bei allgemeiner Intelligenz den Menschen überlegen sein sollten.

Ob das wirklich passiert, ist unklar, aber davon mache ich meinen ökonomischen Optimismus gar nicht abhängig. Bessere und produktivere Maschinen waren und sind gut für die Menschen und die Volkswirtschaft. Es wird als Horrorszenario verkauft, dass in den nächsten Jahrzehnten ein Großteil der heutigen Arbeitsplätze wegfallen könnte. Aber das ist auch in den letzten Jahrzehnten und davor schon mehrfach passiert. Wir profitieren massiv davon, dass nicht mehr die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung in der Landwirtschaft arbeiten muss oder dann ein großer Teil körperlich in der Industrie. Die Masse dieser Arbeit wurde durch Maschinen und andere Fortschritte ersetzt, doch zugleich sind andere, höherwertige Arbeitsplätze entstanden. Dabei kann es sozial abzufedernde Übergangsprobleme geben, doch es kommt nicht zur Verarmung weiter Teile der Bevölkerung oder dem Fehlen von Arbeitsplätzen für die Jugend, solange die Politik keine zu großen Fehler macht (wie beim Euro oder der Zuwanderung).

Dass die bezahlte Arbeit nicht ausgeht, ist kein Zufall, sondern folgt aus der ökonomischen Logik. Durch die produktiveren Verfahren ändern sich nicht nur die Faktoreinsatzverhältnisse für bestehende Produkte (von Arbeit zu Kapital), sondern auch die relativen Preise. Wir können uns jetzt viel mehr Nahrungsmittel und Industrieprodukte leisten, aber fragen auch arbeitsintensivere Dienstleistungen nach, auf die wir mit hungrigen Bäuchen in selbstgenähten Kleidern verzichten würden. Wenn nach der Muskelarbeit auch wesentliche Teile der Kopfarbeit von Maschinen übernommen werden sollten, dann wird z. B. mehr soziale Interaktion nachgefragt werden. Diese können Roboter nicht leisten, solange sie nicht selbst wie Menschen werden. Darin könnte allerdings tatsächlich eine (ganz andere, nicht ökonomische) Gefahr liegen, auf die ich demnächst eingehe.

21 Gedanken zu „Andere statt keine Arbeit durch Roboter

  1. Sehr geehrter Herr Dilger,

    da habe ich doch ein paar Einwände.

    Zum einen:
    – ja, es sind ‚höherwerige Arbeitsplätze‘ entstanden – aber diese können idR. auch nur Menschen wiederum ausfüllen, die entsprechend klüger sind oder entsprechend besser ausgebildet.
    Zudem sind Computer eigentlich hochgradig gefährlich für uns alle. Der Punkt liegt in zwei sich miteinander verschränkenden Entwicklungen.
    Zum einen werden Computer in immer mehr und grundlegenderen Bereichen eingesetzt – immer mehr wird mit Hilfe von Computern kontrolliert und gesteuert. Das greift allmählichauch auf Alltagsgegenständen wie Kühlschränken und Heizungsanlagen über. Moderne Autos werden in sehr vielen bereichen über Computer reguliert, das Stromnetz, öffentlicher Vrkehr in den Großstädten, die Wasserversorgung (Pumpen) usw…. Überall finden sie Computer – und fallen diese aus, funktioniert meist das jeweilige Ganze nicht mehr, bis es halt repariert wurde (wie es ja normal ist).
    Der zweite Punkt ist, dass eine immer größere Vernetzung statt findet. Fast alle Computer können mittlerweile von externen Standorten aus bedient werden. Ihr Auto, falls sie eines haben, in dem ein Computer tätig ist, kann bei einem entsprechendem Wissen und der Kenntnisse der Zugangskodes, von z. B. Japan aus einfach ausgeschaltet werden – und dann können sie nicht mehr fahren. Ein Kraftwerk, eine städtische wasserversorgung, ein Stromnetz – auf all das dann extern zugegriffen werden. Und sie düfen davon ausgehen, dass es möglich ist quasi komplett Deutschland mittlerweile lahm zu legen. Die Systeme hängen einfach zu sehr miteinander zusammen und auf die Systemkomponenten können extern manipuliert werden. Und die bisherigen ‚pre-computer-Komponenten‘ sind idR. nicht mehr vorhanden oder nicht mehr funktionstüchtig. Wenn einmal etwas Einzelnes ausfällt, dann ist das so – war noch nie ein Prolem und es wird dann repapiert oder ersätzt. Aer wenn ihnen gleich die Hälfte wegbricht (allen Autos, in denen der Chip XYZ eingebaut ist und die sich zum Zeitpunkt W in einem Funkbereich befinden, werden sämtliche computergesteuerte Funktionen blockiert), dann hat man ein echtes Problem. Und das ist mMn. das wirkliche Problem bei der Computerisierung des Alltags und auch der Arbeitswelt – die Systeme werden zu empfindlich aufgrund ihres Zusammenhangs bzw. der Möglichkeit extern sie lahm zu legen.

    • Computer und ihre Vernetzung sind natürlich auch mit Gefahren verbunden. Das spricht aber nicht gegen sie, sondern für einen gewissenhaften Umgang mit ihnen, der zusätzliche Arbeit macht. So sollten wichtige Funktionen mehrfach abgesichert werden, was vordergründig teurer ist als ein ungesicherter Betrieb ohne jede Redundanz.

  2. Roboter nehmen uns keine Arbeit weg.
    Wir sind es, die Software und Technik (Roboter) erfinden, die uns von Arbeit befreit.

    Die spannende Frage, die sich stellen wird ist: wird man Einkommen von Arbeit abkoppeln müssen und wenn ja, wie? Oder: wird man überhaupt noch Einkommen, gleich welcher Art, zur Versorgung benötigen?

