Griechen stimmen gegen Hilfsprogramme

„Das Volk stellt sich hinter Tsipras“ und hat heute in Griechenland mit deutlicher Mehrheit von über 60 % mit Nein gestimmt beim Referendum über die ohnehin schon ausgelaufenen Hilfsprogramme. Kann man es den Griechen verdenken, dass sie Geld ohne Auflagen wollen, wie es ihnen die eigene Regierung versprochen hat? Dummerweise kann die Regierung dieses Versprechen nicht erfüllen, mangels eigener Währung nicht einmal nominal, so dass auch nächste Woche die Banken geschlossen bleiben dürften und demnächst allen Bankautomaten die Euros ausgehen.

Natürlich ist den übrigen europäischen Regierungen, vorneweg der deutschen, jede Dummheit zuzutrauen, wie auch die EZB einen weiteren Rechtsbruch nicht scheuen würde, um Griechenland trotz allem mit frischem Geld zu versorgen. Doch Auflagen könnten damit nicht mehr verbunden werden, denn diese hat das griechische Volk abgelehnt, formal nur für einen fiktiven Fall, faktisch jedoch für jeden Fall, was die Verhandlungsmacht der Regierung nicht etwa stärkt, sondern im Grunde beseitigt. Jetzt ist Griechenland von der Gnade der ungeliebten Troika abhängig. Ich rechne mit vielen weiteren Verhandlungsrunden ohne Ergebnis, bis dann irgendwann doch demnächst der Grexit erfolgt oder zumindest die Ausgabe einer Parallelwährung, damit überhaupt wieder etwas aus den Bankautomaten kommt und Wirtschaft wie Gesellschaft nicht völlig zusammenbrechen.

53 Gedanken zu „Griechen stimmen gegen Hilfsprogramme

  1. Die Eurofinanzminister und die Regierungschefs der EU wollen Griechenland eigentlich unbedingt im Euro halten, aber Tsipras loswerden, was jetzt wohl nicht geklappt hat. Jetzt wird es sehr schwer, ein Fortsetzen des Unsinns zu begründen, auch wenn der IWF versucht hat, das „Nein“ durch die Ausgabe eines Berichts, der aus deutscher Sicht eigentlich den Grexit rechtfertigt (Geld sowieso weg, noch mehr benötigt) erklär- und wählbar zu machen.
    Heute (Montag) wird man schon sehen, wie sich de EZB verhält und welche Signale es aus Berlin und Paris gibt.

    Sollte die CDU sich jetzt gegen den Willen ihrer Wähler zum immerwährenden Geldrausschmiss bekennen, so ist dies auch Frau Petry, Herrn Pretzell und ihrer Haus- und Hof-Gefolgschaft zuzuschreiben, die die AfD an diesem Wochenende gegen den Willen der Noch-/Ex-AfD-Wähler sozusagen entmannt haben. 200 Jahre nach dem Zerfall des Alten Reiches und fast 150 Jahre nach Errichtung des zweiten sind die größten Feinde der Deutschen immer noch die Deutschen selbst.

    Es sollte sich aber niemand zu früh freuen. Eine neue Lucke-Partei, die sich durch Henkels Austritt eigentlich schon abzeichnet (= gerade zerfällt die EU-Parlamentsgruppe), hat im Zweifel die besseren Karten als der Rest. Wo wir schon dabei sind: Einfach niemanden aufnehmen, der der AfD zum Stichtag 1. August noch angehört. Liberale, die früher ausgetreten sind, kann man vielleicht wieder gewinnen – aber das ist ein anderes Thema.

    • Wenn sich die Union zu weiteren Großkrediten an Griechenland bereiterklärt, dürfte das einer neuen eurokritischen Partei genügend Rückenwind geben. Die AfD ist hingegen erledigt und eine solche Stichtagsregelung macht in der Tat Sinn (der wirkliche Stichtag war gestern, doch man muss den Mitgliedern etwas Zeit geben, die Tragweite des Geschehens zu begreifen).

      • Ich werde jeden ehemaligen AfDler ab dem 10.7.2015 ausgetreten als Rechtspopulisten, naiv oder politisch Ahnungslos einstufen.

        Es gibt für eine neue Partei eine sehr gute Chance, wenn die führenden
        Weckruf Gründer es geschickt anstellen. Wenn jedoch nur nach dem Schema AfD gegründet wird, wenig Chance. Euro Kritik ist ein Punkt, wesentlicher ist etwas „Neues“ zu sein.

        Bin gespannt was man gelernt hast aus diesem strategischen Unfall.

      • Heute morgen lief über den Newsticker folgende Meldung:
        „AfD-Gründer Bernd Lucke und seine Anhänger planen eine Umfrage über die Gründung einer neuen Partei.“ … Bin gespannt was es damit auf sich hat und ob die Meldung sich bewahrheitet.

