Können liberale Gesellschaften sich selbst erhalten?

Es wird immer wieder behauptet, zuletzt in diesem überlangen Kommentar von Peter V. zu meinem gestrigen Beitrag ‚Liberale sind für Gleichheit – vor dem Gesetz‘, dass eine liberale Gesellschaft sich nicht selbst erhalten könne, sondern dazu Voraussetzungen erfüllt sein müssten, die sie selbst nicht sicherstellen kann. In gewisser Weise ist es trivial, dass jede Gesellschaft auf sehr vielen Voraussetzungen beruht, die oft gar nicht politischer Art sind, sondern etwa physikalischer oder biologischer Natur.

Gemeint ist jedoch etwas ganz anderes, nämlich dass der Liberalismus in sich instabil sei und der Konservatismus (und Sozialismus?) nicht. Diese viel stärkere These ist empirisch falsch. Liberale Gesellschaften haben traditionelle verdrängt und nicht umgekehrt. Gelegentlich sind liberale Gesellschaften wie die Weimarer Republik in Barbarei umgekippt, doch sowohl bei konservativen als auch sozialistischen Regimen war dies viel häufiger der Fall. Es gibt liberale Demokratien wie die USA, die bereits seit Jahrhunderten bestehen und vor allem immer noch für sehr viele Menschen attraktiv sind. Der liberale Maßstab, was die Menschen wollen, mag Illiberalen egal sein, doch er zeigt trotzdem die Stärke liberaler Gesellschaften an.

Es ist möglich, dass Menschen ihre Freiheit aufgeben (wie vielleicht gerade die Europäer zur Rettung einer verfehlten Währung) oder z. B. auf Nachkommen verzichten. Von daher gibt es keine Garantie, dass liberale Gesellschaften Bestand haben. Doch empirisch schätzen fast alle Menschen zumindest ihre eigene Freiheit und ihren persönlichen Wohlstand, selbst wenn sie keine Liberalen sind und die Freiheiten sowie den Wohlstand anderer beschneiden wollen.

Vor allem ist es viel schwerer, gegen den Willen der Menschen anzuregieren, statt diesen für die Gesellschaft nutzbar zu machen. Dadurch steigen der Wohlstand und das Potential zur Lösung gesellschaftlicher Probleme, was den Erhalt liberaler Gesellschaften wahrscheinlicher macht.

Die wirklich spannende Frage ist deshalb gar nicht die Titelfrage, die sich leicht mit Ja beantworten lässt, sondern wie sich liberale Demokratien schaffen lassen. Sie lassen sich schlecht von außen mit Gewalt erzwingen, sondern müssen von sich aus wachsen. Freihandel kann dabei helfen, ebenso funktionierende internationale Institutionen. Den Gebrauch von Freiheit und Demokratie lernt man dadurch, dass man sie praktiziert.

21 Gedanken zu „Können liberale Gesellschaften sich selbst erhalten?

  1. Menschen sind durch Massenmedien extrem beeinflussbar. Wenn man eine freiheitliche Gesellschaft mit nur dem allernötigsten Staatseinfluss und damit einen selbstverantwortlichen Bürger will, muss man dies als öffentliches Ideal propagieren (wie in den USA). In Deutschland ist leider seit Jahrhunderten der Untertanengeist extrem ausgeprägt und unsere „neuen Fürsten“ die etablierten Altparteien einschließlich der FDP, nutzen diese Mentalität weidlich aus und wollen sie deshalb auch nicht im Geringsten ändern. Und die Schulen und damit die Lehrpläne, aber auch die Medien sind in überwältigender Überzahl in ihrer Hand. Eine wirklich liberale Gesellschaft hat unter diesen Bedingungen keine Chance.