    Gerade in Deutschland gilt nur derjenige etwas, der im klassischen Sinn arbeitet. Gleichzeitig arbeiten wir daran uns von unangenehmer Arbeit zubefreien und schelten diejenigen, die keine Arbeit, im klassischen Sinn, finden.
    Wenn aber eine defekte Produktionsmaschine das defekte Teil selbst meldet und einen Bestell-, ggf. Produktions- und Liefervorgang auslöst. Ein Reparaturroboter das defekte Teil auswechselt. Wenn Konstruktionssoftware unter Beachtung von Statik ein Haus entwirft und sämtliche Prozesse incl. Bau in Gang setzt, wenn in einer Gaststätte Bedienungsroboter die Speisen und Getränke zubereiten und servieren – wird dann ein Umdenken stattfinden?

    Die geschilderten Szenarien werden nicht abrupt, wahrscheinlich aber in Innovationsschüben oder schleichend eintreffen.

    • Ich denke, dass es für Menschen immer Knappheit geben wird und damit die Notwendigkeit zum Wirtschaften. Existenzielle Not haben wir aber zum Glück zumindest in den entwickelten Ländern überwunden. Je stärker die materiellen Bedürfnisse befriedigt sind, desto mehr drängen andere in den Vordergrund.

  3. Zunächst unterscheiden wir künstliche Intelligenz (AI = Artificial Intelligence) und künstliches Bewusstsein (AC = Artificial Consciousness). Künstliche Intelligenz begegnet uns schon in jedem Kaffeeautomaten, wenn auch recht einfach. Die Erweiterung der künstlichen Intelligenz wird erhofft durch sog. Quantencomputer, die rund 100 Millionen Mal schneller rechnen sollen, als konventionelle Prozessoren.
    Kern des Quantencomputers ist ein supraleitender Chip, idealerweise ein sog. Einstein-Bose Kondensat.
    Ein Heranbringen eines Einstein-Bose Kondensats näher an Raumtemperatur ist hier ein wichtiges Zwischenziel.
    Führend in der Entwicklung der Quantencomputer ist die kanadische Firma D-Wave, die Aktie kostet circa 9 Eurocents in Stuttgart bzw. Nasdaq Pink OTC; der CIA ist mit 30% an der Firma beteiligt.
    Nun ist es so, dass selbst Nobelpreisträger für Physik sagen, die Quantenphysik könne der Mensch nicht verstehen, sondern nur damit rechnen.
    Es wäre denkbar, dass Quantencomputer die Quantenphysik eben verstehen könnten, sie wären dann aber nicht mehr durch Menschen kontrollierbar.
    Roger Penrose (Schatten des Geistes, Computerdenken) ist nicht ganz dieser Meinung, da die Grundsätze der AI weiterhin vom Menschen stammen und auch in 1.000 Jahren noch vom Menschen stammen werden.
    Zur Frage des künstlichen Bewusstseins (AC), so weiß keiner was Bewusstsein ist.
    Die gängige Theorie, dass Bewusstsein im Hirn entsteht bei ausreichend komplexer Informationsverarbeitung, ähnlich wie Galle in der Leber und Urin in der Niere gebildet wird, halte ich wie Sir Eccles für falsch (Das Ich und sein Gehirn).
    Bewusstsein ist wohl eine unabhängige Kategorie wie Energie oder Information, bedarf aber einer zusätzlichen physikalischen Organisation um manifest zu werden.
    Auf jeden Fall wäre ein künstliches Bewusstsein nicht evolutiv entstanden und damit für den Menschen völlig fremdartig, siehe Frank Herbert: Destination Void.
    Für die Arbeitsplätze scheinen diese Neuentwicklungen anders bedrohlich, die nächste Generation der Kernspintomographen wird mit einer teilautomatisierten Befundung ausgestattet; der Arzt wird zwischen circa fünf Diagnosevorschlägen wählen können.
    Schwierige Fälle werden dann per Internet an Referenzärzte weitergeleitet.
    Dies kommt daher, dass man in den künftigen Märkten (Indien, China, Asien, Afrika), circa 4/5 der Menschheit, die Kosten und Zeit für die sehr aufwändige Ausbildung für Menschen einsparen muss.
    Es werden also nicht so sehr die Jobs schlichter Bulettenbräter gefährdet, weil die Schwäche der Roboter noch die Kopplung mit Mechanik und Sensorik ist; meines Wissens gibt es noch keinen Roboter, der ein weiches Frühstücksei erfolgreich köpfen kann.
    Wir sind auch weit von der Singularität entfernt, in der eine Wohlstandsgesellschaft der Zukunft praktisch keine menschliche Arbeit benötigt um theoretisch unbegrenzt zu wachsen.

    • Auch von Menschen gemachte Computer können den Menschen zumindest partiell völlig überlegen sein. Denken Sie an Schachcomputer oder selbst einfache Rechenprogramme. Hinzu kommen lernfähige Programme, die sich selbst verändern.

      Wir wissen durchaus, was Bewusstsein ist. Es ist jedem von uns unmittelbar gegeben. Frühere Gesellschaften hielten deshalb alles für beseelt. Das physikalische Weltbild ist vergleichsweise jung. Es ist sehr erklärungsstark, aber nicht für das Bewusstsein, welches dann wie ein Fremdkörper erscheint, ein unerklärliches Epiphänomen. Eine gute Erklärung habe ich leider auch nicht anzubieten, doch auf jeden Fall sollte man zwei Tatsachen nicht leugnen, obgleich sie schwer miteinander vereinbar erscheinen: Die Physik erklärt die empirisch erfahrbare Außenwelt hervorragend und das Bewusstsein, mit dem wir diese Erfahrungen überhaupt erst machen, ist eine höchst relevante Tatsache des menschlichen Lebens.