        @pavdm:
        Ich halte von der aktuellen Afd auch nichts. Wer sich strategisch als ‚Systemkritische – und Pegida-Protest-Partei‘ positioniert, kann nicht an einer ernsthaften Politik in Deutschland Interesse haben. Diejenigen die jetzt in der Partei bleiben sind tatsächlich naiv, oder rein auf Krawall aus. Realpolitik auf Bundesebene werden die nie gestalten können. Es wird ihnen nichts anderes übrig bleiben, als Foren vollzujammern, und vll. in dem ein oder anderen Landesparlament für ein paar Jahre Oppositionsarbeit abzuleisten.

        Die große Chance für 2017 wurde dieses Wochenende niedergebrüllt.

        Was könnte dieses ‚Neues‘ (neben anderen Themen) aus Ihrer Sicht denn beinhalten, das für viele Bürger interessant wäre?

      • „Ich werde jeden ehemaligen AfDler ab dem 10.7.2015 ausgetreten als Rechtspopulisten, naiv oder politisch Ahnungslos einstufen.“

        Ja und? Wen Sie wie einstufen, ist doch völlig irrelevant.

    • Ja zu den größten Feinden der Deutschen gehören wohl solche wie Sie, lesen Sie mal Ihre eigenen Kommentare hier nach. Danke. Übrigens, träumen Sie weiter.

  2. Ein bisschen Vermögen sollte noch vorhanden sein: Im Keller der Nationalbank lagern 111 Tonnen Gold http://www.welt.de/finanzen/article13453841/Griechenland-hortet-vier-Millionen-Unzen-Gold.html Außerdem gibt es Ergas- und Erdölvorkommen, deren Lizenzen man verkaufen könnte https://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l_und_Erdgas_in_der_Nord%C3%A4g%C3%A4is. Auf diese Werte könnten die Gläubiger ihre Hand legen, wie es bei einem Konkurs üblich ist. Der griechische Finanzminister „fordert“ Hilfen, Schuldenschnitte etc., als sei es das gottgegebene Recht des griechischen Volkes, sich durch andere Völker alimentieren zu lassen.
    Dabei wird großzügig auf entgangene Steuern verzichtet: Milliarden in der Schweiz: Griechische Regierung drängt auf Amnestie für Steuersünder http://www.spiegel.de/wirtschaft/griechenland-regierung-strebt-amnestie-fuer-steuerfluechtlinge-an-a-1042175.html
    Die Schweiz hat Griechenland seit langem angeboten, bei der Aufdeckung der Auslandsvermögen behilflich zu sein – für eine linke Regierung wie Syriza eigentlich ein „muß“.
    Griechenland krankt an seinem Klientelismus und die allgegenwärtige Korruption.

    • Große Erdöl- und Erdgas- Vorkommen in Griechenland sind natürlich ein politisches Märchen. Was bisher gefunden wurde und größtenteils produziert wurde ist sehr wenig. Nicht explorierte Gebiete, d.h. wie reden nur über Explorations- Potential und keine Reserven (gefundene wirtschaftlich produzierbare Volumina), sind für Geldgeber keine Garantie. Internationale Öl- und Gas-Gesellschaften arbeiten mit Portfolios. Explorations Projekte und auch Feldentwicklungsprojekte werden nach Risiken priorisiert. Für Griechenland sind geologische Risiken ungünstig, ohne über Politik geredet zu haben.

  3. Das Bail-In scheint anzulaufen: Griechenland stoppt Zugang der Kunden zu Bank-Safes http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/05/griechenland-stoppt-zugang-der-kunden-zu-bank-safes/
    Und die FAZ schrieb: Griechischen Sparern droht Zwangsabgabe von 30 Prozent http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/schuldenkrise-griechischen-sparern-droht-zwangsabgabe-von-30-prozent-13684298.html
    Es sollen 30% des Guthabens ab 8000€ eingezogen werden.
    Man hat den Eindruck, dass die Griechen irgendwie die Alternativen bei der Abstimmung nicht verstanden haben, wenn sie trotz dieser Konsequenzen mit „nein“ abgestimmt haben.
    Aber vielleicht ist das der Preis für die „Würde“.

    • Wenn man bei Hilfsprogrammen mit Nein stimmt, darf man sich nicht wundern, wenn man entsprechend keine Hilfen mehr bekommt. Folglich müssen jetzt die Griechen selbst den Schlamassel bezahlen. Auch das ist nicht schön, aber besser als die Alternative.

      • Genial finde ich den Rücktritt von Yanis. Erneut wird den Geldgebern kritische
        Bemerkungen zu Personen entzogen. Das Volk hat nun klare Vorgaben gemacht.
        Wie will eine EU sich nun geschickt verhalten ? Volkesmeinung weiterhin ignorieren? Das dürfte nicht gut enden. Also nachgeben ? Das wäre ein Zeichen in der BRD auch mehr Volkesmeinung abzufordern. Ob das die Parteien schaffen ?