  2. Wollen wir denn auch alle den gleichen Steuersatz haben, der Malocher und der Milliardär?
    Wie jetzt in Griechenland, 23% Mehrwertsteuer für alle. Es darf ja auch jeder seine Jacht in einem türkischen Hafen anmelden, keine Luxussteuern zahlen und jedes Mal einfliegen. Jeder darf das, da sind a l l e vor dem Gesetz gleich, echt!

  3. Nicht zufällig existieren liberale Gesellschaften nur vor einem abendländischen, christlich geprägten Hintergrund. Erst dieser Hintergrund läßt die Trennung von weltlicher Herrschaft und Religion zu, ohne die eine liberale Gesellschaft nicht existieren kann.

    Wo dieser Hintergrund nicht gegeben ist oder durch Migration verschwindet, hat sich die Idee einer liberalen Gesellschaft erledigt.

    • Liberale Gesellschaften sind zuerst in christlichen Ländern entstanden, allerdings im Ringen der Bürger mit weltlicher Herrschaft und der Kirche. Tatsächlich gibt es sie jetzt auch in nichtchristlichen Ländern wie z. B. Japan.

      • Alexander Dilger:
        „Liberale Gesellschaften sind zuerst in christlichen Ländern entstanden, allerdings im Ringen der Bürger mit weltlicher Herrschaft und der Kirche. Tatsächlich gibt es sie jetzt auch in nichtchristlichen Ländern wie z. B. Japan.“

        Sokrates und Cicero scheinen für Sie offenbar so wenig eine Rolle zu spielen wie die geistigen Grundlagen von Renaissance und Aufklärung. Oder die Formulierung der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte (Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyens) von 1789. Dort wurde – unter anderem – folgender Leitsatz formuliert:

        „Jeder hat das Recht, alles zu tun, was dem Anderen nicht schadet.“

        Den religiösen Hintergrund kann ich Ihnen nennen, das ist die Stoa.
        Zeigen Sie mir doch bitte auch nur eine einzige monotheistische Religion, welche das auf ihre Fahnen geschrieben hat.
        Der Liberalismus ist exakt nicht „in“ christlichen Zivilisationen entstanden, sondern gegen sie!

      • Bitte lesen Sie meine Aussage noch einmal und dann erklären Sie bitte, was Ihre Kritik daran soll. Liberale Gedanken gab es schon in der Antike, aber noch keine im heutigen Sinne liberalen Gesellschaften. Diese entstanden durch die Aufklärung. Aufgeklärt wurde insbesondere über das Christentum.

  4. „Es gibt liberale Demokratien wie die USA,…“
    Ich kann Ihnen nicht zustimmen, das, was da in den USA passiert, als liberalen Staat zu bezeichnen. Die Paranoia, die ausgebrochen ist, spätestens nach dem Anschlag auf das World Trade Center, gipfelte doch im Patriot Act. Dieser ermöglichte eine Gesinnungsschnüffelei, wie man sie sonst nur aus totalitären Staaten kennt. Man könnte nun sagen, dass wenigstens die Bürger liberal eingestellt sind. Aber wenn man daran denkt, dass sich die US-Bürger legal in viel größeren Maße bewaffen dürfen, als das in unserer Gesellschaft möglich ist, stellt sich doch die Frage, ob die Möglichkeit, sich gegen meine Mitmenschen mit Waffengewalt wehren zu können, ein Kennzeichen einer liberalen Gesellschaft sein kann. Gesellschaften leben von Übereinkünften. Dies impliziert, gewisse Rechte an die Allgemeinheit abzutreten – Gewaltmonopol etc. Dadurch wird die Liberalität der Bürger natürlich eingeschränkt. Die Stabilität einer Gesellschaft erfordert deshalb ein gesundes Gleichgewicht zwischen Liberalität und illiberalen Einschränkungen durch diese Übereinkünfte in Form eines Gesellschaftsvertrags nach Rousseau (https://de.wikipedia.org/wiki/Vom_Gesellschaftsvertrag_oder_Prinzipien_des_Staatsrechtes) Locke (https://de.wikipedia.org/wiki/John_Locke) oder Hobbes (https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hobbes). In den USA schein mir der Gleichgewichtspunkt verlassen worden zu sein.