      Ein zusätzliches Problem besteht darin, dass es keinen zuverlässigen Test auf das Vorliegen von Bewusstsein gibt. Intelligenz und Sprachkompetenz kann man testen, auch bei Computern, aber nicht die Existenz eines Innenlebens. Schon bei anderen Menschen schließt jeder von sich auf andere (und wer das nicht kann, ist Autist oder Psychopath). Wir wissen nicht genau, welche Tiere Bewusstsein haben und z. B. wirklich Schmerzen empfinden. Computer sind zumindest bislang ziemlich sicher bewusstlos, was durchaus auch auf superintelligente Modelle der Zukunft zutreffen könnte, selbst wenn sie sich gefühlvoll ausdrücken würden.

  4. Man befindet sich schon im Irrtum, wenn man glaubt, Arbeit wäre für alle da. Z.B für den überwiegenden Teil der Flüchtlinge, die jetzt nach Deutschland kommen, ist auch in 20 Jahren noch keine Arbeit da. Und die Politik, die sich aus der beamtokratischen Kaste rekrutiert, die kann nichts anderes als ausbeuten und einen Fehler nach dem anderen begehen. Und daher werden in absehbarer Zeit, die meisten Menschen für die noch Arbeit in Deutschland da wäre und an denen jeweils 5 oder mehr Arbeitsplätze hängen, dieses Land der Ausbeuter und Beamtokraten verlassen, da ihnen woanders auf diesem Planeten bessere Bedingungen bezüglich Arbeit, Leben und Selbstverwirklichung geboten werden und sie nicht 80% (heute haben wir bereits eine Staatsquote von über 60% !!!) ihrer Arbeitszeit für die anderen arbeiten müssen. Diese Art der Ausbeutung, dass die arbeitenden Menschen zu 80% für die arbeiten müssen, die nicht arbeiten, oder unbproduktiv auf ihren Sesseln sitzen, ist nämlich das moderne Sklaventum und das hatten wir, so habe ich zumindest geglaubt, auf diesem Planeten schon einmal überwunden…..

    • Für alle, die hinreichend motiviert und integriert sind, ist durchaus Arbeit da. Dass diese Bedingung oft nicht erfüllt ist, ist das Problem.

      Die deutsche Staatsquote liegt bei knapp 45 Prozent. Wo geht es denn den Menschen deutlich besser als in Deutschland? Wohin würden Sie auswandern? Die politischen Risiken hierzulande sind enorm, aber das strahlt auf den Rest Europas aus, während die USA und andere Weltregionen je eigene Probleme haben.

  5. Ich sehe Computer unbedingt positiv. Arbeit ist kein Wert an sich, und was die Computer tun können, das sollen sie auch tun.
    „Ideologisch“ verstehe ich mich als „postanthropozentrischer Progressist“: Wenn die Computer die Menschen ablösen: Meinetwegen.

    Aber dass Menschen wegen der Computerarbeit verhungern, dass ist denn doch nicht Sinn der Sache. Und in dieser Hinsicht bin ich extrem skeptisch gegenüber Ihrem fröhlichen Optimismus:
    „Durch die produktiveren Verfahren ändern sich nicht nur die Faktoreinsatzverhältnisse für bestehende Produkte (von Arbeit zu Kapital), sondern auch die relativen Preise. Wir können uns jetzt viel mehr Nahrungsmittel und Industrieprodukte leisten, aber fragen auch arbeitsintensivere Dienstleistungen nach, auf die wir mit hungrigen Bäuchen in selbstgenähten Kleidern verzichten würden.“
    Das Problem ist (ähnlich wie bei den Rufen „Wir sind ja sooooooooo reich“), das dieses „Wir“ nur einen Teil der Population umfasst.
    „Wir“ können überhaupt nur dann etwas nachfragen, wenn „wir“ Kaufkraft, also Geld haben.
    Und dafür gibt es im Prinzip nur zwei Wege: Arbeit oder Kapitaleinkommen.

    Die Roboter gehören dem Kapital; stellen wir uns eine vollständig „roboterisierte“ Wirtschaft vor, dann könnten die Kapitalbesitzer die Produkte ihrer Roboter lediglich an andere Kapitalbesitzer verkaufen; Arbeitseinkommen gäbe es dann ja keins mehr.

    Und ich denke, dass die fallende Lohnquote und die fallende Investitionsquote bereits in diese Richtung gehen.
    Zumindest sollte die Wirtschaftswissenschaft eine solche Möglichkeit ernst nehmen und die aktuelle Entwicklung (auch) mit einer solchen Hypothese untersuchen.
    Was aber der Mainstream nicht tun wird, weil er den Interessen der Kapitalbesitzer dient.

    Das darf man sich nicht primitiv vorstellen i. S. v. „die kriegen einen Schein unter dem Tisch zugeschoben“. Vielmehr hat sich die Interessenlage der Kapitalbesitzer sozusagen von Anfang an tief in die Struktur der VWL eingefressen. Entsprechend ist es auch gelungen, die Unterkonsumtionstheorien (die es ja durchaus als Nebenstrom über sehr lange Zeiträume gab, und die noch bei Keynes eine wesentliche Rolle spielen – vgl. z. B. Kap. 23+24 der GT), heute praktisch total zu verdrängen.

