118 Gedanken zu „Zweite Schwangerschaft

      • Mein Fehler! Ich dachte das 2. Kind kommt um das neue Haus voll zu bekommen. 🙂

  1. Herzlichen Glückwunsch.
    Dann ist das Pärchen ja komplett. Ich kann nur aus eigener Erfahrung berichten, dass Ihnen und Ihrer Frau viele glückliche Jahre bevorstehen. Elternsein hört nie auf.

  2. Na dann ist wenigstens Alexander Dilger NICHT an den demografischen Probleme unseres Landes schuld! Auch wenn die Deutschen aussterben, Alexander Dilger hat gegengesteuert. Spaß beiseite: HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH!
    Und als Konservative ergänze ich: Die Familie ist das WICHTIGSTE und WERTVOLLSTE was wir auf Erden haben, VIEL WICHTIGER als der Staat (was mich fast zum Liberalen macht…..)!

      • Ja,so kommts mir manchmal auch schon vor.
        Und gerade deshalb herzlichen Glückwunsch.

        Theoretisch laut Prof. Lucke usw. sollten sie jetzt an Nr. 3 arbeiten.
        Wegen dem Bildungsniveau in Deutschland,um es anzuheben !

      • Es ist wohl etwas früh, an Nr. 3 zu arbeiten, wenn Nr. 2 noch unterwegs ist. Im Übrigen ist die politische Vorgabe von Kinderzahlen alles andere als liberal. Das sollte jede Ehe und Familie für sich entscheiden. Wahrscheinlich haben wir (aus verschiedenen Gründen) dann einfach doch zu spät angefangen für richtig viele Kinder.

  3. Das kam für mich jetzt unerwartet, was natürlich nichts daran ändert, dass ich Ihnen und Ihrer ganzen Familie gratulieren möchte. Herzlichen Glückwunsch also.

  4. Herzlichen Glückwunsch zur Schwangerschaft! Ich wünsche Ihnen und ihrer Familie alles Glück dieser Welt! 🙂

  5. Auch von mir natürlich die besten Wünsch zum Nachwuchs. Ist die Familienplanung damit abgeschlossen?

  6. Herzlichen Glückwunsch. Ihrer Frau und Ihnen und auch dem Sohn viele schöne Momente des spannenden wartens.Möge alles unkompliziert verlaufen.

  7. Herzlichen Glückwunsch und Ihnen und Ihrer Familie alles Gute. Als Vater zweier Söhne weiss ich, dass Kinder viel Freude bereiten. Aber man muss auch viel Arbeit und Engagement „investieren“ und auf einiges verzichten. Und jetzt wird es wieder politisch: Wer meint, Kindererziehung weitgehend auf den Staat abwälzen zu können, dessen Kinder haben schon verloren.

  8. Das sind zur Abwechslung mal erfreuliche Neuigkeiten auf diesem Blog. Sicher auch, weil es mal nicht um die AfD, den Euro, TTIP, die Ukraine und sonstige unangenehme Dinge geht. Alles Gute Ihrer Frau und Ihrer ganzen Familie!

    • Danke. Politik sollte sich grundsätzlich mit den wichtigen Problemen beschäftigen und keine reine Jubelveranstaltung sein. Zum Jubeln haben wir doch Familie, Freizeit oder auch gute Arbeit.

  9. Da freue ich mich aber wirklich sehr, gratuliere euch Dreien, hoffe, dass es Katrin gut geht und schreibe sogar als links-liberaler Marktwirtschafts-Grüne gerne mal wieder etwas auf dieser Seite.

    Wir sind uns ja darin einig, dass die Deutschen nicht aussterben, arbeiten aktiv daran in unseren sehr unterschiedlichen Familien, uneins darin, was „Deutschland endet“ überhaupt bedeuten könnte und träumen wiederum gemeinsam unterschiedliche Träume in ganz verschiedenen politischen Ecken von einem wahrlich demokratischen Europa.

    Nur das mit dem großtürkischen Reich habe ich nicht verstanden. Die Türkei in der EU? Da bin ja sogar ich skeptisch.

    • Danke, es geht uns gut, wir waren heute sogar zu 3,5. zusammen joggen.

      Deutschland als Land wird schon irgendwie fortbestehen. Als souveräner Staat ist es noch gar nicht so alt und war da auch noch einmal 45 Jahre geteilt. Vielleicht erleben wir noch, wie diese Souveränität wieder endet, was Dich vielleicht freut, mich jedoch nicht, vor allem wenn ich an die undemokratische Alternative denke.

      Ein EU-Beitritt der Türkei ist durchaus möglich und durch den Dämpfer für Herrn Erdogan vielleicht sogar wieder wahrscheinlicher geworden. Daneben gibt es noch die Möglichkeit, dass die in Deutschland lebenden Türken irgendwann die Macht übernehmen. Dazu müssen es noch etliche mehr werden, doch die absolute Mehrheit ist dafür weder eine notwendige noch hinreichende Bedingung.

      • Über Souveränität als politisch relevantes Konzept könnte man mal wieder diskutieren …
        Gerade viele in der AfD sehen ja schon heute Deutschland als geknechtet an; entweder durch die EU, oder durch die USA (oder beide). Eine wirklich demokratische EU, egal ob

        – als loses Bündnis von wieder souveränen Staaten
        – oder als staatliche Entität, in der Souveränität/Demokratie vernünftiger nach subsidiären Gesichtspunkten geordnet wird

        wäre ja dann auf jeden Fall besser.

        Ein EU-Beitritt der Türkei ist aus verschiedenen Gründen vollkommen unrealistisch geworden. Darüber könnte man in 20 oder 30 Jahren wieder diskutieren.

        Die in Deutschland lebenden türkischstämmigen Menschen werden Jahr für Jahr immer deutscher. (Unsere Kleine sowieso!) Bis sie eine wirklich einflussreiche Minderheit werden könnten, würde es noch ewig dauern. Der Trend ist eh schon längst ein anderer: Es wandern mehr aus als ein. (Und im neuen türkischen Parlament gibt es mehrere Deutsche!)

        Klar, Deutschland wird sich weiterhin ändern, genauso wie die Einwanderer sich auch ändern. Es kommt immer etwas Neues. Das IST Deutschland.

      • Wäre eine wirklich demokratische EU nicht auf jeden Fall besser? Ein Staatenbund von Demokratien ist demokratisch legitimiert, ein demokratischer Bundesstaat wäre es auch, die EU ist es aber nicht wirklich. Die demokratische Legitimation ist viel zu indirekt, es fehlt an einem Volk und die verschiedenen Völker und Wählerstimmen werden völlig ungleich behandelt, während die Gewaltenteilung völlig aufgehoben ist. Dabei ist noch nicht einmal klar, ob Deutschland insgesamt zu wenig oder sogar überproportional viel Einfluss hat. Vermutlich kann man das wegen der verschlungenen Entscheidungsstrukturen gar nicht so sagen. Dem Politikstil von Frau Merkel kommt das sehr entgegen. Transparente Entscheidungen, klare Verantwortlichkeiten und die Möglichkeit der eindeutigen Abwahl einer schlechten Politik gibt es so aber nicht.

        Du hast da direkte Anschauung, doch die statistischen Zahlen besagen, dass die Integration gerade der späteren türkischen Generationen insgesamt nicht gut gelingt. Vermutlich ließen sich diese hier geborenen Menschen auch in der Türkei nicht mehr gut integrieren, was die Sache aber nicht besser macht.

      • „Daneben gibt es noch die Möglichkeit, dass die in Deutschland lebenden Türken irgendwann die Macht übernehmen.“
        In Rumänien sind die Deutschstämmigen in den letzten Jahrzehnten laut Wikipedia auf etwa 36000 geschrumpft und machen damit nicht mal mehr 0,2% der dortigen Bevölkerung aus. Sie stellen aber mit Klaus Johannis nun den rumänischen Staatspräsidenten.
        2011 lebten laut Wiki mit etwa 3 Millionen etwa 3,7% türkeistämmige Menschen in Deutschland. Wenn sich unter ihnen eine herausragende Persönlichkeit befindet, braucht ihr Bevölkerungsanteil gar nicht größer werden, um ein hervorgehobenes Amt in Deutschland zu übernehmen. Eine weiter abnehmende eigene Wahlbeteiligung wäre wahrscheinlich schon ausreichend dafür.
        PS: Auch ich drücke Ihnen den Daumen für den Oktober.

      • Ein türkischstämmiger Politiker ist kein Problem, solange er gute Politik für Deutschland macht, so wie Herr Johannis doch auch nicht nur Politik für die Deutschstämmigen in Rumänien macht.

      • „Wirklich demokratische EU“, im Sinne eines traditionellen föderalen Staates, wäre theoretisch sicher besser, ist aber vollkommen unrealistisch.

        Ansonsten: deine Kritik an den bestehenden EU-Verhältnissen teile ich (wie schon immer), ordne sie aber ganz anders ein. So meine ich ja, dass es z.B. noch viel schwieriger wäre demokratischen Einfluss auf relevante Politikbereiche zu bekommen, wenn die EU bloß ein freier Markt wäre und alles durch hunderttausende verschieden bilaterale Verträge geregelt wäre. Große global player in Verbindung mit kleinen Nationalstaaten verheißt wenig Einfluss der Bürger.

        „Fehlt an einem Volk.“ Doch, doch, das europäische Volk entwickelt sich auch; langsam aber sicher (und wird nie zu einer Nation im traditionellen Sinne werden). Gerade die europäischen Themen in der Öffentlichkeit sind inzwischen so präsent wie noch nie und dabei laufen die Diskussionsprozesse und politische Dynamiken über die Grenzen hinweg.
        Hätte vor 20 Jahren ein Referendum in Irland zur Homo-Ehe in Deutschland so einen Einfluss gehabt? Und Luxemburg diskutiert z.B. schon das Problem der NATIONALEN demokratischen Legitimation, wenn in vielen Gemeinden über 50 % nicht luxemburgische EU-Bürger wohnen. Vor 30 Jahren wusste kaum jemand, wer in Griechenland oder Italien regiert und ob da gerade pro- oder anti-EU-Stimmung herrscht. Jetzt sind die Medien voll davon.