    • In den USA gibt es ein anderes liberales Gleichgewicht als bei uns. In welche Richtung wurden denn dort der Gleichgewichtspunkt Ihrer Meinung nach verlassen? Die Waffengesetze sind liberaler, die Datenschnüffelei ist größer als durch unsere Behörden (dafür schnüffeln US-Dienste auch hier).

      • Man muß bei der Beurteilung der Gesamtliberalität erst einmal die einzelnen Sektoren des Staatshandelns und der Möglichkeiten des Bürgerhandelns beurteilen. Von ideal-liberalen (vielleicht auch libertären) Standpunkt ist das Recht zum Waffentragen und damit der Verteidigung der persönlichen Freiheit, Eigentum etc. vielleicht als unabdingbar anzusehen. Dies findet aber dort seine Grenzen, wo z.B. unterschiedliche Auffassungen – vielleicht sogar beiderseits berechtigte – über Streitgegenstände aufeinanderprallen. Wollen Sie einen shoot-out nach Wild-West-Manier? Also ist dieser Sektor in den USA zu liberal und zuwenig gesellschaftsvertraglich geregelt.
        Der Sektor der Datenschnüffelei des Patriot Acts von Abhören des Daten- und Telefonverkehrs bis hin z.B. zum Auskunftszwang von Bibliotheksmitarbeitern über Nutzer, Verschwiegenheitszwang über diese Auskunft, dadurch Verweigerung des Rechtswegs etc. ist sicherlich absolut illiberal geregelt. Dies wird natürlich auch im Sinne eines Gesellschaftsvertrages über die erforderliche Terrorabwehr berechtfertigt. Es darf aber bezweifelt werden, dass die Mehrzahl der informierten Bürger dem zustimmt, wie auch die jüngsten Proteste dagegen zeigen.
        Dies sind nur zwei Sektoren, in denen Liberalität mal zu weit und mal zu eng realisiert wird. Diese Sektoren betreffen das Verhältnis der Bürger zu ihrem Staat bzw. untereinander. Zur Gesamtbeurteilung müßten natürlich mehr Sektoren berücksichtigt werden. Die angesprochenen Beispiele würden aber ein ziemliches Gewicht haben. Sie zeigen, dass sowohl ein Zuviel als auch ein Zuwenig an Liberalität einen Staat gefährden können. Aber gibt es auch eine außerstaatliche Liberalität? Es müßte das Prinzip des Gesellschaftsvertrags dann auf supernationale Institutionen übertragen werden, wobei die einzelnen Staaten dann die Rolle der Bürger übernehmen.

  5. Diese Diskussion ist sehr theoretisch. Die in Deutschland nun wohnhaften Mentalitäten sind nicht ohne weiteres fähig liberal zu leben. Freiheit muß man erlernen, Freiheit ist nur möglich, wenn man auch die Folgen von Freiheit respektiert. Eigenverantwortung. Nicht verlassen auf bedingungslose Hilfe vom Staat, also einer sozialen Gemeinschaft.

    Auch die im vorherigen Beitrag angesprochene Gleichheit ist nur theoretisch. Seid Geburt ist niemand gleich vor was auch immer in der Gesellschaft. Vor Gericht werden die Lebensumstände als erstes berücksichtigt. Also eine „Gleichheit“ von ähnlichen Lebensläufen hergestellt. Hinzu kommt der finanzielle Status. Wer es sich leisten kann, nimmt sich besser und somit teure Anwälte. Also auch schon eine Ungleichheit im Kampf ums Recht.

    Meiner Meinung nach schließt sich gerade Liberal und Gleichheit ehr aus. Denn wer seine Freiheit nutzt und erfolgreich oder eben freier als andere lebt, kann nicht „Gleich“ sein mit den Mitmenschen, die konservativ oder sozialistisch geprägt leben.