    Ich persönlich ziehe übrigens den Begriff „Überakkumulation“ vor: http://beltwild.blogspot.de/search/label/Unterkonsum-%C3%9Cberakkumulation, weil ein Nachfragemangel grundsätzlich ja sowohl durch konsumtive wie investive Ausgaben „geheilt“ werden kann.
    Und vor allem erfasst dieser Begriff das Problem von seiner – mutmaßlichen – ENTSTEHUNG her: Das Geld sammelt sich bei denjenigen, die es gar nicht mehr ausgeben können: Nicht für Konsum, weil niemand Milliarden verfressen kann. Und nicht für Investition, weil – circulus vitiosus – die Nachfrage fehlt, um weitere Investitionen rentabel zu machen.

    • Dass „die Computer die Menschen ablösen“, und zwar komplett, nicht nur in der menschlichen Wirtschaft, ist die eigentliche Gefahr, auf die ich noch einmal mit einem eigenen Beitrag eingehen will. Das kann Ihnen doch nicht ernsthaft egal sein.

      Für die Wirtschaft machen Sie hingegen eine unzulässige Unterstellung, nämlich dass die Roboter alle Tätigkeiten übernehmen würden, so dass keine menschliche Arbeit mehr verbliebe. Mein Argument ist doch gerade, dass das nicht passieren wird. Selbst wenn nicht nur die meisten körperlichen, sondern auch geistigen Tätigkeiten von Robotern und Computern übernommen würden, blieben soziale und emotionale Dienstleistungen, für die Menschen andere Menschen bezahlen werden.

      Solange die Einkommen konsumiert oder investiert werden, fehlt es offensichtlich nicht an gesamtwirtschaftlicher Nachfrage. Ein potentielles Problem ist das Horten von Geld, also im Prinzip Sparen ohne Investitionsabsicht. Um am Ende Angebot und Nachfrage bzw. Ersparnis und Investitionen wieder auszugleichen, kann dann ein Schrumpfen der Realwirtschaft erforderlich sein. Das droht z. B. bei einem Goldstandard, aber eher nicht bei Fiat Money mit einem expliziten Inflationsziel (von 2 % oder meinetwegen auch 0 %, aber jedenfalls mit Deflationsvermeidung). Unter lautem Wehklagen unserer libertären Freunde gleicht die Zentralbank dann quasi das gehortete Geld durch zusätzliches Geld aus. Solange weiter gehortet wird, droht auch keine große Inflation dadurch. Wenn allerdings alle zugleich ihr Geld ausgeben wollen, muss die Zentralbank es schnell neutralisieren können, wozu sie echte Werte im Tresor benötigt und nicht nur Schrottanleihen.

  6. „Unter lautem Wehklagen unserer libertären Freunde gleicht die Zentralbank dann quasi das gehortete Geld durch zusätzliches Geld aus.“
    Es freut mich als Laien natürlich immer, wenn ich mal zu derselben Schlussfolgerung gelangt bin, wie ein Fachmann. 😉
    Auch wenn mein Blott „Finanzkrise: Haben die Banken zu viel Kredit vergeben?“ [Antwort: Realwirtschaftlich NICHT] sich primär auf die Geschäftsbanken bezieht, gilt das natürlich ebenso für die Zentralbanken. http://beltwild.blogspot.de/2014/06/finanzkrise-haben-die-banken-zu-viel.html

    Und natürlich stimme ich Ihnen auch zu, wenn Sie sagen:
    „Solange weiter gehortet wird, droht auch keine große Inflation dadurch. Wenn allerdings alle zugleich ihr Geld ausgeben wollen, muss die Zentralbank es schnell neutralisieren können …..“

    Die Frage ist dann freilich
    a) auf welchem Wege (d. h. an welche Gruppe von Wirtschaftssubjekten) die Zentralbanken das Geld in die Wirtschaft einspeisen und
    b) wie, d. h. letztlich: Bei wem, sie es ggf. wieder einsammeln.
    Dazu hatte ich in meinem o. a. Blott geschrieben:

    „Derzeit wird dieser Systemzustand [der Überakkumulation] überlagert (und für die Beobachter verdeckt) durch die ständige Geldmengenausweitung der Notenbanken. Deren Zentralbankgeld wird auf Englisch auch „high powered money“ genannt, weil es die Zaubermacht besitzt, die Menge an Bankengeld noch weitaus mehr aufzublähen. Ein Spiel, das schon lange vor der Finanzkrise begonnen hat (die Geldmengen sind im Verhältnis zur Realwirtschaft schon seit Jahrzehnten überproportional gestiegen), das sich aber sicherlich nicht bis in alle Ewigkeit durchhalten lässt.
    Irgendwann bricht erneut eine Krise aus, und irgendwann muss auf irgendeine Weise die überschüssige Geldmenge wieder abgeschöpft werden.
    Die Frage wird dann sein, bei WEM sie abgeschöpft, d. h. wer und auf welche Weise dann enteignet wird.
    Grundsätzliche sehe ich insoweit -3- Alternativen:
    1.Finanzinstitutionen gehen in die Insolvenz, Einleger verlieren (teilweise) ihr Geld. Sofern man die Kleinsparer (vielleicht bis 100.000,- €) davon ausnimmt, erscheint das sozial gerecht. Andererseits gehören solche Einlagen nicht zwangsläufig dem dicken Kapitalisten mit der Zigarre; ebenso gut kann es sich um Gelder handeln, die eine Firma braucht, um am nächsten Monatsende die Löhne zu zahlen.
    2.“Inflation“. Genau genommen ist es allerdings noch nicht (bzw. nicht für die gesamte Geldmenge) die Inflation selber, welche die Geldbestände entwertet. Entscheidend ist insoweit vielmehr eine negative Realverzinsung (der Guthaben, nicht der Kredite. Insoweit muss „der“ Zins keineswegs real negativ sein; es kommt immer darauf an, was genau man damit meint!). Eine Inflation entwertet alle Geldbestände (im Verhältnis zur Gütermenge: Man kann mit derselben Geldmenge weniger kaufen). Aber soweit die Gelder verzinslich angelegt sind, muss auch der Realzins (Verzinsung nach Abzug der Inflationsrate) negativ sein, sonst klappt das insofern nicht mit der Geldentwertung.
    3.Und schließlich ein direkter Zugriff auf die Gelder im Wege einer konfiskatorischen Besteuerung. John Maynard Keynes hatte dazu sehr hohe Erbschaftssteuern vorgeschlagen; das scheint mir in der Tat der beste Weg zu sein, um die ganz großen Geldhorte aufzulösen und das Geld (via Staatsausgaben oder Steuersenkung für die „Kleinen“, die ihr Geld ausgeben, statt zu horten) wieder in die Realwirtschaft zurückzuspeisen.