        Die direkte Anschauen zeigt mir immer beides: gelungene und nicht gelungene Integration. Aber selbst ein nicht gut integrierter Einwanderer ist nach etlichen Generationen schlicht ein Deutscher. Die, die in die Türkei zurück gehen (oder viele, die sich hin- und her bewegen) haben mit der Integration kaum Probleme und sind eine Bereicherung für beide Länder.

      • Auf die EU haben die normalen Bürger faktisch überhaupt keinen Einfluss, auf globale Konzerne zumindest über ihren Geldbeutel schon. Es gibt keine europaweite Öffentlichkeit und auch keine entsprechenden Diskussionen, jedenfalls nicht für die normale Bevölkerung. Politik in Irland oder Griechenland wird uns in den Nachrichten präsentiert, doch wir sprechen nicht mit den Iren oder Griechen darüber, sondern über sie, so wie diese untereinander auf die Deutschen schimpfen.

        „Aber selbst ein nicht gut integrierter Einwanderer ist nach etlichen Generationen schlicht ein Deutscher.“ Das ist falsch. Abgeschottete Kulturen können über Jahrhunderte in anderen Ländern bestehen. Es gibt auch Menschen, die aus jeder Kultur herausfallen.

    • Gerade das Bsp. Rumänien und der „deutschstämmige“ Präsident Klaus Johannis zeigt doch wie absurd die Befürchtungen langfristig sind. Herr Johannis ist GENAUSO rumänisch wie jeder andere Rumäne; kein bisschen weniger. Jeder deutsche Staatsbürger hat spezielle Eigenschaften, dazu können auch sprachliche und/oder kulturelle Besonderheiten gehören, wie z.B. sorbischen Brauchtum in der Lausitz zu pflegen.
      Sorry, aber es ging hier um ein drohendes „großtürkisches Reich“. Ich hatte das eher als absurden Scherz aufgefasst, aber es ist doch schön, wenn wir es nun dorthin gebracht haben, wo es hingehört: Hoffentlich gibt es eines Tages in Deutschland einen Çay trinkenden und Oliven essenden Kanzler, der, weil er aus gutbürgerlichem Haus stammt, noch nicht seine türkischen Sprachkenntnisse und kulturellen Hintergrund verloren hat. Wenn auf diese Weise ein türkisches Reich bei uns droht, dann ist das doch schön, oder?

      „Es gibt keine europaweite Öffentlichkeit …“
      Doch, ich meine ja, dass sie sich gerade in rasendem Tempo entwickelt.

      „… auch keine entsprechenden Diskussionen, jedenfalls nicht für die normale Bevölkerung (…). wir sprechen nicht mit den Iren oder Griechen darüber, sondern über sie.“
      Welcher normale Berliner spricht mit einem normalen Bayern über Politik? Das wird auch hier zu 99 % über die Medien und Austausch unter bestimmten Eliten vermittelt. Ich habe in Berlin in den letzten Jahren viele Spanier getroffen. Man spricht dann sehr schnell über die Euro-Krise.

      Der Bürger hat über große EU-Vorhaben sehr wohl Einfluss; siehe z.B. TTIP. Da spüren die Konzerne und die Unterhändler eben gerade den „Atem“ der kritischen europäischen Bürger und vor allem der Deutschen ziemlich direkt.

      „Abgeschottete Kulturen können über Jahrhunderte in anderen Ländern bestehen.“ Selbst so eine extreme Gruppe wie die Amish in den USA sind nun einmal US-Bürger mit allen Rechten und Pflichten.

      „Es gibt auch Menschen, die aus jeder Kultur herausfallen.“ Was soll das jetzt heißen? Sind Obdachlose oder andere, auf die manche Menschen gerne herabschauen nicht ein Teil der deutschen Kultur?

      • Wo findet denn die europaweite Öffentlichkeit statt? Welches Medium müsste ich dazu nutzen, wo könnte ich mitdiskutieren? Öffentlichkeit heißt doch nicht, dass ein paar Touristen individuell im Urlaub mit den Einheimischen sprechen. Umgekehrt müssen auch nicht Berliner und Bayern physisch zum Gespräch zusammenkommen, um eine deutsche Öffentlichkeit herzustellen. Sie schauen aber z. B. dieselbe Fernsehsendung, regen sich aus denselben oder auch unterschiedlichen Gründen darüber auf, schreiben jeweils empört an die Redaktion, die das bei zukünftigen Beiträgen berücksichtigt oder auch nicht. Dieser Blog ist ebenfalls Teil der deutschen Öffentlichkeit, wo ganz verschiedene Menschen sich austauschen, die nicht unbedingt einen deutschen Pass haben oder in Deutschland leben müssen, sich aber für die hiesigen Probleme interessieren und der deutschen Sprache mächtig sind. Dieser Blog alleine konstituiert dabei noch nicht die Öffentlichkeit, sondern erst in einem Geflecht von vielen anderen Blogs, den verlinkten Massenmedien etc.

        Gegen TTIP gibt es Proteste, doch darüber wird gerade nicht demokratisch entschieden, sondern auf völlig undurchsichtige Weise. Wenn die Gegner gewinnen sollten, ist auch nicht klar, ob sie überhaupt die Mehrheit haben. Das weiß niemand und es interessiert auch keinen. Nach Deinem großzügigen Verständnis sind auch die katholische Kirche und der Vatikanstaat demokratisch, denn immerhin wird der Papst gewählt.

        Allein die Staatsbürgerschaft macht einen noch nicht zu einem Deutschen, Rumänen etc. Ihr Verlust führt auch nicht dazu, dass man kein Deutscher, Rumäne etc. mehr ist. Obdachlosigkeit kann leider Teil der deutschen Kultur sein, „Ehrenmorde“ an Töchtern und Schwestern sind es aber zum Glück nicht, selbst wenn sie inzwischen gelegentlich auch von deutschen Staatsbürgern begangen werden.

      • „Herr Johannis ist GENAUSO rumänisch wie jeder andere Rumäne; kein bisschen weniger.“
        Bei Klaus Johannis waren es weniger die Befürchtungen als die Hoffnungen seiner Landsleute, die ihn zum Staatspräsidenten gemacht haben. Sie vertrauen ihm im Kampf gegen die Korruption.
        Ich möchte Herrn Johannis aus seinem letztjährigen Grußwort in Dinkelsbühl anlässlich des Heimattages der Siebenbürger Sachsen zitieren:
        „Ich denke, ein Europäer ist aber auch jemand, der egal wo er hingeht, seine Heimat im Herzen mitnimmt. Seine Kultur und seine Traditionen – wo es geht – lebt. Und in diesem Sinne, liebe Landsleute, sind wir Siebenbürger Sachsen recht gute Europäer. Und genau in diesem Sinne, weil ich denke, dass wir nicht nur in Deutschland und Rumänien Brücken bauen können, sondern weil ich denke, dass wir in Europa und wohl auch in der Welt Brücken bauen können, erinnere ich mich gerne an einen Spruch von einer luxemburgischen Fassade. In diesem europäischen Sinne: ‚Wir wolle bleiba was ma sind‘.“
        Herr Johannis bekennt sich zu seiner Landsmannschaft. Und mit „kulturellen Besonderheiten“ kann man sich durchaus vom normalen Staatsbürger unterscheiden.

      • Absolut, Herr Huber, das sehe ich genauso. Trotzdem ist doch Herr Johannis genauso rumänisch wie jeder andere Rumäne, oder? Besonderheiten haben wir alle, manche mehr, manche weniger.

        Alexander, ja, es wird relativ wenig direkt diskutiert zwischen den verschiedenen Ländern; aber viel mehr als früher. Das liegt schon daran, dass es immer mehr zweisprachige EU-Bürger gibt, die in einem anderen Land leben als ihrem Ursprungsland. In den deutschen Online-Foren begegnen einem erstaunlich viele Menschen, die auch einen türkischen, griechischen, englischen … Hintergrund haben, oder Deutsche, die in anderen EU-Ländern leben.

        Zeitungen/Zeitschriften wie die Financial Times und der Economist haben Foren, die sehr international sind. Es gibt außerdem durchaus kleine, aber rapide wachsende mehrsprachige EU-Medien, wie z.B. EurActiv.

        Wie wichtig ist aber wirklich das direkte Diskutieren unter den Bürgern im Gegensatz zur Informationsweiterleitung, denn diese funktioniert über die Grenzen hinweg immer besser? Nicht unwichtig, aber auch nicht ganz zentral. Wir sind uns einig, dass dies ein großes Problem ist, aber wir sind uns uneinig wie gravierend es ist und inwieweit es schon Schritte gibt dies zu überwinden.

        Wir sind uns schon immer nicht einig über den Stellenwert von Wahlen im Gegensatz zu den vielen anderen Elementen der Demokratie. Bürgerinitiativen, Vereine, usw., die sich aktiv einbringen sind neben den Medien absolut zentral. Ich meine, dass der Einfluss des Volkes auf die Politik in einer repräsentativen Demokratie vor allem über den allgemeinen täglichen Druck abläuft, den Politiker spüren und die Interaktion, die sie mit der Gesellschaft insbesondere in organisierter Form haben. Sie schauen täglich dem Volk aufs Maul. Ohne Wahlen gäbe es diesen Druck der öffentlichen Meinung nicht (so z.B. beim Vatikan). Die Wahlen sind deswegen zentral und nicht, weil der Bürger per Wahl wirklich viel mitzuentscheiden hat.

        Ich sage nicht, dass all das nicht auch problematisch ist (Stahlarbeiter haben eine gute Lobby, alleinerziehende Mütter nicht), aber so funktioniert nun einmal repräsentative Demokratie und in dieser Hinsicht funktioniert die EU schon viel besser als früher, wo Brüssel für die Bürger fast keine Rolle spielte. (Natürlich kann man deswegen auch für mehr direkte Demokratie sein, aber das ist ein anderes Thema.)