      • Die Deutschen werden nicht gefragt, durch Volksentscheide schon gar nicht, zukünftig aber auch nicht mehr bei Wahlen, weil eine seriöse eurokritische Partei wieder fehlt. Wer die AfD noch wählt, ist mit Herrn Pretzell gleich gegen das ganze System einschließlich Geldsystem und D-Mark.

  4. Varoufakis hat vorsorglich schon einmal Schuldscheine als Überbückung ins Spiel gebracht:
    http://www.tovima.gr/en/article/?aid=719837

    Bin auch mal gespannt, wie sich die EZB heute äussert. Nach Zeitungsberichten wird die ELA nicht erhöht, was die Einführung der IOU ab Dienstag nach sich ziehen würde.

    Auch spannend wird sein, wie die Euro-Gruppe die weiteren Verhandlungen führt. Beispielsweise rechne ich mit großer Gegenwehr für weitere Hilfen ohne Reformen seitens Teschechien und Finnland. Auch in Spanien wird demnächst das Parlament gewählt. Hier kann sich die Eurogruppe kein Signal von reformfreien Krediten leisten, will man den nächsten Tsipras in der Eurogruppe verhindern.

    Eigentlich sollte man diese Gelegenheit jetzt beim Schopfe packen und die Verhandlungen einstellen. Den von den Griechen gewünschten Schuldenschnitt durchführen und sie mit eigener Währung in die gewünschte geldpolitische Souveränität entlassen. Humanitäre Hilfen wurden seitens der EU ja schon in Aussicht gestellt.

    Profiteure würden natürlich die reichen Griechen sein, die ihr Geld im Ausland bunkern. Die teilen sich Drachme-Griechenland dann unter sich auf.

    • Eine geschickte Strategie wäre ja auch, dass man den Grexit provoziert und dadurch die Schulden uneinbringlichg macht. Wenn man dann aus dem Euro-System ausgeschieden ist, werden die richtigen Reformen angepackt. Dann werden die Steuern eingezogen. Die ELA-Mittel sind ja auch noch teilweise als Barvermögen der Bevölkerung vorhanden. Wenn man die wieder auf die Konten lockt, könnte man auch da zuschlagen. 111 t Gold sind vorhanden. In der vor-Syriza-Zeit war Griechenland ja schon so weit, dass man sich selbst über Wasser halten konnte, wenn man die Zins- und Kreditrückzahlen aussen vor ließ.
      Dann hätte man das gesamte Euro-System an der Nase herumgeführt.

      • Wenn die griechische Regierung ihre Schulden nicht mehr bezahlen will, stellt sie einfach den Schuldendienst ein (wie bereits geschehen). Allein dafür müsste sie keinen Grexit machen. Dieser ergibt sich daraus, dass die EZB das griechische Bankensystem nicht mehr mit Geld versorgt. Tatsächlich richtet sich das Verhalten der angeblich linken Regierung wieder einmal gegen das einfache Volk, während die Reichen und Cleveren einmal mehr belohnt werden. Daraus kann man auch für Deutschland lernen, dass Politikern nicht zu trauen ist (ob sie nun von den Altparteien oder der neuen AfD kommen), sondern sich jeder selbst um sein Geld und Vermögen kümmern muss.

  5. Mehrheit der Griechen wählt ihre Schulden einfach ab.

    Martin Schulz spricht von weiteren Hilfskrediten, mit “ humanitäre Hilfe “ umschrieben.

    Deutschland aktuell ohne Alternative und einer besessenen , durch eigenes Verschulden ausgelieferten Kanzlerin, ausgeliefert.

    Einer weiteren bedingungslosen Hilfe werden wir Bürger uns entgegenstellen, auch in der Wirtschaft.

    Hoffend, dass der populistische Grillo sich eines Besseren besinnt.

    Wie, mit wem , noch völlig offen.

  6. „bis dann irgendwann doch demnächst der Grexit erfolgt oder zumindest die Ausgabe einer Parallelwährung, damit überhaupt wieder etwas aus den Bankautomaten kommt und Wirtschaft wie Gesellschaft nicht völlig zusammenbrechen.“

    Herr Prof. Dilger Sie unterschätzen immer noch das Maß an Fanatismus und Irrationalität in der Politik. Der homo oeconomicus ist seit jemehr eine weltfremde Fiktion der Wirtschaftswissenschaften.

    Denn nichts dergleichen wird die griechische Regierung tun, befürchte ich. Die linksradiakalen Fanatiker dort werden das griechiische Volk soweit in die Verelendung schicken, dass die EU oder gar die UNO gezwungen sein wird, Suppenküchen zu eröffnen und die Ärtzte ohne Grenzen Medikamente einfliegen werden. Auch dann wird die griechische Regierung nicht einlenken, keinen GREXIT beginnen, keine Auflagen akzeptieren.

    Nach der Abstimmung weiß die griechische Regierung, dass das Volk der EU, speziell Deutschland die Schuld am eigenen Elend geben wird.
    Die griechische Regierung wird einfach zuwarten bis die anderen Staaten das Elend in Griechenland nicht mehr mitansehen können oder von griechischen Elends-Flüchtlingen überrannt werden und nachgeben. Sie hät das eigene Volk als Geisel.