    „….. wozu sie [die Zentralbank] echte Werte im Tresor benötigt und nicht nur Schrottanleihen.“
    Wie stellen Sie sich das im Modell vor?
    Ok, soweit komme ich (denke ich) noch mit: Die Geschäftsbanken haben Staatsanleihen gekauft, und diese bei der Zentralbank als Kreditsicherheit für Zentralbankgeld hinterlegt.
    Und dann? Wie sammelt die ZB ihr Basisgeld wieder ein???
    – Verkaufen kann sie diese Staatsanleihen nicht; sie sind ihr ja nur als Sicherheiten verpfändet worden.
    – Die Kredite an die Geschäftsbanken von heute auf morgen fällig stellen geht auch nicht:
    — a) weil die Ausleihungen ja zweifellos auf bestimmte Fristen erfolgten und vor allem
    — b) weil die Geschäftsbanken dann sofort pleite wären. Denn die können auch ihre Kredite nicht sofort fällig stellen. Und wenn sie es täten wären
    — c) massenhafte Pleiten in der Realwirtschaft die Folge.
    Allenfalls könnte man postulieren, dass die Geschäftsbanken ihrerseits die Anleihen am freien Markt verkaufen. Das stände aber im Widerspruch zu Ihrer Ausgangshypothese „Wenn allerdings alle zugleich ihr Geld ausgeben wollen“ [gemeint ist damit doch sicherlich: Wenn die Kapitalbesitzer ihr gehortetes Geld plötzlich alle IN DER REALWIRTSCHAFT ausgeben wollten.]
    Es ist eben doch nicht gar so leicht, ein Stachelschwein zu kitzeln! 😉

    • Durch die zwischengeschalteten Geschäftsbanken wird alles natürlich noch komplizierter und die Geldmenge noch größer, doch im Prinzip liegt die Steuerung bei der Zentralbank, die nicht nur Zinsen setzen, sondern auch Kredite vergeben und zurückrufen kann. Wenn sie Geschäftsbanken den Geldhahn zudreht, ist es vorbei mit deren Geldschöpfung.

      Wenn die Zentralbank die Geldmenge ausweitet, um dem Horten von Geld zu begegnen, dann möchte ich drei Szenarien unterscheiden. Am einfachsten ist der Fall, dass es sich um eine befristete Maßnahme zur Bekämpfung einer akuten Krise handelt. Das funktioniert ganz gut und im nachfolgenden Boom wird die Kreditvergabe entsprechend gedrosselt, um Inflation zu verhindern. Das Gegenszenario wäre ein beliebig langes Horten, welches immer weiter durch zusätzliches Geld ausgeglichen würde. Bei Ökonomen ist der Fall umstritten, doch eigentlich ist er auch ganz einfach, weil das Problem, die Geldmenge wieder absorbieren zu müssen, sich gar nicht stellt. Das gehortete Geld wird nie ausgegeben, sondern geht irgendwann mit der Welt oder zumindest der bestehenden Ordnung unter. Wir sterben sozusagen alle als Millionäre ohne Erben. Wirklich schwierig ist der dritte Fall, wo das Geld über etliche Jahre gehortet wird, aber irgendwann doch mehr oder weniger plötzlich in den Konsum (oder auch in Investitionen) fließen soll, z. B. weil geburtenstarke Jahrgänge in Rente gehen. Schlimmstenfalls drohen hier hohe Inflation oder Bankenpleiten. Idealerweise lässt sich der Übergang durch Zinsen und Vermögenspreise abfedern, wodurch z. B. ein Teil der Leute zu einem etwas längeren Konsumverzicht überredet wird, bis die Überauslastung der zuvor unterausgelasteten Kapazitäten wieder nachlässt.

      • Ich rechne damit, dass die Hortgelder bei einer massiven Ressourcenverteuerung (insbesondere im Falle einer objektiven – also nicht nur künstlichen durch Produktionsdrosselung – Ressourcenverknappung) wieder in die Realwirtschaft fließen werden. Wenn die Zentralbanken dann die Zinsen steigen, wird alles noch teurer, und die geringe Kaufkraft (der geringe Geldbesitz) der Massen wiegt noch weniger gegen diejenige der großen Geldbesitzer.

        Und gleichzeitig begünstigen hohe Zinsen erneut die Geldbesitzer – und vergrößern die Horte weiter.

        Diese ganze Vorstellung von „Geld in die Wirtschaft pumpen“ und (insbesondere) „überschüssiges Geld wieder rauspumpen“ krankt daran, dass sie nicht mit den Eigentumsverhältnissen kompatibel ist.
        Geld, das einmal „draußen“ ist, gehört jemandem (und zwar jedem Geldempfänger der Kette ab demjenigen, den ich „Zweitgeldempfänger“ nenne; der „Erstgeldempfänger“ dagegen muss es ja wieder zurückzahlen).