        Was genau ein Deutscher, Rumäne, usw. denn ist, wird in unserer modernen Gesellschaft immer schwieriger zu sagen. Auf jeden Fall gibt es weltweit sehr, sehr viele Menschen, die zumindest teilweise multikulturell sind. Und kommen wir dann erst zur Definition “der” deutschen Kultur, dann wird es sehr, sehr vage. Das ist OK und ich habe nichts gegen Vagheit. Leider gibt es viele Menschen, die so tun, als wäre dies präzise und sie versuchen somit einen untauglichen politisch-gesellschaftlichen Kampfbegriff zu entwickeln. Ich finde dagegen konkrete Menschen wie die Herren Johannis und Özdemir viel brauchbarer, um das Thema zu verstehen.

  10. Ich wünsche Ihrer Frau eine schöne Schwangerschaft und alles Gute. Gratulieren werde ich, wenn das Baby geboren ist. Ich bin nämlich abergläubisch!

  11. Lieber Herr Duponte. Ich stimme Ihnen völlig zu. Ein türkischstämmiger Bundeskanzker oder eine muslimische Bundespräsidentin wären ein großer Gewinn für Deutschland und mir ist die Angst vor einem „großtürkischen Reich“ völlig suspekt! Wir sollten die 95-98% rechtstreuen Menschen mit Migrationshintergrund die hier leben als Bereicherung und Gewinn, nicht als Gefahr oder Bedrohung sehen! Die die sich nicht rechtstreu verhalten sollen, wie die autochtonen Straftäter, nach deutschem Recht bestraft werden. Ehrenmorde sind tatsächlich so wenig typisch muslimisch wie sexueller Missbrauch typisch katholisch ist. In einem Punkt hat Herr Dilger allerdings völlig Recht: es fehlt an einer europäischen Öffentlichkeit die europäische Debatten führt. Gemeinsame Medien und transnationale Wahlkämpfe für transnationale Parteien und Kandidaten bei den EP-Wahlen wären ein wichtiger Schritt in Richtung europäische Öffentlichkeit! Allgemein noch ein Nachtrag zu den Volksabstimmungen in der Schweiz: mit völker- und menschenrechtswidrig meinte ich keinesfalls alle Volksabstimmungen, sondern die zum Minarettverbot, die „Ausschaffungsinitiative“ und die Aufhebung der Personefreizügigkeit und damit Einschränkung der bilateralen Verträge. Eine Einschränkung bzw Aufhebung der Personenverkehrsfreiheit in der EU ist übrigens nur zur unmittelbaren Gefahrenabwehr und zeitlich eng begrenzt zulässig. Alle Ideen von AfD und CSU diese dauerhaft aufzuheben oder auszusetzen sind schlichtweg europarechtswidrig und würden vom EuGH, völlig zu Recht, kassiert! Eine solche Maßnahme wäre schlichtweg ein Verstoß gegen eine der vier Grundfreiheiten (Personen-, Waren-, Dienstleistungs- und Kapitalverkehrsfreiheit) der EU. Da europäisches Recht (in der Regel) nationales Recht bricht und die Grundfreiheiten so etwas wie die „Grundrechte“ der EU sind, ist die Forderung nach einer Einschränkung derselben einmal mehr populistische Stimmungsmache der Herren und Damen Petry, Gauland, Gauweiler, Pretzell, Söder, Seehofer, Bosbach…Herzlichst, Siebo M. H. Janssen.

    • Wenn andere Länder ihre Vertragspflichten nicht erfüllen, kann Deutschland natürlich die Freizügigkeit im Personenverkehr solange einschränken. Schlimmstenfalls ist auch eine entsprechende Vertragskündigung und ein Austritt aus dem Schengen-Raum möglich. Ebenso ist die Schweiz berechtigt, Verträge zu kündigen, wenn der Souverän das will.

  12. Lieber Herr Dilger. Natürlich könnte die Bundesrepublik das Schengenabkommen kündigen-dies hätte die Wiedereinführung von durchgängigen Grenzkontrollen zur Folge, mE ein fataler politischer Fehler, aber die Personenfreizügikeit ist ja ein weitergehendes Recht: sich als EU-Bürger in jedem Mitgliedsstaat der EU aufzuhalten und damit verbunden die Niederlassungsfreiheit! Diese Grundfreiheit geht weit über den, wünschenswerten, Verzicht auf Grenzkontrollen hinaus. Zu dem ganzen Euro- und Grexitthema heute ein sehr guter Beitrag von Timothy Garton Ash im Guardian: http://www.guardian.co.uk Herzlichst, Siebo M. H. Janssen.

    • Entschuldigung, die Niederlassungsfreiheit ist doch ein ganz anderes Thema. Großbritannien ist z. B. nicht im Schengen-Raum, so dass es bei jeder Ein- und Ausreise Passkontrollen gibt, was nun auch nicht wahnsinnig aufwendig ist, zumal man ohnehin fliegen, mit der Fähre oder durch den Tunnel fahren muss. Trotzdem darf jeder Deutsche oder auch Pole in Großbritannien leben und arbeiten, so wie umgekehrt die Briten bei uns willkommen sind. Streitpunkt hier ist der Bezug von Sozialleistungen ohne vorherige Beitragszahlung. Vertraglich ist das eigentlich ausgeschlossen, doch die Praxis entwickelt sich in diese problematische Richtung.

  13. Lieber Herr Dilger. Wie ich schrieb sind Schengen und Personenverkehrsfreiheit rechtlich zwei unterschiedliche Fragen. Allerdings fordern gerade Politiker der AfD und der Tories eine Einschränkung derselben und dies wäre eben ein klarer Bruch des Europarechts. Schengen aufzugeben wäre wohl möglich, aber politisch fatal. Ich möchte in der EU nicht mehr kontrolliert werden und ich finde die britischen Kontrollen befremdlich! Kontrollen an den EU-Binnengrenzen wiedersprechen diametral der europäischen Idee und dem liberalen und aufgeklärten Geist der Freizügigkeit! Wir sollten die europäischen Werte und Ideale nicht aus unbegründeter Furcht aufgeben! Für mich ist Schengen ebenso zentral als europäisches Ideal wie die Freizügigkeit! Herzlichst, Siebo M. H. Janssen. PS: ein Lob für Ihren Blog: Sie antworten zeitnah und recht detailiert! Das hält die Debatte am laufen und macht das Ganze interessant und lebendig!

  14. PS: Obwohl ich für eine umfassende Sozialunion auf EU-Ebene bin wird es sie vorläufig nicht einmal in der Vorstufe geben. Nach dem Gutachten für den EuGH durch den (belgischen) Generalanwalt Melchior Wathelet wird es wohl, leider, keine Sozialleistungen für EU-Ausländer ohne vorherige sozialversicherungspflichtige Beschäftigung geben. Da haben wir noch einen langen Weg vor uns bevor in Europa gilt: Solidarität ist die Zärtlichkeit der Völker.

  15. Ich möchte an zwei Stellen nachhaken:

    M.H. Janssen:
    „Da europäisches Recht (in der Regel) nationales Recht bricht und die Grundfreiheiten so etwas wie die “Grundrechte” der EU sind, ist die Forderung nach einer Einschränkung derselben einmal mehr populistische Stimmungsmache der Herren und Damen Petry, Gauland, Gauweiler, Pretzell, Söder, Seehofer, Bosbach …“

    Ja und nein. Natürlich ist es erst einmal nur Stimmungsmache, insbesondere bei der CSU. Bei Petry, Pretzell und Konsorten und vor allem bei vielen, vielen Anhängern im Netz sind das dagegen bewusste Frontalangriffe auf die EU. Irgendwo im Nebensatz kommt zwar ein „Wir wollen ja nur eine bessere EU“, aber wenn man die Forderungen durchgeht, dann ist klar, dass sie dazu führen, dass die EU erst einmal zerstört werden müsste, um dann als lose Freihandelszone mit vielen bilateralen Verträgen neu konzipiert zu werden.

    A. Dilger:
    „Ebenso ist die Schweiz berechtigt, Verträge zu kündigen, wenn der Souverän das will.“

    Das ist wirklich ein spannender Punkt, den man (mal wieder) in Ruhe – auch von unseren ganz unterschiedlichen Standpunkten aus – diskutieren sollte. Eine Möglichkeit die gravierenden demokratischen Defizite in der EU zu mindern wäre es, direkt-demokratische Elemente auf EU-Ebene einzuführen. Einerseits kann man da viel von der Schweiz lernen, andererseits ist deren Verfassungswirklichkeit so komplett anders als z.B. die deutsche, dass das schwer ist. Das Verfassungsgericht (und die Verfassung) spielen so eine zentrale Rolle in D und die Verträge und der EuGH in der EU, dass vollkommen unklar ist, was man machen würde, wenn – wie in der Schweiz üblich – Dinge zur Abstimmung gestellt werden, die der Verfassung oder den Verträgen widersprechen. Wie könnte das rein technisch ablaufen?
    Der jetzige schizophrene Zustand in der Schweiz, wo man z.B. zunächst den Bilateralen Verträgen zugestimmt hat, aber zugleich per Volksabstimmung Dingen zustimmt, die dem wiedersprechen, lässt sich nicht durchhalten und würde auf EU-Ebene zu einem kompletten Chaos führen.

    Ich denke, dass echte Innovationen in dieser Richtung (zusammen mit einer besseren juristischen Verankerung des Subsidiaritätsprinzips) langfristig für die EU sehr wichtig wären. Sozusagen: ein Volksabstimmungsgerichtshof und ein Subsidiaritätsgerichtshof, beide eingebetet in neue EU-Verträge. Es wird keine neuen EU-Verträge geben, wenn man sie nicht so gestaltet, dass sie die grasierende EU-Kritik dort aufgreift, wo sie berechtigt ist.

    • Das sinnvolle Volksabstimmungen auf nationaler Ebene ausgehebelt werden, zeigt doch bereits, dass die EU falsch konzipiert ist und schon jetzt zu tief in die nationale Souveränität eingreift. Wenn der Souverän nicht mehr entscheiden darf, ist er nicht mehr der Souverän. Deshalb bin ich nicht für eine reine Freihandelszone, sondern für ein Europa der vielen Geschwindigkeiten, wo jedes Land an einzelnen Maßnahmen (Schengen, Niederlassungsfreiheit, Euro, TTIP etc.) teilnehmen darf, aber nicht muss. Natürlich muss auch immer eine Kündigung möglich sein (nicht zwingend sofort und bedingungslos, doch dann müsste schon vor dem Beitritt zur jeweiligen Maßnahme spezifiziert werden, wie man wieder herauskommt).