    Bei zunehmender Verelendung droht wohl auch die Gefahr eines Militärputsches in Griechenland und das will niemand in der EU haben, eine Militärregierung in einem Mitgliedsstaat.

    Die einzige Möglichkeit, die Spinner in Griechenland zu stoppen wäre eine klare Ansage Deutschlands und einiger anderer wirtschaftlich starker Staaten:

    „Entweder Grexit oder wir treten aus. Dann könnt Ihr Euro drucken so viel Ihr wollt um Eure sozialistischen Utopien zu finanzeren.“

    Aber dazu hat Merkel nicht den Mumm.

    • Deutschland wird jetzt sicher nicht den Euro verlassen, doch Griechenland könnte das tun, zumindest faktisch durch eine Parallelwährung. Ohne weitere Hilfszahlungen wird auch die dümmste griechische Regierung das irgendwann einsehen oder selbst ohne Einsicht tun müssen. Die nächsten Tage könnte sie allerdings noch darauf hoffen, ohne jedes Zugeständnis weitere Hilfskredite zu erhalten. Ob die Bundesregierung diese Torheit begeht, ist offen.

      • In der Presse wird schon diskutiert, dass Griechenland Euros druckt oder die Zentralbank Kredite an Geschäftsbanken ohne Genehmigung der EZB vergibt. Auch das wäre eine Alternative.

        Im Prinzip wäre dann die Eurozone machtlos. Werden alle Überweisungen und Euro-Noten aus Griechenland abgelehnt, dann bricht dort die Wirtschaft sofort und total zusammen, Treibstoffe, Medikamente und Lebensmittel können nicht mehr importiert werden, die Versorgung mit lebensnotwendigen Gütern bricht zusammen und Griechenland kann nicht in der Kürze der Zeit auf eine Subsistenz-Wirtschaft umstellen um wenigstens dem Hunger zu begegnen.. Die Leute würde hungern und an behandelbaren Krankheiten sterben.
        Das kann die EU nicht zulassen.

        Auf dem Höhepunkt der Kuba-Krise sagte Fidel Castro zu Chruschtschow:
        „Ich bin bereit mein Volk für den Sieg des Sozialismus zu opfern.“
        Und drängte Chruschtschow zu einer harten Linie und zu einem atomaren Erstschlag für den Fall Invasion der USA in Kuba.
        GottSeiDank waren Chruschtschow und Kennedy vernünftiger

        So tickt Tsipras auch, befürchte ich. Tsipras sieht sich als Revolutionär, der Europa von der Diktatur des Kapitals befreien muss.

      • Schlimmstenfalls sollte die EU tatsächlich humanitäre Hilfe leisten. Das ist viel billiger als diese ganze Euro-, Staaten- und Bankenretterei, während es zugleich den einfachen Griechen viel mehr nutzt.

      • Denkbare Maßnahmen während der jetzigen „Verhandlungsperiode“ und dem ökonomischen Stillstand in Griechenland:

        Richtig organisierte „humanitäre Hilfe“ bestünde wohl im wesentlichen aus Medikamenten, eventuell etwas Grundnahrungsmitteln, da können sich die Oligarchen kaum bereichern und die Hilfe käme (fast) direkt bei den Bedürftigen an.
        Aber müssten die Europäer nicht darauf bestehen, dass Griechenland erst einmal seine Goldreserven für diesen Notfall einzusetzen hat!

        In Tages- oder Wochenfrist müsste die Bevölkerung dringend mit Bargeld versorgt werden, damit der Warenfluss nicht zum Erliegen kommt. Anzunehmen ist, dass die Griechen keine neuen Drachmenscheine im Geheimen gedruckt haben.
        – Wäre es denkbar, dass die Griechen Euroscheine (in Absprache mit der EZB) überstempeln, so eine provisorische „griechische Währung“ schaffen, bis sie ihre eigenen Geldscheine haben.
        – Diese Maßnahme könnte die EZB von der „moralischen“ Pflicht entheben, weiterhin „echte“ Euros (zu Lasten der europäischen Steuerzahler!) in den tiefen dunklen Löchern von Griechenland zu versenken und dennoch könnten in Griechenland Zahlungsvorgänge stattfinden?

      • Ich halte dieses Szenario für sehr sehr sehr unwahrscheinlich. Mit wem will sich Griechenland nach solch einer Vertragsverletzung dann noch an den Tisch setzen? Mit welchem Recht wollen sie dann noch in der EU bleiben?

        Das wäre ein Szenario, wenn Griechenland sich komplett isolieren möchte. Aber dann würde dort wirklich alles zusammen brechen.

      • Ich denke auch nicht, dass die griechische Regierung diese Form von Rechtsbruch begeht. Dann könnte sie auch gleich Dollar drucken wie Nordkorea.