        Da würde ich doch mit Keynes (Kap. 24) eine konfiskatorische Erbschaftssteuer vorziehen.

        Denn überhaupt sehe ich ein Problem darin, dass die Zentralbanken bei der von Ihnen (m. E. zutreffend) beschriebenen Aufblähung der Geldmenge „stillgelegtes“ „Eigengeld“ durch Kreditgeld ersetzen.
        Das heißt, dass der „Erstgeldempfänger“ (also z. B. der Staat) sein Kreditvolumen ständig aufblähen muss. Oder auch die Privaten (Colin Crouch, „Privatised Keynesianism“).
        Er kann aber nicht (aus einem indirekten und zeitverzögerten) Tauschvorgang mit dem Geld des „Zweitgeldempfängers“ („Eigengeldbesitzers“) bezahlen, weil dieser es hortet, ihm also nichts abkauft. Also muss das ganze System in einen Zustand der Ponzi-Finanzierung übergehen.
        Bei dem gibt es aber nur noch Schrottanleihen.

        Damit wird aber auch Ihre Vorstellung unrealisierbar, dass die Zentralbank eine Geldmengenausweitung zwecks Hortungssubstitution mit soliden Assets realisieren könne: Die Unsolidität ist notwendiger Teil eines solchen Ponzi-Systems.

        Ebenso wirft ein massives, fortlaufend verstärktes Horten die ursprüngliche Ratio von Geld über den Haufen: Ein TAUSCHmittel zu sein, wenn auch für einen hochgradig indirekten und zeitverzögerten (beim „Erstgeldempfänger“ kreditär vorfinanzierten) Tausch.
        Diese Funktion ist teilweise ausgehebelt, wenn man immer mehr Kreditgeld in das System pumpen muss, um eine Teilnahme aller Wirtschaftssubjekte an dieser Form von „Wirtschaftskreislauf“ noch zu ermöglichen, weil auf der anderen Seite immer mehr „Eigengeld“ einfach herausgezogen und stillgelegt wird.

      • Momentan werden die meisten natürlich Ressourcen billiger, nicht teurer. Ich würde sie allerdings ohnehin aus der Berechnung der relevanten Inflationsrate herausnehmen. Insbesondere Deflation bei ihrem Import ist volkswirtschaftlich überhaupt nicht schädlich. Wenn sie hingegen real knapper werden, ist ein Preisanstieg auch gerechtfertigt und nicht monetär induziert.

        Steigende Zinsen sollen zumindest nach den ökonomischen Standardtheorien die Inflation senken, nicht steigern, weil sie Investitionen, Kredite und Nachfrage drosseln. Zugleich machen sie das reine Horten im Gegensatz zum Anlegen von Geld unattraktiver. Wer Zentralbankgeld hortet, gibt im Grunde der Zentralbank einen zinslosen Kredit. Sie hat im Gegenzug verzinsliche Forderungen gegen Ihre „Erstgeldempfänger“, die wiederum reale Leistungen von den „Zweitgeldempfängern“ erhalten haben. Entscheidend ist nun, ob diese Leistungen einfach verkonsumiert oder investiert wurden.

        Wenn das gehortete Geld ausgegeben wird, wird doch die anfängliche Nachfragelücke geschlossen. Sie können nicht gleichzeitig fehlende Nachfrage und Übernachfrage beklagen. Die zeitliche Struktur kann natürlich so sein, dass es in einem Jahr wenig und in einem anderen Jahr viel Nachfrage gibt. Das lässt sich jedoch z. B. durch Lagerbildung ausgleichen, also in gewisser Weise dem Horten von realen Gütern, welches jedoch volkswirtschaftlich eine Investition darstellt. Mit einem Ponzi-System hat das nichts zu tun, insbesondere wenn die Zinsen niedrig, null oder sogar negativ sind.

        Die Geldfunktionen als Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel können tatsächlich in Konflikt miteinander geraten. Wie Sie vermutlich auch, halte ich die Tauschfunktion für primär. Zur Wertaufbewahrung gibt es Alternativen, die übrigens durch Inflation(sgefahr) attraktiver werden. Auch das spricht für eine moderate Inflationsrate größer null, weil diese den Tausch und den Gebrauch als Wertmaßstab kaum beeinträchtigt, doch „faule“ Wertaufbewahrung in Form von Horten statt Investieren verteuert bzw. indirekt besteuert. Eine hohe Inflationsrate oder gar Hyperinflation sind hingegen von Übel, weil sie auch den Handel und das Rechnen mit Geld, insbesondere über die Zeit, beeinträchtigen.

  7. Und noch zum 1. Absatz:

    „Dass “die Computer die Menschen ablösen”, und zwar komplett, nicht nur in der menschlichen Wirtschaft, ist die eigentliche Gefahr, auf die ich noch einmal mit einem eigenen Beitrag eingehen will. Das kann Ihnen doch nicht ernsthaft egal sein.“

    Ich bin nicht dafür, dass wir die Evolution – die ja auch in diese Richtung gehen kann – stoppen.
    Als postanthropozentrischer Progressist sehe ich den Fortschritt – i. S. eines Fort-Schreitens zu höherer Komplexität – als Selbstzweck an. 😉
    Und habe nichts dagegen. Wenn wir ohnehin aussterben, warum sollen wir uns nicht durch Roboter ersetzen lassen.
    (Die dann natürlich etwas ganz anderes wären als das, was wir jetzt noch mit diesem Begriff verbinden.)