      Innerhalb Deutschlands sollte ein höheres Quorum für grundgesetzändernde Volksentscheide vorgesehen werden. Das Bundesverfassungsgericht interpretiert dann das Abstimmungsergebnis entsprechend entweder als Grundgesetzänderung oder als einfache Gesetzesänderung, die im Rahmen des bestehenden Grundgesetzes auszulegen ist. Wird diese Differenzirung nicht von vornherein explizit vorgesehen, dann könnte der politische Druck dazu führen, dass das Bundesverfassungsgericht nicht hinreichend legitimiert ist, überhaupt über Volksentscheide auf Bundesebene zu befinden. Alternativ könnten diese völlig bedeutungslos bleiben, wie das in den meisten Bundesländern leider der Fall ist.

      • Lieber Herr Dilger. Also die Ewigkeitsklauseln sind für Sie tabu? Das ist erfreulich! Wie sieht es mit den Grundrechten der Art.2-19 GG aus? Auch diese dürfen ja, glücklicherweise, nicht in ihrem Wesensgehalt geändert werden. Würden Sie diese „Wesensgehaltssperre“ auch einer Änderung entziehen oder wäre diese theoretisch verhandelbar? Würden Sie Art. 102 GG – Abschaffung der Todesstrafe – ebenfalls als indirekte Ewigkeitsklausel (über Art. 1 GG) verstehen? Herzlichst, Siebo M. H. Janssen.

      • Es hat doch schon etliche Änderungen an den Grundrechten gegeben, wenn auch nicht durch das Volk, dem Sie nicht trauen, sondern die Volksvertreter. Insgesamt ist das Grundgesetz dadurch nicht besser geworden, trotzdem kann man doch nicht alles auf Dauer jeglicher Veränderung entziehen. Im Übrigen bin ich doch nicht der Oberverfassungsgeber, der zu entscheiden hat, worüber der Souverän noch entscheiden darf. Sie sind es aber auch nicht.

  16. Lieber Herr De Ponte. Ich bin da ganz bei Ihnen: was bei der CSU populistischer Radau ist, ist bei weiten Teilen der AfD ein Versuch die EU als Ganzes zu zerstören bzw so weit zu schwächen dass sie handlungsunfähig wird! Diese Unterscheidung Ihrerseits ist völlig korrekt! Herzlichst, Siebo M. H. Janssen.

  17. OK, ich sehe schon … wir waren schon einmal an diesem Punkt und wir werden wohl auch diesmal in der Diskussion nicht weiterkommen. Meine bereits bekannte Position: Jeder noch so einfache Zusammenschluss von Bürgern oder Staaten braucht Regeln. Wenn jeder jederzeit jede dieser Regeln einfach für sich als ungültig erklären kann (ein Staat z.B. durch Volksentscheid), dann sollte man sich das Ganze (den Zusammenschluss) einfach schenken und statt dessen bilaterale Verträge abschließen. Nachvollziehen kann ich also: EU auflösen und STATTDESSEN Schengen, TTIP, Erasmus, usw.

    Das wären hunderttausende, bzw. eher mehrere millionen Vertragsverhältnisse, die man natürlich bündeln und wahrscheinlich abstufen würde, um das Chaos nicht zu groß werden zu lassen. (Z.B: der engste Freizügigkeitsvertragsbündel A, den z.B. D, NL, B und L teilen, dann der etwas lockerere Freizügigkeitsvertragsbündel B inklusive Österreich und Frankreich, usw. Einer von diesen wäre dann Schengen bzgl. der Grenzkontrollen. Aber wenn man in diesem Geiste arbeitet, dann gäbe es sicher auch Abstufungen von Schengen.)

    Wenn dann ein entsprechender negativer Volksentscheid vorkommt, dann wird einfach der entsprechende Vertrag gekündigt. Das ist vollkommen unproblematisch, hat aber mit der Funktionsweise von Organisationen, seien sie nun Vereine oder z.B. die WTO oder die EU nichts zu tun.

    Mein Hauptproblem ist, dass ich die Kontroverse nicht verstehe, weil ich das Thema zu trivial finde. (Nicht trivial ist esdagegen, ob bilaterale Vertragsbündel oder die EU besser sind.)

    Die Schweiz ist ja explizit nicht Mitglied im Klub, sondern per bilateraler Verträge an die EU gebunden. Faktisch macht sie fast alles bei der EU mit ohne mitentscheiden zu können. Formal souverän, faktisch total abhängig und fast ohne Mitsprache. Wenn die Schweizer jetzt gegen die Bilateralen verstoßen, dann vertrauen sie auf den Langmut der EU. Die hat bisher nur das Erasmus Programm für ein Jahr (glaube ich) ausgesetzt statt schwerere Geschütze aufzufahren. Aber es wird so nicht bleiben. Notfalls muss die Schweiz sich einen anderen „Klub“ suchen bzw. bei jeder einzelnen Handels-, Normierungs-, etc. angelegenheit versuchen ein neues Abkommen mit der EU abzuschließen, wie das andere Drittstaaten auch tun.

    Während ich überhaupt nicht verstehe, wie du mit deinen Vorstellungen IRGENDEINE Organisation betreiben könntest, verstehe ich deine Überlegungen zu den grundgesetzändernden Volksentscheiden sehr gut. Allerdings bin ich persönlich strikt dagegen, dass man wie in der Schweiz das Verfassungsrecht mit einfacher Mehrheit ändern kann, egal wie hoch das Quorum ist. Das gilt allemal für die Grundrechte, wo die Hürde besonders hoch sein sollte; aber auch sonst denke ich, dass eine 2/3 Mehrheit sinnvoll wäre.

    WENN man schon eine Verfassung hat, dann sollte sie eine besondere, langfristig bindende Rolle spielen. Wenn man alles mit einfacher Mehrheit ändern kann, dann verwässert das den Unterschied zwischen einem einfachen Gesetz und der Verfassung.

    • Warum sollte man alles mit bilateralen statt multilateralen Verträgen regeln? Im Übrigen bin ich für so etwas wie internationale Vereine. Diese haben jeweils einen bestimmten Zweck und Staaten können diesen beitreten, wenn die Mitglieder zustimmen, und dürfen diese einseitig wieder verlassen, so wie es auch mit normalen Vereinen für natürliche Personen ist. Innerhalb dieser Vereine kann z. B. die Mehrheit entscheiden und auch eine Geschäftsführung gewählt werden. Wer damit nicht einverstanden ist, tritt eben aus und ggf. einem anderen Verein bei oder gründet einen neuen.

      Das Problem an der EU ist doch, dass sie nicht (mehr) diesem freiwilligen Vereinsmodell entspricht, sondern sich wie ein Superstaat mit Zwangsgewalt gebärdet. Formal darf zwar jeder Staat noch austreten, verliert dann aber alle Bindungen statt ein paar, die ihm nicht gefallen. Selbst Nichtmitglieder können dadurch genötigt werden, wie Du am Beispiel der Schweiz selbst aufzeigst.

      Bei grundgesetzändernden Volksentscheiden dachte ich nicht an ein ohnehin zweifelhaftes Beteiligungs-, sondern ein höheres Zustimmungsquorum, also z. B. wirklich Zweidrittel- statt einfacher Mehrheit.

      • Lieber Herr Dilger. Aber die EU ist doch eine Rechts- und Wertegemeinschaft, man kann sich doch in einem solchen System nicht lediglich „die Rosinen rauspicken“, welche Tragfähigkeit hätte ein solches System auf Dauer und wie handlungsfähig wäre es? Welches Vertrauen hätten die BürgerInnen und die Staaten dieses Systems untereinander und inwieweit würde die Erpressbarkeit steigen? Ich halte Ihre Ideen für wenig förderlich um die EU in der globalen Politik zu einem internationalen Akteur zu machen der glaubwürdig und überzeugend für seine Werte eintreten kann. Herzlichst, Siebo M. H. Janssen.

      • Das Recht wird in der EU ständig gebrochen, (nicht) zuletzt heute vom EuGH. Für welche Werte steht denn die EU, die die Mitgliedsstaaten nicht besser verwirklichen würden? Sie ist viel weniger demokratisch, weniger rechtsstaatlich, weniger effizient und effektiv etc. Meine Idee soll gar nicht „die EU in der globalen Politik zu einem internationalen Akteur“ machen, sondern den Menschen vor Ort nützen. Ein System, bei dem jeder bei jeder Maßnahme freiwillig (nicht) mitmacht, ist natürlich tragfähiger und besser legitimiert als ein solches, wo alle ständig zähneknirschend faule Kompromisse akzeptieren müssen. Erpressbarkeit gäbe es überhaupt keine mehr, sondern Rosinen für alle, die Rosinen mögen.

    • Lieber Herr de Ponte. Auch hier kann ich Ihnen nur vollkommen zustimmen. Gesellschaften brauchen bestimmte nicht veränderbare Grundlagen auf denen sie sich rechtlich nd admnistrativ bewegen. Dies gilt im internationalen Rahmen (Völkerrecht) ebenso wie im europäischen und nationalen Rahmen. Ein „alles in Frage stellen“ führt nur zur Anarchie der Staatenwelt bzw. zur desorganisation im Inneren eines Staates. Reformen sind damit natürlich nicht ausgeschlossen, aber die neokonservative Sichtweise, dass Regeln immer neu gesetzt werden und damit eine permanente Unsicherheit kreiert wird hat den betroffenen Gesellschaften kein Glück gebracht! Herzlichst, Siebo M. H. Janssen.

      • Was ist denn das für eine absurde Verdrehung der Standpunkte? Die konservative Position ist es, dass es bestimmte Regeln und Gegebenheiten gibt, die man nicht einfach verändern kann, während Sozialisten einschließlich Sozialdemokraten in der Regel Sozialkonstruktivisten sind. Alles Soziale sei von Menschen gemacht (was in gewisser Weise stimmt), also kann es auch nach Belieben verändert werden (was so nicht stimmt). Die EU ist übrigens so ein sozialkonstruktivistisches Monstrum. Sie glauben doch auch, dass man die Nationalstaaten einfach so in eine neue Konstruktion überführen kann, die dann auch noch besser wäre, weil konstruiert statt ungeplant entstanden.