  7. Ich frage mich immer, was in den Köpfen der Griechen abgeht? Wie kommt man auf den arroganten Anspruch, dass andere Völker einen ohne Gegenleistung finanzieren sollen…geradezu eine Pflicht dazu haben? Man bekommt das Gefühl, dass die Griechen sich wohl für Kinder und das restliche Europa für die Eltern halten, die ihre Kinder versorgen müssen, weil diese noch zu klein sind… Die Griechen erinnern mich an so manche heutige (verzogene) Jugendliche, die immer mehr fordern, ohne danach zu fragen, wo die Eltern das Geld hernehmen bzw. wie hart die Eltern dafür arbeiten müssen!

  8. Am Ende werden die Amerikaner die Care Pakette schicken. Tsipras wird nach gute Balkan Sitte Care Paketta an Menschen dann verkaufen! Und die Massen werden mit Care Paketten in den Händen schreien „Putin hilf!“

    • „Putin hilf“ …da fällt mir eine Umfrage in Serbien ein. Über eine Million Serben leben in der EU…knapp 4000 in Russland…aber für die Mehrheit der Serben ist das putinistische Russland das gelobte Land! Warum wandern die Serben dann immer in die EU und nicht nach Russland aus?

      • Wenige Verückte kämpfen für Putin in der Ukraine.

        Vermutlich wurden die Serben in Serbien befragt und die Antworten sind Teil der Tradition und Folgen des Kommunismus. Hätte man die Umfrage unter Diaspora-Serben gemacht wären die Ergebnisse wahrscheinlich nicht pro Putin. Ein Unterschied ist auch Bildungsgrad und Alter der Befragten. Diaspora ist vermutlich gebildeter und jünger!

  9. Ich denke,das das griechische Problem ersteinmal darin besteht,das sie nichts erwirtschaften.
    Keine Industrie kein gar nichts und das die EU Fördergelder eben zur Behebung dieses Mangels nicht dafür genutzt,sondern schlicht nur verbraucht werden.

    Entsprechend sind die Griechen in einer Dauerabhängigkeit.

    Die Polen und viele andere Länder auch haben sehr viel geschaft,die Griechen nichts.

    Sie sollten daraus jetzt lernen.

    • Und den Teil des Landes, der aus eigener Kraft, Tourismus, mittelständische Handwerksbetriebe, Landwirtschaft, fährt die Regierung jetzt nachhaltig an die Wand, jedefalls dann wen das Drama noch einige Wochen weiter geht.

      Es gibt in Griechenland auch wirtschaftlich erfolgreiche Betriebe, die ohne EU-Subventionen oder Zuschüssen des griechischen Staates, ihre Arbeitskräfte bezahlen und sogar noch Gewinn machen. Diese sind das Rückgrat der Wirtschaft.

      Stellt ein solcher Betrieb seine Geschäftstätigkeit ein, etwa weil Aufträge ausbleiben, Rechnungen nicht bezahlt werden, Lieferanten nicht liefern, kann der Betrieb nach einem Grexit oder dem nächsten Hilfspaket nicht einfach wieder hochgefahren werden. Die Leute sind weg, die Arbeitsgeräte verkauft oder versteigert, das Firmengelände ebenso. Der Unternehmer sitzt auf einem Berg Schulden und bekommt keinen Kredit mehr.

      Dazu kommt noch, dass die guten Leute aus Griechenland jetzt verstärkt auswandern und als die berühmten ausländischen Fachkräfte unsere Renten zahlen. Doch wer zahlt die Rente derer Eltern?

      Doch diese elementaren ökonomischen Zusammenhänge wollen oder können Sozialisten nicht verstehen.
      Was die griechische Regierung dieser Tage anrichtet ist schlimmer als alles zuvor.

      • Ja, die griechischen Regierungen waren alle schlecht, doch noch keine (in der jüngeren Geschichte) hat dem griechischen Volk so sehr geschadet wie die aktuelle.

      • @Dilger Warten wir es mal ab, was bei den derzeitigen Verhandlungen passiert, ob diese Regierung dem griechischen Volk am Ende dann wirklich geschadet hat.

        Die Franzosen sind ja schon auf dem besten Weg zu einem Schuldenschnitt. Mal sehen was die Herrschaften heute aus dem Hut zaubern.

        Es gab die letzten Tage ja schon die ein oder andere überraschende Wendung.

      • Hallo Haannes Benzell,

        Ihre Folgerungen aus aktuellem wirtschaftlichen Niedergang Griechenlands für Unternehmen sind logisch, bei uns waren es kongruent Textilindustrie, Schuhfabriken, Handyhersteller / Zulieferanten ( Balda AG ) , auch der Ruhrpott hat mit seinen Bergwerken – Tradition von 200 Jahren – fast komplett zugemacht.

        Für Arbeitnehmer war Niedergang / Schließung / Insolvenz nicht lebens- bzw. existenzbedrohend, wurden sozial abgefangen, suchten sich in anderen Industriezweigen einen Job, auch wenn es oft einen Bruch mit den gelernten Kenntnissen war, verbunden mit Lohn- oder Gehaltseinbußen. Für die Betroffenen sicher nicht amüsant.