    • Fortschritt als Selbstzweck, vielleicht sollten Sie doch zur Allianz für Fortschritt und Aufbruch gehen… Wir Menschen sollten unsere Interessen einschließlich Selbst- und Arterhaltung vertreten, nicht irgendwelche abgedrehten Ideen. Im Grunde haben wir die natürliche Evolution bereits abgelöst. Die größte Gefahr für die Menschheit sind die Menschen selbst, wobei ich eine Verdrängung durch gentechnische Veränderungen für am wahrscheinlichsten bzw. gefährlichsten halte.

      • Ich weiß natürlich, dass meine Position wenig Zustimmung finden würde; deswegen vertrete ich sie auch nicht offensiv.
        Für mich ist der Mensch eben kein Wert an sich, den ich gegenüber hypothetisch fortschrittlicheren Lösungen bewahren möchte.

        Aber so ein schlechter Mensch, dass man mich zu den Spaltifanten abschieben müsste, bin ich nun auch wieder nicht. 😉

  8. „Momentan werden die meisten natürlich Ressourcen billiger, nicht teurer.“
    Unstreitig. Mir ging es um ein Szenario der objektiven Ressourcenverknappung (etwa „Peak Oil“, oder gar „Peak Phosphor“), das bisher zwar immer angekündigt wurde („Chicken little“ heißt es dann immer in US-Blogs), aber nie realisiert wurde. (Freilich gehe ich davon aus, dass es auch in Jericho Warner gegeben hat, die verspottet wurden: 6 Tage lang ….. 😉 )
    Aber das ist hier egal; mein Szenario ist einfach ein „Wenn – dann“-Fall.

    „Ich würde sie allerdings ohnehin aus der Berechnung der relevanten Inflationsrate herausnehmen. Insbesondere Deflation bei ihrem Import ist volkswirtschaftlich überhaupt nicht schädlich.“
    Selbstverständlich nicht; ganz im Gegenteil ändern sich dadurch ja die „terms of trade“ zu Lasten der Rohstoffländer.

    „Wenn sie hingegen real knapper werden, ist ein Preisanstieg auch gerechtfertigt und nicht monetär induziert.“
    Nun ja: Nicht so ganz. WENN man davon ausgeht, dass die Wirtschaftssubjekte auf eine Angebotsverknappung mit einer Enthortung reagieren, dann ist die Preissteigerung insoweit natürlich (durch FRÜHERE Vorgänge) monetär induziert.
    Andererseits käme es in dieser Lage natürlich so oder so zu einer Preiserhöhung.

    „Steigende Zinsen sollen zumindest nach den ökonomischen Standardtheorien die Inflation senken, nicht steigern, weil sie Investitionen, Kredite und Nachfrage drosseln.“
    Sicher, einerseits sehe ich das ein, und tatsächlich war Paul Volcker (oder, weniger spektakulär, weil stetiger, auch die BuBa) damit ja tatsächlich erfolgreich.
    Andererseits wäre eine Zinssteigerung im Falle einer knappheitsinduzierten Inflation aber m. E. kontraproduktiv, weil dann nicht nur die Rohstoffpreise steigen würden, sondern auch noch der Geldpreis.
    Aber das sehen Sie vermutlich ebenso?

    „Zugleich machen sie das reine Horten im Gegensatz zum Anlegen von Geld unattraktiver. Wer Zentralbankgeld hortet, gibt im Grunde der Zentralbank einen zinslosen Kredit. Sie hat im Gegenzug verzinsliche Forderungen gegen Ihre “Erstgeldempfänger”, die wiederum reale Leistungen von den “Zweitgeldempfängern” erhalten haben. Entscheidend ist nun, ob diese Leistungen einfach verkonsumiert oder investiert wurden.“
    Da würde ich sagen: „I beg to differ“.
    Ihr Hortungsbegriff ist sozusagen das sprichwörtliche „Kopfkissen“: Das Geld liegt rum, und trägt keine Zinsen.
    Nun lässt aber heutzutage niemand mehr große Geldbeträge daheim (oder im Safe) herumliegen, sondern legt sie auf ein Konto. Bis dahin sind wir uns vermutlich noch einig.

    Jetzt kommt wohl die Differenz:
    Sie gehen anscheinend davon aus, dass nur eine REALwirtschaftlich-investive Geldverwendung (direkt oder, durch Guthabenzinsen oder Wertpapierkauf) eine Rendite erbringen kann.
    Ich dagegen habe dazu (hatte das, glaube ich, schon früher mal gestreift) meine eigene Theorie (i. S. einer Arbeitshypothese).
    Aufbauend
    – auf der Beobachtung einer ständigen Ausweitung der „reinen“ Finanzmärkte (insbes. ist das wohl der Derivatehandel, insbesondere dort, wo er von einer Versicherungsfunktion losgelöst ist)
    – auf der Annahme, dass die Akteure sich dort NICHT tummeln würden, wenn dieses „Wettsystem“ ein Nullsummenspiel wäre (wie man ja zunächst annehmen müsste)
    – der Beobachtung, dass es im Ernstfall (Lehman Brothers, Griechenland – http://beltwild.blogspot.de/2012/03/wem-dient-die-tauschung-des-publikums.html) beim „netting“ keine größeren Verwerfungen gab. Somit scheinen zumindest die Banken alle gut „rückversichert“ gewesen zu sein; demnach müssten sie im Prinzip ebenso viele CDS gekauft wie verkauft haben. Weil sie das m. E. dann nicht tun würden, wenn das für alle zusammen („das System“) ein Nullsummenspiel wäre,
    – ziehe ich die Schlussfolgerung, dass es Anreizmechanismen geben muss, die ich mir (wenn auch im Detail unklar) im angelsächsischen Mark-to-market-Buchhaltungssystem denken könnte und die (in der Summe!) eine Wertsteigerung (und damit individuell Gewinne) möglich machen, wo es nach landläufigen Vorstellungen eigentlich keinen Profit geben sollte.