  18. Lieber Herr Dilger. Nun werfen Sie aber Sozialdemokraten und Kommunisten in einen Topf! Spätestens seit Godesberg 1959 setzen Sozialdemokraten auf einen evolutionären Veränderungsprozess. Konservative hingegen haben in den letzten Jahrzehnten verschiedentlichst revolutionäre Attitüde an den Tag gelegt: erinnert sei an Reagan und Thatcher-die jeweils die klassischen Konservativen von sich entfremdet haben-aber auch Busg Jr und seine neokonservativen Vordenker, die dachten und denken die Welt nach ihrem Gusto formen zu können-am Völkerrecht vorbei. Dies hat die letzten gemäßigt-klassisch Konservativen von der GOP entfremdet. Was die EU angeht: Sie tun immer so als ob all die Übertragungen von nationalen Hoheitsrechten auf die EU zwangsweise zu Stande gekommen sind. Das Gegenteil ist der Fall: jede Kompetenz die die EU hat ist freiwillig von den Nationalstaaten und in den meisten Fällen den jeweiligen nationalen Parlamenten übertragen worden. Wo da ein Zwang und nicht demokratische Legitimation vorliegen soll erschliesst sich mir in keinster Weise! Die Schwächen des EP liessen sich heilen, wenn die Nationalstaaten dazu bereit wären! Der EuGH hat heute europäisches Recht gesprochen-alles andere wäre ein eklatanter Rechtsverstoss-und hat dem BVerfG doch, wie ich meine, aber darüber mag man streiten, bedauerlicherweise, eine nationalstaatliche Hintertür offengelassen. Auch hier sehe ich keinerlei Rechtsbruch durch den EuGH oder, global, die EU! Abschliessend: Ja, ich bin für einen demokratischen, liberalen und sozialen Bundesstaat Europa und ich bin gerne bereit über den besten Weg dahin zu streiten, nur eine Renationalisierung des Denkens und Handelns halte ich nach den zerstörerischen und selbstzerstörerischen Erfahrungen Europas im 20. Jahrhundert für den Weg in die dritte europäische Katastrophe, mindestens aber für die endgültige Selbstaufgabe Europas! Herzlichst, Siebo M. H. Janssen.

    • Sozialdemokraten sind auch für den Sozialismus, nur auf demokratischem Wege statt über die Diktatur des Proletariats. Die EU ist in dem Sinne ein sozialdemokratisches Projekt. Der Weg dahin mag demokratisch sein, das Ergebnis ist es aber nicht. Die Parlamente geben ihre eigene Macht auf und ermächtigen undemokratische Institutionen, die wichtigsten Entscheidungen zu treffen. Der Eurosuperstaat wird weder demokratisch noch liberal oder sozial sein, sondern genau zur nächsten europäischen Katastrophe führen, die Sie doch eigentlich vermeiden wollen. Das geht nur über ein Europa der Vaterländer, welches demokratisch und patriotisch statt nationalistisch ist. Zu dem Fehlurteil des EuGH komme ich noch in einem eigenen Blogbeitrag.

      • Lieber Herr Dilger. Ja, für den Sozialismus – der kann aber, wenn auch nicht zwingend, durchaus demokratisch sein. Prag 1968 war der versuch eines demokratischen Sozialismus – vom Stalinismus niedergewalzt – Chile 1973 war der Versuch eines demokratischen Sozialismus – von der reaktionären Rechten niedergewalzt…demokratische Sozialisten standen immer zwischen den Fronten und am Ende waren sie die letzten die die Republik und Verfassung verteidigt haben – Weimar 1933 oder haben neue Wege der Entspannungspolitik eingeschlagen – die Ostpolitik Willy Brandts (mit tatkräftiger Unterstützung aufrechter Liberaler übrigens!). Was Ihre Argumentation der Selbstaufgabe angeht: die geschieht doch freiwillig und ohne jeden Zwang durch die Parlamentarier die von einer großen Mehrheit der Deutschen bzw. BürgerInnen anderer europäischer Staaten gewählt worden sind. Wo liegt da ein Zwang und/oder eine Selbstaufgabe? Kann es nicht sein, dass die frei gewählten Parlamentarier in ihrer überwältigenden Mehrheit bei der Idee vom „Wohl des Volkes“ zu anderen Auffassungen als die AfD kommen und möglicherweise damit tatsächlich die Mehrheit der Bevölkerung vertreten? Warum ansonsten kommt die AfD mit dem Eurothema auf lediglich 5-7%? Übrigens: trotz aller Gegensätze: viel Erfolg im Kampf gegen Petry, Pretzell und Co…lieber einen Dilger im Blog (oder im AfD-BuVo) als einen Pretzell im BuTa oder EP…;)
        Herzlichst und Gute Nacht, Siebo M. H. Janssen.

      • Man kann argumentieren, dass sich die Sozialdemokraten bereits 1914 mit Bewilligung der Kriegskredite vom Sozialismus abgewandt haben. 1918 waren sie dann tatsächlich Verteidiger der liberalen Weimarer Republik und hielten auch 1933 noch deren Fahne hoch.

        Dass die Parlamente sich selbst entmachten, habe ich doch eingeräumt. Im Falles des Deutschen Bundestages ist das jedoch grundgesetzwidrig. Er darf seine wesentlichen Rechte gar nicht selbst aufgeben, woran ihn das Bundesverfassungsgericht immer wieder erinnern muss.

        Die AfD ist noch nicht lange genug dabei und konnte noch nicht genug Vertrauen gewinnen. Vielleicht zerbricht sie jetzt an ihrem inneren Streit. Aber warum fürchten denn alle so eine Volksabstimmung über den Euro oder auch die Zukunft der EU?

  19. Lieber Herr Dilger. Über die freiwillige Selbstentmachtung des Bundestages kann man trefflich streiten – Art. 23 GG sieht ja durchaus eine europafreundliche Interpretation des GG vor…vielleicht hat der (partielle) Widerstand des BVerfG auch mit einer Angst vor Einflussverlust zu tun? Dies ist ja durchaus logisch – es sollte nur nicht angenommen werden, dass das BVerfG in europapolitischen Fragen nicht auch Eigeninteressen folgt. In einer „ever closer union“ würde das BVerfG natürlich zwangsläufig an Einfluss verlieren, deshalb möchte es „benchmarks“ setzen! Die Debatte zwischen Europarechtlern und Staatsrechtlern gibt ein gutes Bild über die heutigen und zukünftigen Auseinandersetzungen ab. Übrigens sehe ich 1914 (Kriegskredite), 1993 (Asylrechtsdeformation), 1999 (Kosovokrieg) und 2002-2005 (Hartz IV) als Tiefpunkte der deutschen Sozialdemokratie an. Dem gegenüber stehen 1933 und 1972 aber auch 2003 und der generelle Einsatz für die Geknechteten…auch wenn das im Angesicht eines Thilo Sarrazin und eines Siegmar Gabriels leider in den Hintergrund tritt…Herzlichst, Siebo M. H. Janssen.
    PS: Sollten wir uns nicht mal gemeinsam in eine öffentliche Debatte über die Zukunft Europas trauen? In Bonn, Dortmund, Münster, Köln…? Ich hätte da durchaus Interesse dran – moderieren könnte ein FDPler und Freund von mir – er hält mich übrigens für einen „Steinzeitsozialisten“;)

    • Artikel 23 ist später so ins Grundgesetz aufgenommen worden und kann nicht die Souveränität Deutschlands aufheben. Wenn das BVerfG diese Entscheidung des EuGH durchwinkt, hat es nicht nur sich selbst entmachtet, sondern diese Souveränität aufgegeben. Wir leben dann nicht mehr in demselben Staat. Diese Tragweite scheint Ihnen überhaupt nicht bewusst zu sein, obwohl sie Ihnen inhaltlich sogar gefallen dürfte (weil Ihnen wiederum die Konsequenzen nicht klar sind).

      Mir ist nicht klar, in welchem Format eine solche Diskussionsveranstaltung stattfinden könnte. Ich suche zwar ständig für den Hayek-Club Ruhrgebiet Referenten, doch dafür sind Sie aus verschiedenen Gründen nicht geeignet. Wenn Sie mich zu einer Veranstaltung einladen, werde ich natürlich nicht kneifen.

      P. S.: Sie haben 1989/90 als absoluten Tiefpunkt deutscher Sozialdemokratie vergessen, als ihr Kanzlerkandidat die deutsche Wiedervereinigung ablehnte.