    Durch die legalen Völkerwanderungen kommt noch der Aspekt hinzu, das Liberal in seiner ganzen Spannbreite zu bedenken ist. Wie liberal sind andere Länder. Kennt man überhaupt unsere Einstellung zu liberal. Schließen einige Religionskulturen nicht gerade eine Liberale Gleichheit aus ?

    Bedenkt man die Revolution des Digitalenzeitalters, wo in jedem Winkel der Welt sichtbar wird, wie man in Europa lebt, oder eben in Arabien, ja auch in Amerika oder in Asien. Gibt es eine liberale Antwort auf die so erzeugten Begehrlichkeiten ? Freiheit dort zu leben wo man will ?

    Ich sehe gerade die Wirtschaft als nicht liberal an. Kein Berufsstand ist noch in der Lage sich liberal geprägt zu entwickeln. Die Sachzwänge führen zunehmt zu einer Dikatur des Kapital.
    Die Angst von Staat, Kontrolle zu verlieren ist ein weiterer Punkt. Beides ergänzt sich zunehmend in einer Monopol Wirtschaft. Vielfalt ist eigentlich garnicht mehr gewollt und damit auch Liberale Denke.

  6. Ich würde die Beantwortung dieser Frage anders aufzäumen.
    Jede Grundposition der politischen Philosophie mit der daraus folgenden gesellschaftlichen Doktrin kann sich selbst erhalten, wenn sie es schafft, Bereitstellung und Verbrauch von Ressourcen in Einklang zu bringen und dabei für das einzelne Individuum Attraktivität und Anziehungskraft entfaltet.
    Neben objektiven Faktoren kann die Attraktivität einer Gesellschaftsform auch anerzogen werden. Hierfür sind die ersten ca. 10 Jahre nach der Geburt oder die dominierenden Einflüsse (nach) der Immigration maßgeblich. Wer also die Lufthoheit über Kitas und Schule hat sowie die Einwanderer in ein Land prägen kann, der wird sein Gesellschaftsmodell als Zukunft dieses Landes durchsetzen. Weil z.B. die USA diese Bereiche anders organisieren, als u.a. Deutschland, hält sich das freiheitlich liberale Gedankengut dort besser, als in Europa.
    Da diese Bereiche in Deutschland fest in der Hand von eher linkssozial geprägten Sozialpädagog_innen o.ä. sind, wird die Zukunft Deutschlands in zentralverwalteten Umverteilungssystemen ohne relevante Selbstbestimmung liegen, statt in einem echten Liberalismus.
    Die schon frühkindlich indoktrinierte Präferenz bzw. die Auswahl der Immigranten wird dann dabei helfen, die geringer werdende Produktivität zu kaschieren, bis es dann irgendwann kollabiert, weil die Ressourcen nicht mal mehr für Aufrechterhaltung des aufgeblähten Staatsapparates reichen. Transfers aus dem Ausland (Griechenland, DDR in den 1980gern) von Bruderstaaten werden auch nur eine begrenzte Zeit funktionieren. Anschließend geht es weiter im Verfassungskreislauf, allerdings auf geringerem Wohlstandsniveau …

  7. Diktatur des Kapitals? Wie kommen Sie denn darauf? Sie schreiben doch gerade im nächsten Satz über den Staat. Der hat sich doch die Wirtschaft völlig gekrallt. Die Gesetze werden doch nicht mehr zum Schutz des Eigentums angewandt. Sondern als Schutz von staatlichen Angestellten vor Ihrer Verantwortung und deren permanente Eingriffe gegen das Eigentum. Es herrscht eine Diktatur von Parteien und noch schlimmer von einer kleinen Handvoll in der Exekutive….