        Nichts in der Wirtschaft – weltweit – ist stetig, aber in Griechenland gibt es – nach meiner bescheidenen Kenntnis aus der Industrie – Produktion – und aus gelegentlichen geschäftlichen Kontakten bei Lieferungen n a c h Gr. , gar keine Unternehmen die von Ihren Schilderungen betroffen sind.

        Landwirtschaft ausgenommen.

        Die letzten 5 Jahre – nach Beginn Finanz – Griechendesaster – habe ich vehement plädiert für Austritt Gr. aus dem Euro – Währungsraum – nicht aus der EU – mit eigener Währung.

        Weil Griechenland einfach kein Geschäftsmodell hatte für den globalisierten Wettbewerb, keine Unternehmen, keine Produkte, Ideen, Software, gar nichts.

        Auf den Messen die ich aus betriebl- geschäftlichen Gründen besucht habe, Paris, Bern, London, Kopenhagen, Frankfurt a,M, Hannover, Köln, Mailand, Berlin , Düsseldorf, Nürnberg etc. gab es ausser mickerigen kleinsten Handelsvertretungen n i e m a l s auch nur e i n en ( 1 ) Hersteller aus Griechenland.

        Wie gesagt, von landwirtschaftlichen Produkten habe ich Null Kenntnis, aber wie man in der FAZ gelesen hat, wird das gewonnene Olivenöl meistens in Ita l i e n veredelt, dann unter Markennamen Italien vermarktet. Soll profitabel für Italien sein.

        Kleine Dänemark, Österreich, Portugal sind dafür auf fast allen Messen mit div. Ständen / Produkten präsent, auf der IMM Köln Dänemark mit 28 Herstellern, immer erfolgreich, wettbewerbsfähig.

        Noch Fragen zur Zukunft Griechenlands im Euro – Währungsraum ?

  10. Hans Eichel, Finanzminister unter Rot/Grün, war die treibende Kraft, damit Griechenland in die Euro-Währungsunion aufgenommen wurde. Er hatte beste Verbindungen zu griechischen Sozialisten, die er wider jeder Vernunft protegiert hat. Warum hat es nie eine Schmutzkampagne gegen Eichel gegeben???

  11. Ich glaube, sie sind, was die langfristigen griechischen Perspektiven angeht, zu pessimistisch. Ich denke Griechenland könnte in den kommenden 50 Jahren durchaus signifikante Teil der 180%igen Verschuldung zurückbezahlen. Nur da wir darauf bestehen, dass sie nun damit beginnen, in einer Situation in der absolut klar ist, dass dies nicht möglich ist, treiben wir sie in einen mglw. ungeordneten Bankrott, der uns als de facto Anteilseigner ebenso (vielleicht mehr) schadet, wie den Griechen selbst. Griechenland hat(te) sowohl einen Primärüberschuss als auch einen Leistungsbilanzüberschuss, angesichts von über 25% Arbeitslosigkeit wäre es wohl nicht so schwierig gewesen diese in Zukunft auszubauen, selbst ohne künftige Einsparungen.
    Da man aber darauf bestanden hat, in der Depression schon Zahlungen (Primärüberschüsse) zu erhalten, bekommt man nun sogar kurzfristig weniger, aufgrund des ausgelösten Chaos. International hat man das auch schon weitergehend erkannt, während man sich hierzulande mMn zu sehr mit Schuldzuweisungen befasst, als aus dem Desaster das Beste zu machen.

    • Bei einer dem Risiko angemessenen Verzinsung würden die griechischen Schulden explodieren und könnten sie nie zurückgezahlt werden. Doch die Zinsen wurden total heruntersubventioniert und die Laufzeiten auf Jahrzehnte gestreckt. Griechenland wäre die nächsten Jahre Nettoempfänger geblieben und noch nicht Nettozahler geworden. Trotzdem hat die neue griechische Regierung (erste wirtschaftliche Erholung mit einem buchmäßigen Primärüberschuss, der bei Berücksichtigung aller Sondereffekte jedoch immer noch ein Primärdefizit war, gab es nur unter der Vorgängerregierung) alle weiteren Hilfsprogramme abgelehnt und das Volk dem jetzt auch noch zugestimmt (im Vertrauen auf die falschen Versprechungen dieser Regierung). Das Beste in diesem politisch verursachten Desaster ist der sofortige Grexit. Griechenland kann und will seine Schulden ohnehin nicht bedienen, weshalb dem schlechten Geld kein gutes (selbst wenn es nur Euro sind) mehr hinterhergeworfen werden sollte. Über eine Umschuldung kann man später immer noch reden, doch jetzt würde sie einer schlechten Regierung nur Anerkennung oder sogar neuen Kredit verschaffen.