      • Lieber Herr Dilger. Es ginge ja auch nicht um eine vollständige Souveränitätsaufgabe der Bundesrepublik, sondern über eine Souveränitätsübertragung. Ich stelle mir schon einen Bundesstaat wie die USA vor – allerdings mit einem einheitlicheren Rechtssystem. Was den Tiefpunkt von Oskar Lafontaine angeht, so würde ich diesen nicht als absoluten Tiefpunkt der Sozialdemokratie sehen – da hat mich die Deformation des Asylrechts mehr geschmerzt – allerdings hat Lafontaine sich tatsächlich mehr als einmal problematisch – auch gegenüber der SPD verhalten. Ich würde mich gerne mal in die „Höhle des Löwen“ wagen und bei der Hayek-Gesellschaft mitdiskutieren. Wir könnten das im Rahmen einer Podiumsdiskussion tun…dann hätten beide Seiten die Möglichkeit ihre Positionen darzustellen – Input, Nachfragen Moderator und dann Diskussion mit dem Publikum. Überlegen Sie mal – es geht mir dabei auch nicht um das monetäre Moment! Es ist die Lust am Diskurs…ansonsten kann ich mal schauen. Lieber Herr du Ponte: ich stimme ihnen in sofern zu, dass der demokratische Prozess auf europäischer Ebene noch lange nicht abgeschlossen ist, dem EP noch die Rechte eines Vollparlaments fehlen (Initiativrecht! Alte Forderung ua auch von mir!) und wir um eine echte europäische Demokratie zu begründen eine europäische Öffentlichkeit brauchen. Ich sehe den schleichenden Substanzverlust der Nationalstaaten allerdings nicht – im Gegenteil – die Krise hat mE sehr deutlich gezeigt, dass wir auf dem Weg zu einer massiven Stärkung der Nationalstaaten sind. Ich habe das in einem Vortrag mal pointiert die Rückkehr der Kabinettspolitik genannt. Es ist für mich offensichtlich, dass die Krise eine Renationalisierung europäischer Politiken und Diskurse zur Folge hat. Das komplette verblassen der europäischen Institutionen sowie die starke Dominanz der – oder vielleicht einzelner – Nationalstaaten in der Krise ist für mich ein deutliches Zeichen, dass die EU-Institutionen, aus historischen und politischen Gründen, nach wie vor schwach ausgeprägt sind.
        Die „ever closer union“ bezieht sich ja nur auf die Bereiche in denen die Mitgliedsstaaten bereit sind Kompetenzen abzugeben bzw. diese bereits abgegeben haben. Es obliegt also der Verantwortung der Mitgliedsstaaten das Subsidiaritätsprinzip zu vertreten – wobei deutlich ist, dass dieses nicht einmal in den Mitgliedsstaaten unumstritten ist. Es ist in den Maastrichter Vertrag auf Druck der Bundesregierung aufgenommen worden und diese hat es wiederherum auf Druck der Bundesländer aufgenommen. Für zentralistisch organisierte Mitgliedsstaaten wie Frankreich und die Niederlande hat das Subsidiaritätsprinzip nie eine zentrale Rolle in ihrer Europapolitik gespielt.
        Was die Klagemöglichkeiten vor dem EuGH angeht bin ich bei Ihnen. Die Verfahren müssten sehr viel schneller beim EuGH landen – der in der Regel Umweg über die nationalen Gerichte ist bürokratisch und schafft über Jahre keine wirkliche Rechtssicherheit – aber auch diese Undeutlichkeit ist ja – wie die ganze Konstruktion der EU – dem Umstand geschuldet, dass diese ein permanentes „work in progress“ ist und darüber hinaus eine historisch einmalige Entwicklung.
        Lieber Herr Schlegel. Ich dissentiere bei Ihrer Aussage nachdrücklich ob eine Aufgabe der nationalstaatlichen Souveränität Deutschlands einem „offenen Verfassungsbruch“ gleichkäme. Zumindest theoretisch wäre zB eine Übernahme der Ewigkeitsklauseln und der Grundrechte mit dem gleichen Rechtsschutz auf europäischer Ebene möglich, so dann wäre es möglich, dass der Deutsche Bundestag und der Bundesrat einer entsprechenden Kompetenzübertragung auf die EU mit 2/3 Mehrheit (der Mitglieder des BuTa und der Stimmen des BuRa) vornehmen. Ein Bundesstaat ist ja eben nicht verbunden mit der Aufgabe der kompletten Souveränität, sondern lediglich einer Übertragung bestimmter Kompetenzen auf die Bundesebene. In welchem Umfang dies geschehen kann und soll muss natürlich festgelegt werden und es muss die Garantie rechtsstaatlicher und demokratischer Verfahren geben – da habe ich im Rahmen der EU – bei allen Mängeln im Detail – aber weniger Probleme als in einigen Mitgliedsstaaten (zB: Ungarn, Rumänien). Ich denke für Ungarn wäre ein starker europäischer Bundesstaat auch eine Möglichkeit wieder Rechtssicherheit und demokratische Verfahren zu erlangen – mit denen es Herr Orban ja bekanntlich nicht so genau nimmt. Kurze Rede, langer Sinn: eine Souveränitätsübertragung hin zu einem europäischen Bundesstaat muss kein Verfassungsbruch sein, sondern kann, bei Einhaltung der demokratischen Regeln und Verfahren und der rechtsstaatlichen Garantien des GG durchaus verfassungskonform verlaufen (siehe hierzu zB die dissentierenden Richter am BVerfG zum Lissabonurteil!). Interessant wäre sicher auch eine Klärung des Begriffs Bundesstaat – ich orientiere mich da stark an der Definition der Federalist Papers und der Definition der belgischen Verfassungskommentierung (die im großen und ganzen auch für das GG gilt: Bund besteht aus teilsouveränen Gliedstaaten).
        Herzlichst, Siebo M. H. Janssen

      • Herr Janssen,

        Sie haben in der Hinsicht Recht, dass die Krise die REGIERUNGEN der Nationalstaaten gestärkt hat und zwar über

        – den Europäischen Rat (Regierungschefs beim EU-Gipfel)
        – den Rat der europ. Union (EU – Mininsterrat)
        – den bilateralen Austausch (insbesondere zwischen den großen Staaten).

        Das einfach als „Renationalisierung“ zu bezeichnen ist aber falsch. Diese „Kabinettspolitik“, wie Sie sie nennen, läuft doch sehr wohl zu EU-Themen ab, nicht zu nationalen. Merkel mit Holland (und mal Renzi, mal Rajoy, mal Draghi, mal Junker, mal Tusk, mal …) an einem Tisch, um die europäischen Krisen zu klären, ist doch keine nationale Politik. Nein, es ist ein Dysfunktionalität des demokratischen Prozesses, weil die entscheidenden europ. Dinge in einem verfassungsrechtlich problematischen Rahmen ablaufen. Selbst dann, wenn das EU-Parlament sich hin zu einer demokratischeren Normalität entwickeln sollte, selbst wenn der Kommissionspräsident immer mehr wie ein vom Parlament gewählter und kontrollierter Ministerpräsident wird, dann bleiben die gar nicht so heimlichen Runden, in denen die wichtigsten Dinge entschieden werden fern ab jeder auch nur ansatzweisen demokratischen Normalität. Dieses Machtzentrum wird NIEMALS vom europäischen Souverän abwählbar sein und tut auch noch nicht einmal so, als würde es sich an den europäischen Souverän wenden.
        Das ist keine „Dominanz der Nationalstaaten“, sondern eine Dominanz einzelner nationalen Regierungen. Die demokratische Legitimation hierfür ist viel zu schwach.

        Die “ever closer union” bezieht sich nicht, wie Sie behaupten, nur auf die Bereiche in denen die Mitgliedsstaaten bereit sind Kompetenzen abzugeben bzw. diese bereits abgegeben haben. Als Leitlinie, als Parole, bezieht sie sich unter anderem auch darauf, dass weitere Bereiche in den Kompetenzbereich der EU kommen könnten/sollten. Es ist das Banner, unter dem viele pro-Europäer bis jetzt marschiert sind. (Ich früher auch.) … und DAS sehe ich inzwischen als zentralen politischen Fehler an. Auf der allgemeinsten politisch-ideologischen Ebene sollte dies unbedingt geändert werden hin zu: „towards a better union“. Das „better“ kann sich nämlich gerade für einen „guten Europäer“ darauf beziehen, dass man Dinge NICHT von der EU geregelt haben will, weil das der EU eher schadet (und man es deswegen wieder an die nationale Ebene zurückgibt).

        Es kann aber auch heißen, dass man auf verfassungsrechtlicher Ebene utopischen Ideen widerspricht, wenn sie den EU-Frust nur weiter verstärken werden. Dazu zähle ich auch den Traum einer EU als föderalen Staat. Den wird es in den nächsten hundert Jahren nicht geben und wenn man dem immer nachtrauert (oder dorthin träumt), dann bleibt es dabei, dass die EU immer als unvollkommen, als „noch nicht“, „nicht richtig“, usw. wahrgenommen wird.
        Bei jeder internationalen Krise kommt die gebetsmühlenartige, aber vollkommen unangebrachte Kritik, dass die EU „nicht mit einer Stimme spricht“; kommen doofe Vorwürfe, dass die EU keine (Not-)Telefonnummer hat, wo man anrufen kann, wenn Dinge geklärt werden müssen. Das Glas bleibt immer halb voll, weil man sich vollkommen zu Unrecht am Modell eines föderal organisierten Nationalstaates orientiert.

        Nein, die EU bleibt das historisch einmalige und erfolgreichste Projekt, bei dem die durch Globalisierungsprozesse in ihrer Wirkmacht stark eingeschränkten Nationalstaaten, angesichts der Zunahme von internationalem Regelungsbedarf vieler elementarer Lebensberiche, durch rationale Kooperation zu besseren Ergebnissen kommen. Auf andere Kontinenten gibt es auch Kooperation, aber sie funktioniert viel, viel schlechter.

      • Die nationalen Regierungen sind nicht die Nationalstaaten und der Europäische Rat sowie der Rat der Europäischen Union sind Institutionen der EU, nicht der Nationalstaaten. Ihre demokratische Legitimation ist gering, aber immer noch höher als von den übrigen EU-Institutionen, was zeigt, wie undemokratisch die EU letztlich ist. Es gibt kein europäisches Volk und keinen „europäischen Souverän“, aber es gibt durchaus europäische Völker, die ihre jeweiligen Regierungen abwählen können (im Falle Deutschlands allerdings auch nur indirekt über den Bundestag). Die EU-Kommission wird hingegen selbst wieder von den Regierungen ausgekungelt, ist also schwächer und indirekter legitimiert, während das Europaparlament völlig ungleich gewählt wird und schon von daher undemokratisch ist.

        „Das ‚better‘ kann sich nämlich gerade für einen “guten Europäer” darauf beziehen, dass man Dinge NICHT von der EU geregelt haben will, weil das der EU eher schadet (und man es deswegen wieder an die nationale Ebene zurückgibt).“ Der Idee, dass die EU-Kompetenzen nicht stets auszubauen und zu maximieren, sondern zu optimieren sind, stimme ich zu. Aber die Begründung ist doch absurd und zeigt den ganzen EU-Fanatismus. Letztlich muss es doch darum gehen, was den betroffenen Menschen nutzt, nicht abstrakten Institutionen.