    • Wenn Sie meine Meinung nach einmal lesen, stellen Sie leicht fest, ich trenne sehr wohl Wirtschaft und Staat. Die immer stärkere Konzentratin in den Gewerben auf wenige global Player führt zu einer Monopolwirtschaft mit angedockten Mittelstandsunternehmen, die je nach Wunsch der Monopole am Leben erhalten werden. Die Politik spielt da überhaupt keine Rolle mehr. Ehr als zusätzlicher Störfaktor in einer liberalen Ausrichtung dieser Mittelstand – Unternehmen.

      Eine Parteiendiktatur überlebt wie jede Diktatur nur durch möglichst umfassende Kontrolle. Jeglicher liberaler Ansatz wird als „Gefahr“ gesehen. Aber die Gedanken von Prof.Dilger sollten auch im gesamten Spektrum der politischen und eben der wirtschaftlichen Spielfelder der Nationen betrachtet werden. Was für Griechenland nötig ist, ist in der BRD schon zuviel ( Steuerbürokratie) .

      Kopiert man dies zuviel nun nach Griechenland? Die Energiepolitik in Frankreich ist mit der aus der BRD auch nicht gleich zu sehen. Liberales EU Stromnetz soll da wie aussehen ?

  8. Nein,kann sie nicht.

    Eine liberale Gesellschaft unterstellt,das jeder für sich selber sorgen kann.
    Und das geht kurz gesagt – nicht.
    Jedenfalls nicht besonders gut,nehmen wir mal das amerikanische Gesundheitssystem als Beispiel.

    • Eine liberale Gesellschaft ist keine libertäre Gesellschaft, die ihre schwächsten Mitglieder verhungern ließe, wenn sich keine individuellen Wohltäter finden. Ein liberaler Staat fängt die wirklich Bedürftigen auf, während die meisten Menschen durchaus für sich selbst sorgen können, wenn man sie nur lässt.

  9. „Es wird immer wieder behauptet, zuletzt in diesem überlangen Kommentar von Peter V.“
    Der Frechdachs! Wenn ich mich zu komplexen Themen äußere, dann begründe ich meine Position und lege meine Überlegungen dar, statt dürre und selbstgerechte Statements abzusondern – oder Lügen und Beleidigungen, wie diese hier:

    „dass eine liberale Gesellschaft sich nicht selbst erhalten könne“
    Das habe ich nicht – nicht – behauptet. Von daher verfehlt Ihr ganzer Beitrag das Thema. Es waren Sie, der eine steile und beleidigende These in den Raum stellte – nämlich dass Konservative Menschen grundlegende Menschenrechte und Freiheiten verweigern wollen. Auf die Frage nach Beispielen in der Politik konservativer Parteien – ich nannte u.a. die britische „Konservative Partei“ – wichen Sie (natürlich) aus und fragten mich stattdessen ob ich Konservative für Liberale hielte, was schon von meinem Text her keinen Sinn ergab. Daraufhin nannte ich Beispiele, was Sie mit der angeblichen Diskriminierung gemeint haben könnten, da Sie das selbst nicht sagen wollten (man muss dann Längeres schreiben). U.a. wies ich darauf hin dass es keinen Menschen in der Freiheit, zu lieben wen man will, beschränkt, wenn man ein biologisch anders geartetes, auf Dauer angelegtes Verhältnis auch leicht anders statt egalitär regeln will. An keiner Stelle habe ich behauptet, dass liberale Gesellschaften sich per se selbst zerstören. Ich habe nur gesagt dass es in einer Gesellschaft bestimmte rote Linien braucht, um eine negative Entwicklung zu stoppen, und dass sich die Fundamente unserer roter Linien aus einer spezifischen Tradition ergeben haben, weswegen ich diese für schutzbedürftig erachte. Das war gerade ein Plädoyer für die liberale westliche (!) Gesellschaft, jedoch auch für Respekt diesen Wurzeln gegenüber und für eine Vorsicht im Umgang mit ihnen. Dagegen waren Sie es, der eine bizarr-abgehobene These zu Konservativen in den Raum setzte und diese beleidigte, obwohl zumindest Marktliberale ohne Konservative in keinem westlichen Staat etwas erreichen können.
    Was ich getan habe und was mir sicherlich übel genommen wird, war das Aufdecken einer dreisten Heuchelei. Es ist nicht Frau von Storch, die Menschen das grundlegende Recht auf Leben verweigert, sondern „liberale“ Abtreibunsgbefürworter, die dabei auch Eugenik anhand von Rasse, Gesundheit und Klasse Tür und Tor öffnen, was Sie wiederum Konservativen andichten. Hier sieht man, wie ewige Werte im Konflikt zwischen Mutter- und Kindesinteresse den Weg weisen können.