    Ich glaube (als Arbeitshypothese) also, dass es Mechanismen gibt, die eine „Wertsteigerung“ auch in einem (weitgehend) „reinen“ (d. h. von der Realwirtschaft abgekoppelten) Finanzmarkt hervorbringen.
    (Vgl. meine Blotts „Kipper, Wipper, Notenbanken“ – http://beltwild.blogspot.de/2009/01/die-credit-default-swaps-als.html – und „Neuartige Buchgeldschöpfung im Finanzsystem als Ursache der Finanzmarktkrise: Heureka oder Denkfehler? “ – http://beltwild.blogspot.de/2009/02/neuartige-buchgeldschopfung-im.html)

    Die „Briketts“ dafür könnten rein abstrakt gedacht natürlich aus der Realwirtschaft kommen (Wertsteigerungen von Assets); aber das wäre ja dann kein „reiner“ Finanzmarkt mehr, und ich wüsste auch nicht, auf welche Weise etwa ein CDS-Käufer oder ~-Verkäufer von Wertschwankungen der jeweiligen Bezugspapiere profitieren sollte (Pleiten natürlich ausgenommen).

    Mir scheint also, dass die Geldschöpfung der Zentral- und in deren Folge der Geschäftsbanken diesen „Ballon“ ständig mit neuer Heißluft füllt (und ihn dabei, abweichend vom Ballon-Bild, allerdings auch ständig ausdehnt).

    „Wenn das gehortete Geld ausgegeben wird, wird doch die anfängliche Nachfragelücke geschlossen. Sie können nicht gleichzeitig fehlende Nachfrage und Übernachfrage beklagen.“
    Tue ich das? Wenn, wäre mir das nicht bewusst.
    Allerdings halte ich auch ein solches Szenario nicht für ausgeschlossen: Vgl. die „Stagflation“ oder, noch signifikanter, Notzeiten mit knappen Ressourcen. Dann kann ich mir durchaus eine Übernachfrage vorstellen(nämlich nach den vorhandenen bzw. überhaupt produzierbaren Gütern), und dennoch wäre das Potential an Arbeitskräften nicht ausgelastet, weil die Rohstoffe – oder, nach Bombenkrieg, die Arbeitsplätze – fehlen.
    Aber, wie gesagt, ich wüsste nicht, dass ich in meinem Vorkommentar von einem solchen Szenario ausgegangen wäre.

    „Die zeitliche Struktur kann natürlich so sein, dass es in einem Jahr wenig und in einem anderen Jahr viel Nachfrage gibt. Das lässt sich jedoch z. B. durch Lagerbildung ausgleichen, also in gewisser Weise dem Horten von realen Gütern, welches jedoch volkswirtschaftlich eine Investition darstellt. Mit einem Ponzi-System hat das nichts zu tun, insbesondere wenn die Zinsen niedrig, null oder sogar negativ sind.“
    Hier stellen Sie nach meinem Verständnis ein „moving target“ auf. Denn Ihre o. a. Sätze
    „Unter lautem Wehklagen unserer libertären Freunde gleicht die Zentralbank dann quasi das gehortete Geld durch zusätzliches Geld aus. Solange weiter gehortet wird, droht auch keine große Inflation dadurch“
    hatte ich so verstanden, dass auch Sie das (mittlerweile) für einen Dauerzustand halten.
    Wüsste auch nicht, wie man die fallende Lohnquote, fallende Investitionsquote und überproportional zur Realwirtschaft steigende Geldmenge anders erklären könnte?
    Und wenn es nicht (nur) um einen Schwankungsausgleich geht, sondern das (heutzutage) eine Art Dauermechanismus (geworden) ist, dann ist es selbstverständlich eine Ponzi-Finanzierung.
    Wobei ich die Wirkungen des Realzinsniveaus momentan nicht ganz überschaue. Klar: Wenn der Realzins negativ ist, verdient der Kreditnehmer sogar Geld. Während die Horte abgeschmolzen werden. Aber „den“ Zins gibt es ohnehin nicht, und real negative Kreditzinsen kann ich mir auch deshalb nicht – über längere Zeiträume – vorstellen, weil der Kreditnehmer ja (zwangsläufig) deutlich mehr zahlt, als den Basiszinssatz der Zentralbank.

    „Die Geldfunktionen als Tausch- und Wertaufbewahrungsmittel können tatsächlich in Konflikt miteinander geraten. Wie Sie vermutlich auch, halte ich die Tauschfunktion für primär. Zur Wertaufbewahrung gibt es Alternativen, die übrigens durch Inflation(sgefahr) attraktiver werden. Auch das spricht für eine moderate Inflationsrate größer null, weil diese den Tausch und den Gebrauch als Wertmaßstab kaum beeinträchtigt, doch “faule” Wertaufbewahrung in Form von Horten statt Investieren verteuert bzw. indirekt besteuert.“
    Im Prinzip richtig, wobei es natürlich auf den „Eigentrag“ (http://beltwild.blogspot.de/2011/07/der-eigentrag-oder-der-zins-besteht.html) ankäme, den ein Kreditgeber durch das Verleihen seines Geldes erzielen könnte, also auf einen negativen Realzins.
    Freilich könnte es sein (meine Arbeitshypothese), dass dieser „normale“ („Hortschmelz“-)Mechanismus durch die oben von mir postulierten rein finanzmarktinternen Wertschöpfungsmechanismen ausgehebelt wird.

    „Eine hohe Inflationsrate oder gar Hyperinflation sind hingegen von Übel, weil sie auch den Handel und das Rechnen mit Geld, insbesondere über die Zeit, beeinträchtigen.“
    Unstreitig.

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