        Es ist auch völlig absurd, dass man in der EU oder gar Eurozone „durch rationale Kooperation zu besseren Ergebnissen kommen“ würde. Es zeigt sich jetzt in der Krise, dass die byzantinischen Entscheidungsstrukturen eben auch zu völlig dysfunktionalen Ergebnissen führen, weshalb die Regierungen die Kompetenzen an sich ziehen und dann wie auf dem Basar irgendwelche faulen Kompromisse aushandeln. Auf anderen Kontinenten gibt es weniger Kooperation, aber diese funktioniert dafür viel, viel besser.

      • @ AD

        „Die nationalen Regierungen sind nicht die Nationalstaaten“
        Genau das war einer meiner zentralen Punkte und deswegen weise ich Janssens Behauptung einer bereits eingetretenen „Renationalisierung“ der EU zurück. (Zumindest ist der Begriff Renationalisierung irreführend.)

        „der Europäische Rat sowie der Rat der Europäischen Union sind Institutionen der EU, nicht der Nationalstaaten“
        Ja, aber nur weil sie juristisch gesehen Institutionen der EU sind, sind sie trotzdem aus politischer Perspektive direkt mit den nationalen Regierung verbunden; bestehen aus den selben Personen.

        „Ihre demokratische Legitimation ist gering, aber immer noch höher als von den übrigen EU-Institutionen, was zeigt, wie undemokratisch die EU letztlich ist.“
        Du tust mal wieder so als sei demokratische Legitimation eine einfache Variable, die höhere oder niedrigere Werte annimmt. Das ist falsch. Frau Merkel ist als deutsche, politische Akteurin recht gut demokratisch legitimiert, sie ist aber als quasi-Chefin der EU ganz, ganz schlecht legitimiert. Das EU-Parlament hat demokratietechnische Macken, aber die sind recht leicht heilbar. Die demokratische Legitimation der Kommission befindet sich gerade im Umbruch. Sie kann z.B. schon jetzt nicht mehr so einfach von den Regierungschefs ausgekungelt werden.

        Am problematischsten ist ganz klar dein „das Europaparlament (ist) völlig ungleich gewählt wird und schon von daher undemokratisch“.
        Das ist ungeheuerlich vereinfachend und unangemessen! Aber diese Argumentationsstrategie ist ja bekannt.
        Souverän: ja oder nein?
        Demokratisch? Ja oder nein?
        So argumentierst du immer wieder und verrennst dich damit. Die Geschichte der Demokratie ist eine Geschichte von vielen kleinen Schritten. Nirgendswo sieht man das besser als in der Geschichte Großbritanniens.

        „Es gibt kein europäisches Volk und keinen ‚europäischen Souverän‘ “
        Das sind sehr vage Begriffe (notwendigerweise) und bei solchen Begriffen ist deine „ja oder nein“ – Strategie noch viel unangemessener als bei Souveränität und Demokratie.
        Es gibt hier ziemlich offensichtlich eine schleichende Änderung. Im Sprachgebrauch sieht man das am deutlichsten daran, dass sich inzwischen der Begriff des EU citizen / EU-Bürger immer mehr durchsetzt. Das ist zwar in verschiedenen Ländern unterschiedlich stark ausgeprägt (wie immer, in GB wohl am wenigsten), aber der Stolz, die Anspruchshaltung, die Abgrenzung gegenüber den USA, und vor allem die Idee, dass es eine entsprechende Rechte- und Wertegemeinschaft gibt, ranken sich oft um diesen Begriff.
        Man kann diese komplexe Gemengelage diskutieren oder einfach dogmatisch auf der Trivialität herumreiten, dass keiner auf die Idee käme, die EU als eine Nation zu bezeichnen. „Volk“ ist dagegen überhaupt nicht so klar historisch verankert und war auch schon immer stärker umstritten. Wenn man unbedingt den Volksbegriff verwenden will, dann würde ich behaupten, dass sich bereits seit vielen Jahren ein europäisches Volk herausbildet.

        „die Begründung ist doch absurd und zeigt den ganzen EU-Fanatismus. Letztlich muss es doch darum gehen, was den betroffenen Menschen nutzt, nicht abstrakten Institutionen.“
        Ich gebe zu, dass meine Begründung unvollständig war. Ja, der Nutzen für die Menschen ist sehr wichtig, lässt sich aber natürlich nicht messen. Ich wendete mich hier an einen EU-Fan (Herrn Janssen) und dem musste ich nicht extra erklären, dass eine gut funktionierende EU für die Bürger eine gute Sache ist. Auch meine ich, dass man sich sehr wohl für abstrakte Ideale einsetzen darf, auch wenn nicht ganz klar ist, wie sie ganz genau den Menschen „nutzen“. Natürlich sollte man nicht Ideale GEGEN Menschen setzen, aber Menschen leben nun einmal auch für ihre Ideale und nicht nur für ihren Nutzen.

      • „Du tust mal wieder so als sei demokratische Legitimation eine einfache Variable, die höhere oder niedrigere Werte annimmt. Das ist falsch.“ Es gibt dafür keine eindeutigen Werte, aber ein ordinaler Vergleich ist sehr wohl möglich. Wenn eine Institution eine andere bestimmt, dann ist die Legitimation der zweiten indirekter und damit geringer.

        „Das EU-Parlament hat demokratietechnische Macken, aber die sind recht leicht heilbar.“ Das würde ich bezweifeln, doch vor allem sind sie nicht geheilt. Die Tautologie, dass ein demokratisches Europaparlament demokratisch wäre, ändert nichts an der Tatsache, dass das tatsächliche Europaparlament es nicht ist.

        „Die demokratische Legitimation der Kommission befindet sich gerade im Umbruch. Sie kann z.B. schon jetzt nicht mehr so einfach von den Regierungschefs ausgekungelt werden.“ Zusätzlich muss jetzt noch das Europaparlament zustimmen, dessen demokratische Legitimation jedoch geringer ist als die der Regierungschefs. Damit ist die demokratische Legitimation der EU-Kommission noch weiter gesunken statt gestiegen.

        „Am problematischsten ist ganz klar dein ‚das Europaparlament (ist) völlig ungleich gewählt wird und schon von daher undemokratisch‘. Das ist ungeheuerlich vereinfachend und unangemessen!“ Nein, das ist die richtige Beschreibung des gegenwärtigen Zustands. Stell‘ Dir vor, die Stimmgewichte wären in Deutschland entsprechend ungleich verteilt. Das preußische Drei-Klassen-Wahlrecht war relativ gesehen viel demokratischer.

        „Wenn man unbedingt den Volksbegriff verwenden will, dann würde ich behaupten, dass sich bereits seit vielen Jahren ein europäisches Volk herausbildet.“ Das ist definitiv nicht so. Vor der Eurokrise haben die Völker ihre Unterschiede weniger betont, jetzt werden die großen Differenzen offenbar.

        „Natürlich sollte man nicht Ideale GEGEN Menschen setzen, aber Menschen leben nun einmal auch für ihre Ideale und nicht nur für ihren Nutzen.“ Bezeichnend ist Deine Verschiebung von abstrakten Institutionen zu Idealen. Hälst Du die EU für ein Ideal? Demokratie und vor allem Freiheit sind Ideale, für die es zu streiten lohnt, aber die EU ist nur eine Institution, die mehr schlecht als recht funktioniert und deshalb reformiert oder schlimmstenfalls abgeschafft werden muss.

      • Sehr geehrter Herr de Ponte,

        “ Wenn man unbedingt den Volksbegriff verwenden will, dann würde ich behaupten, dass sich bereits seit vielen Jahren ein europäisches Volk herausbildet.“

        Seltsamerweise sind es oftmals dieselben, die in Bezug auf Deutschland den Volksbegriff gerne vermeiden, gleichsam aber eine angebliche Herausbildung eines „europäischen Volkes“ quasi als Ersatzlegitimation behaupten.

        Im Grunde geht es aber weniger um Begriffe, sondern um das tatsächliche Vorhandensein eines positiven Zugehörigkeitsbewusstseins. Das „gute alte Europa“ hätte dafür möglicherweise noch eine gewisse Bindungskraft, die autokratische EU ganz sicher nicht.

      • Sehr geehrter Herr Janssen,

        naturgemäß wollen Sie aus ideologischen Gründen in der Aufgabe der nationalstaatlichen Souveränität Deutschlands keinen Verfassungsbruch erkennen.

        „Zumindest theoretisch wäre zB eine Übernahme der Ewigkeitsklauseln und der Grundrechte mit dem gleichen Rechtsschutz auf europäischer Ebene möglich, so dann wäre es möglich, dass der Deutsche Bundestag und der Bundesrat einer entsprechenden Kompetenzübertragung auf die EU mit 2/3 Mehrheit (der Mitglieder des BuTa und der Stimmen des BuRa) vornehmen.“

        Das ist eine absolut normwidrige Überdehnung des Artikel 79 GG. Zwar ist der Grundsatz der souveränen Staatlichkeit dort nicht explizit erwähnt. Dennoch gehört er nach herrschender Auffassung in der staatsrechtlichen Literatur
        zu den unabänderlichen Verfassungsprinzipien und bildet damit auch eine Grenze der Integrationsermächtigung.

        Dies folgt daraus, dass die Staatlichkeit vom Grundgesetz selbst als Grundlage der eigenen Wirkungsmacht vorausgesetzt wird. Textlich wird dies in Artikel 20 Abs. 1 GG sowie in der ursprünglichen Fassung der Präambel zum Ausdruck gebracht. Auch wenn es gerne behauptet wird, kann der Grundsatz zur Staatlichkeit auch durch die (sehr bedenkliche, da geschichtsfälschende) Änderung der Präambel nach der Wiedervereinigung nicht berührt werden.

        Auch aus dem Umstand, dass das Grundgesetz die verfassunggebenden Gewalt allein (!) dem deutschen Staatsvolk zuweist, lässt zwingend darauf schließen, dass die Staatlichkeit Deutschlands ein unabänderlicher Verfassungsgrundsatz ist. Artikel 21 Abs. 2 GG beinhaltet zudem, dass der Grundsatz der souveränen Staatlichkeit als unabänderlich garantiert wird.

        „Ein Bundesstaat ist ja eben nicht verbunden mit der Aufgabe der kompletten Souveränität, sondern lediglich einer Übertragung bestimmter Kompetenzen auf die Bundesebene.“

        Das Grundgesetz bezeichnet Deutschland selbst als Bundesstaat. Damit wird nicht etwa nur eine Staatsstrukturbestimmung vorgenommen, sondern zugleich das Selbstverständnis als Staat.