      • Gut, ersteres ist ja durchaus ein pragmatischer Ansatz, wenn man sieht, dass der Schuldner nicht zahlen kann. Ich stimme auch zu, dass es ökonomisch gesehen niemals sinnvoll war, den Griechen diese Kredite zu geben. Wobei es aus Sicht von Deutschland quasi egal ist, wann das Geld zurückgezahlt wird, denn wir müssen ja selbst auch keine Zinsen auf unsere Kredite bezahlen.
        Nettoempfänger ist wohl richtig, wenn man die Transferzahlungen im Rahmen der EU mitdazurechnet. Aber sind wir die nun los? Wäre das nun aus menschlicher Sicht überhaupt zu vertreten, diese zu streichen?
        Die sogenannten „Hilfsprogramme“ dienen doch jetzt nur noch dazu einen Zahlungsausfall zu verhindern, indem man den Griechen das Geld für den Schuldendienst bei uns liefert. Nicht zu „helfen“ war in diesem Zusammenhang eigentlich keine wirkliche Option, denn die einzige Konsequenz ist Chaos und unsere Forderungen (auch über die EZB) sind nun auf einen Schlag viel weniger wert (ok, Sie meinen sie sind sowieso wertlos).
        Ich meine die Situation in GR hätte ein Entgegenkommen gerechtfertigt, wenn sie sich dann später in besserem Umfeld geweigert hätten zu zahlen, wären gewisse Strafmaßnahmen (Streichung von Subventionen etc) durchaus ok gewesen.
        Den Grexit wollen die Europäer wohl nicht riskieren, bzw können ihn nicht forcieren, auf den Wettmärkten gilt er 2015 weiter als unwahrscheinlich: https://www.betfair.com/exchange/plus/#/politics/market/1.117087478

      • Sie verleihen doch auch nicht an insolvente Bekannte Geld, nur weil gerade die Zinsen so niedrig sind. Selbst der risikolose Zins wird irgendwann wieder steigen und vernünftige Risikoaufschläge gehören dazu, die im Falle Griechenlands prohibitiv wären.

        Die offiziellen Hilfsprogramme dienen in der Tat vor allem zur Umschuldung. Daran hängen jedoch noch ganz andere Sachen wie die Notkredite der EZB an die Banken. Von daher war es pure Dummheit (bzw. rücksichtslose Zockerei) der griechischen Regierung, die Programme abzulehnen und jetzt auch noch das Volk zu überreden, dagegen zu stimmen. Denn die faktischen Einschnitte werden nun viel größer sein.

        Das Entgegenkommen gegenüber Griechenland war bereits viel zu groß. Dass die Griechen ausgerechnet jetzt weitere Hilfsprogramme abgelehnt haben, wo sie ihnen besonders nützen würden, zeigt doch, dass mit Vertragstreue oder gar echten Rückzahlungen nie zu rechnen war.

        Mit dem faktische Grexit durch Einführung einer Parallelwährung rechne ich in den nächsten Tagen. Der vollständige formale Grexit, der juristisch heikel ist, ist dann gar nicht mehr nötig, wie auch 2012 der faktische Staatsbankrott nicht festgestellt wurde, wohl vor allem deshalb, um Derivate auf dieses Ereignis nicht zur Auszahlung zu bringen.

      • Genau so sehe ich das auch, Herr Dilger. Die von der Regierung Tsipras schwerpunktmäßige Fokussierung auf einen Schuldenschnitt und die Schuldentragfähigkeit verstehe ich in der derzeitigen Situation nicht. Was wäre gewonnen, wenn sie eine Schuldenquote von 90% oder von 60% am BIP hätten?

        Das viel zitierte Geschäftsmodell und Preisniveau wäre identisch. Am Markt könnten sie sich weiterhin nicht finanzieren. Investoren würden sie mit einer geringeren Schuldenquote auch nicht anlocken können.

        Das einzige was die Regierung Tsipras damit bezwecken könnte, wäre diesen Erfolg über die Troika medial für sich auszuschlachten. Für Griechenland wäre bei der momentanen Schuldenstruktur und Zinsstundung nichts gewonnen.

        Ich folge schon seit dem Beginn der Eurokrise der Argumentation von Hans Werner Sinn. Die Reformen die nötig wären, um Griechenland in Relation zur Eurozone und zum Weltmarkt wieder wettbewerbsfähig zu bekommen, funktioniert innerhalb der Euro-Währung nicht.

        Leider sehen die meisten in Verwantwortung handelnden Politiker den Euro nicht als technische Umrechnungseinheit an, sondern haben diese Währung mit einer Ideologie ausgestattet, die letztendlich über Krieg und Frieden entscheiden soll. Und in diesem Dilemma, technische Umrechnungseinheit vs. Krieg oder Frieden, sind die heute handelnden Akteure gefangen.

        Und auf dieser Grundlage kann man die Handlungen der griechischen Regierung nachvollziehen. Dieses Dilemma wollten sie, meiner Meinung nach, für sich gewinnbringend ausspielen. Ob sie damit noch Erfolg haben werden, wird man in den kommenden Tagen/ Wochen sehen.