    „Gemeint ist jedoch etwas ganz anderes, nämlich dass der Liberalismus in sich instabil sei und der Konservatismus (und Sozialismus?) nicht.“
    Sie sind nicht nur trotz fehlenden entsprechenden Studiums ein Rechtsgelehrter, Politologe und Historiker, sondern offenbar auch ein Telepath. Schließlich wissen Sie offenbar besser als ich, was ich oder Menschen mit meiner (angeblichen) Haltung denken.
    Ich habe das nicht ‚gemeint‘. Gemeint habe ich, dass eine Gesellschaft einen Rahmen und ein Gerüst braucht. Dazu zählen gewisse ethische Grundsätze (anerkannt in Art. 2 Grundgesetz: Sittengesetz), bewährte Konventionen, soziale Sicherheit und selbstverständlich auch liberale Elemente. Ich glaube, wenn man das Gerüst an einer Stelle demontiert, dann wird am Ende das ganze Haus zusammenbrechen. Das kann z.B. passieren, wenn eine Gesellschaft leugnet, dass es zwischen heterosexuellen Beziehungen und homosexuellen Beziehungen letztlich einen gewissen Unterschied gibt [wie angekündigt nach 500 bzw. 498 von 1667 Wörtern abgeschnitten, AD].

    • Auch wenn Sie es leugnen (und sich sogar beleidigt fühlen, was nicht meine Absicht war), haben Sie doch sehr deutlich gemacht, dass Sie nicht liberal sind und keine gleichen Rechte für alle Menschen wollen, dafür aber für jedes menschliche Embryo. Sie glauben außerdem, „dass eine Gesellschaft einen Rahmen und ein Gerüst braucht“, welche „auch liberale Elemente“ haben, aber nicht liberal sind. Meine Gegenthese lautet, dass ein liberales Wertegerüst nicht nur ausreicht, sondern traditionellen Vorstellungen sogar überlegen ist.

      P. S.: Sie meinen „wenn man das Gerüst an einer Stelle demontiert, dann wird am Ende das ganze Haus zusammenbrechen.“ Bitte erklären Sie mir kurz den Unterschied zu meiner Zuschreibung, „dass eine liberale Gesellschaft sich nicht selbst erhalten könne“.

  10. Liberale sind so liberal, dass sie zu wenig wehrhaft gegen die Feinde der Freiheit sind. Das ist einer der wesentliche Unterschiede zwischen Liberalen und Konservativen.

    • Das mag vorkommen (die Weimarer Republik krankte z. B. daran), ist aber nicht zwingend. Liberale mögen durchaus vernünftige Regeln und können diese auch durchsetzen. Schauen Sie sich diesen Blog an, in dem vieles erlaubt ist, aber eben doch nicht alles.

      Wenn Konservative die Freiheit verteidigen, ist das sehr zu begrüßen, doch sie können leider auch zu deren Gegner werden. Häufig ist eine Zusammenarbeit bei manchen Themen möglich und bei anderen nicht. Damit lässt sich erklären, wie Gesellschaften liberaler sein können als viele ihrer Mitglieder und erst recht Politiker.

  11. Pingback: Dürfen liberale Organisationen intern alles tolerieren? | Alexander Dilger

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