        Ich würde den Grexit begrüßen, mit anschließender Rückkehr zum ursprünglichen Maastricht zusätzlich ausgestattet mit einer Insolvenzverordnung. Rationales Handeln ohne Ideologie.

        Mit den geschaffenen Krisen-Instrumenten hätte man genügend Spielraum um einem Land in einer Schieflage aushelfen zu können, WENN es Sinn macht. Wenn es keinen Sinn macht und ein Land bankrott ist, hätte man die Insolvenzverordnung und alle beteiligten Investoren konnten diese Szenarien vorher schon in ihre Beurteilung einpreisen.

      • Die realwirtschaftlichen Verwerfungen durch den Euro sind das größte Problem. Selbst überzeugte Marktwirtschaftler übersehen das häufig, weil sie fälschlich annehmen, dass die Märkte perfekt wären und sofort beliebige Preisanpassungen nach oben und unten vornehmen würden. Das ist nicht so. Selbst wenn es so wäre, bliebe das Problem der nominal fixierten Kredite.

        Von einem Schuldenschnitt erhofft sich die griechische Regierung neue Kredite. Hier hat doch auch schon jemand die Meinung vertreten, dass bei einer Senkung des Schuldenstandes eine Neuverschuldung kein Problem wäre. Selbst wenn das Vertrauen in die griechische Regierung fehlt, könnte man auf die dummen europäischen Geldgeber einschließlich EZB setzen, die nochmals den ganzen Schrott ankaufen würden. Daraus folgt im Umkehrschluss, dass ein Schuldenschnitt zum jetzigen Zeitpunkt nicht egal, sondern schädlich wäre.

        Der Euro könnte tatsächlich über Krieg und Frieden entscheiden, aber andersherum als gedacht, nämlich wenn er zu einem Bürgerkrieg führt. Zu wirtschaftlicher und sozialer Verwüstung hat er schon geführt. Er ist nicht das Symbol für ein einiges Europa, sondern für ein verfehltes.

  12. das Geld an den insolventen Bekannten ist ja schon verliehen. Von daher wäre es nun mein vorwiegendes Anliegen so viel wie möglich davon zurückzubekommen. Der Grund, warum die Marktzinsen für GR so hoch sind, ist ja nicht, dass der Markt dort hohe Risikoprämien verlangen würde, sondern schlicht, dass man nicht mit vollständiger Rückzahlung rechnet. Dass bei anhaltender Massenarbeitslosigkeit eine populistische Regierung an die Macht kommt, ist ebenfalls nicht verwunderlich. Hätte die GR Regierung das neue Programm mit erneut drastischen Kürzungen (sofortige 3%ige effektive Konsolidierung, später mehr) angenommen, wäre die Wirtschaft auch eingebrochen, Banken Pleite gegangen etc. der Bankrott wäre nur aufgeschoben worden. Kurzfristig haben die Griechen aufgrund der Banken nun ein Problem, aber mittelfristig dürften sie einen Großteil der Schulden los sein, der klare Verlierer hierbei sind mMn hierbei die Gläubiger, die kurz, mittel und langfristig weniger Geld sehen werden.

    • Sind Sie wirklich so naiv? Griechenland wird netto gar nichts bezahlen, weder Zinsen noch Tilgung. Für die Streckung der Schulden spricht also höchstens, dass man den Verlust nicht gleich verbuchen muss. Dafür sollte man aber nicht große neue Kredite geben.

      • unter den gegebenen Umständen sehe ich das genauso, das liegt aber auch an der dilettantischen Handhabung der Gläubiger. Was den Euro angeht, gebe ich Ihnen mehr und mehr recht, er entwickelt sich zu einem Desaster und die Stunde einer Anti-Euro Partei könnte auch durchaus noch schlagen. Ich fürchte die ganze Idee einer europäischen Einigung ist Irrsinn, denn es gibt kein europäisches Bewusstsein, keine einheitliche Sprache, Mentalität, Medien usw. Gleichzeitig sorgt die Bevormundung ganzer Länder durch Institutionen für Unfrieden.

      • Ja, am wichtigsten ist die Feststellung, dass es mangels gemeinsamer „Sprache, Mentalität, Medien usw.“ kein europäisches Volk gibt, womit auch nicht eine europäische Demokratie möglich ist, sondern nur ganz viele davon. Europa ist pluralistisch und die Idee eines Einheitsstaats ist antieuropäisch!

        Erst wenn man das begriffen hat, folgt daraus die ökonomische Eurokritik, weil souveräne Staaten keine moderne Währung gemeinsam haben können. Griechenland lehnt alle Kreditbedingungen ab, wie kann es dann noch Kredit bekommen, selbst wenn es nur um das Befüllen der Geldautomaten geht? Mit eigener Währung könnten die Griechen über ihr eigenes Schicksal entscheiden. Eine europäische Regierung würde hingegen die griechische Provinz zu ihrem Glück zwingen und die deutsche Provinz dafür noch härter besteuern.

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