        Damit lässt sich ziemlich genau bestimmen, was, was eindeutig nicht mit dem Grundsatz vereinbar wäre, nämlich die Gründung eines europäischen Bundesstaates, in dem Sinne, dass die Mitgliedstaaten ihren Status
        als Staaten im Sinne des Völkerrechts verlieren, mithin als uneingeschränkte Völkerrechtssubjekte quasi nicht mehr existent sind.

        Ebenfalls nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist der Übergang der verfassunggebenden Gewalt an die EU sowie die Aufgabe der Kompetenz-Kompetenz. Auch die Ersetzung des Prinzips der begrenzten Einzelermächtigung durch eine Generalzuständigkeit der EU ist verfassungswidrig.

        Jedes einzelne dieser Ereignisse wäre mit dem Grundgesetz unvereinbar.

        „Kurze Rede, langer Sinn: eine Souveränitätsübertragung hin zu einem europäischen Bundesstaat muss kein Verfassungsbruch sein, sondern kann, bei Einhaltung der demokratischen Regeln und Verfahren und der rechtsstaatlichen Garantien des GG durchaus verfassungskonform verlaufen.“

        Ein solcher Schritt könnte vom verfassungsändernden Gesetzgeber definitiv nicht allein vorgenommen werden, sondern könnte nur auf der Basis einer verfassunggebenden Entscheidung des Volkes erfolgen

        „Interessant wäre sicher auch eine Klärung des Begriffs Bundesstaat“

        Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Nur wird eine Klare Definition von den derzeitigen Akteuren aus oben benannten Gründen bewusst vermieden und stattdessen von der EU als sui generis gesprochen, um sich den offenen Verfassungsbruch nicht eingestehen zu müssen.

      • „Ein solcher Schritt könnte vom verfassungsändernden Gesetzgeber definitiv nicht allein vorgenommen werden, sondern könnte nur auf der Basis einer verfassunggebenden Entscheidung des Volkes erfolgen“. Das sehe ich auch so, und zwar in beide Richtungen. Dass jetzt versucht wird, die Aushöhlung und letztlich Abschaffung der deutschen Souveränität als ganz normalen Vorgang unterzujubeln, ist ein Skandal erster Güte. Es zeigt übrigens, wie schwach unsere Demokratie und unser Rechtsstaat sind, wenn es wirklich darauf ankommt. Zum Grundgesetz gibt es viele Lippenbekenntnisse, doch dafür kämpft fast niemand, während viele heimlich dagegen arbeiten.

        Umgekehrt bin ich zwar gegen Vereinigte Staaten von Europa, insbesondere in der gegenwärtigen Situation, aber grundsätzlich sind diese möglich, wenn die jetzigen Souveräne, die europäischen Völker, ernsthaft gefragt werden. Dazu sind mindestens Volksentscheide nötig, besser mit qualifizierter Mehrheit in jedem betroffenen Land. Davor haben die ganzen europabesoffenen Politiker aber Angst, weil sie wissen, dass die meisten Völker nicht zustimmen werden.

      • Sehr geehrter Herr Prof. Dilger,

        „Dazu sind mindestens Volksentscheide nötig, besser mit qualifizierter Mehrheit in jedem betroffenen Land. Davor haben die ganzen europabesoffenen Politiker aber Angst, weil sie wissen, dass die meisten Völker nicht zustimmen werden.“

        Genau deswegen fordern Herr Janssen und seine Gesinnungsgenossen inzwischen ja auch ganz offen den absoluten Demokratieabbau.

        Wörtlich bekennt sich Herr Jannsen doch ausdrücklich zu “weniger direkte, besser noch gar keine direkte Demokratie auf EU-, Bundes-, Landes-, und Kommunalebene” und verlässt damit definitiv den Boden des Grundgesetzes.

        „Zum Grundgesetz gibt es viele Lippenbekenntnisse, doch dafür kämpft fast niemand, während viele heimlich dagegen arbeiten.“

        Der offene Verfassungsbruch gehört doch in bestimmten Kreisen inzwischen zum „guten Ton“. Wer das Grundgesetz dagegen verteidigt, dem wird – auch von Herrn Janssen – ein Näheverhältnis zum „Populismus“ angedichtet. Es droht der Ausschluss vom Diskurs.

      • Deshalb ist es wichtig, für die richtige Sache, hier die Einhaltung des Grundgesetzes, auch öffentlich einzutreten, da es sich leider nicht mehr (?) um eine Selbstverständlichkeit handelt. Ob die AfD dazu noch gut geeignet ist, ist eine ganz andere Frage.

      • @ AD

        „Es gibt dafür [demokr. Legitimation] keine eindeutigen Werte, aber ein ordinaler Vergleich ist sehr wohl möglich.“
        Ein ordinaler Vergleich ist manchmal möglich; oft aber nicht. Dein „Demokratie, Ja oder Nein“ führt zu dem absurden Ergebnis, dass es dann wohl keinen Unterschied macht, ob die EU-Abgeordneten überhaupt gewählt worden sind oder vielleicht von irgendeinem Diktator eingesetzt wurden. Oder ob kleine Staaten wie Malta und Luxemburg pro Kopf der Bevölkerung „nur“ überrepräsentiert sind oder ob sie vielleicht einfach doppelt so viele Stimmen (absolut) bekommen wie Deutschland.
        Entweder soll hier über Demokratie diskutiert werden, oder eben nicht. Die diversen Arten der demokratischen Legitimierung kann man ja z.B. gut in der Geschichte verfolgen. Da gab es nicht einen bestimmten Tag, an dem plötzlich von „nicht Demokratie“ auf „Demokratie“ umgeschaltet wurde und in der EU ist das auch nicht so.

        Interessanterweise verlässt du am Ende deiner Ausführungen die „Ja oder Nein“ – Vereinfachung bzgl. Demokratie und behauptest:“Das preußische Drei-Klassen-Wahlrecht war relativ gesehen viel demokratischer.“ Plötzlich bist du also doch bereit verschiedene Arten der Demokratie relativ zu sehen. In diese Diskussion könnte man einsteigen.

        “ ‚Wenn man unbedingt den Volksbegriff verwenden will, dann würde ich behaupten, dass sich bereits seit vielen Jahren ein europäisches Volk herausbildet.‘ Das ist definitiv nicht so.“
        Das ist kein Gegenargument. Ich könnte jetzt wiederum genauso platt erwidern: es IST definitiv so, aber ich denke, dass wir so nicht vorankommen bezüglich der Begriffe der Nation, des Volkes und des europäischen Bürgers.

        „Bezeichnend ist Deine Verschiebung von abstrakten Institutionen zu Idealen. Hältst Du die EU für ein Ideal? Demokratie und vor allem Freiheit sind Ideale, für die es zu streiten lohnt, aber die EU ist nur eine Institution, die mehr schlecht als recht funktioniert und deshalb reformiert oder schlimmstenfalls abgeschafft werden muss.“
        Völkerverständigung, systematische, rationale, und sowohl rechtstaatlich als auch demokratisch kontrollierte Zusammenarbeit zwischen Staaten, Freizügigkeit, einklagbare Menschen- und andere Rechte, Gewerbe- und Handelsfreiheit, usw. usf. Das sind alles Ideale, die von der EU verkörpert werden. Auf anderen Kontinenten, insbesondere denen mit vielen Staaten, gibt es diese Mechanismen nicht.

      • Das mit der Dichotomie hast Du in die Diskussion eingebracht, nicht ich. Ich sehe hier ein Kontinuum. Es gibt verschieden demokratische und verschieden undemokratische Zustände sowie eine Grauzone in der Mitte. Das Europaparlament ist jenseits dieser Grauzone und trotz der nationalen Wahlen insgesamt undemokratisch, aber natürlich könnte es noch viel undemokratischer sein. Ob es mangels europäischem Volk (dessen Fehlen keine reine Behauptung, sondern empirisch beobachtbar ist) überhaupt wirklich demokratisch sein könnte, selbst wenn die Stimmen alle dasselbe Gewicht hätten, ist eine interessantere Frage. Wozu braucht man außerdem Völkerverständigung in Europa, wenn es sich doch angeblich nur um ein europäisches Volk handelt? Rational, demokratisch und rechtsstaatlich ist die „Zusammenarbeit“ in der EU und vor allem Eurozone leider nicht.

      • Sehr geehrter Herr Prof. Dilger,

        „Ob die AfD dazu noch gut geeignet ist, ist eine ganz andere Frage.“

        Die AfD hat jedenfalls noch ein bestimmtes Potential. Schade, dass derzeit alle Kraftanstrengungen durch den internen Streit neutralisiert werden. Unglaublich, welche Menge an Geld, Zeit, Kreativität und Leidenschaft der Mitglieder hier gebunden wird.

        Woanders sieht es genauso aus. Es gab hier Ende Oktober 2014 einmal ein Regionaltreffen des Liberalen Aufbruchs, auf dem wurden interessante Themen verhandelt, die auch zur AfD gepasst hätten. Seitdem hat man leider nichts mehr gehört.

      • In bzw. nach Essen werden wir sehen, welche Perspektiven die AfD noch bietet. Sie wollten doch in jedem Fall zur FDP gehen, sind dann aber zurückgerudert. Was ich in den letzten Tagen so über den Weckruf NRW erfahren habe, lässt mich stark zweifeln, ob die AfD selbst bei einem Erfolg von Herrn Lucke noch große Chancen hat.

      • @Schlegel:

        „Im Grunde geht es aber weniger um Begriffe [wie „Volk“], sondern um das tatsächliche Vorhandensein eines positiven Zugehörigkeitsbewusstseins. Das “gute alte Europa” hätte dafür möglicherweise noch eine gewisse Bindungskraft, die autokratische EU ganz sicher nicht.“

        Ich glaube nicht, dass das POSITIVE Zugehörigkeitsbewusstsein entscheidend ist, sondern schlicht das Zugehörigkeitsbewusstsein.

        Ein interessantes Faktum steht im Raum und ärgert schon immer alle EU-Hasser: seit den 50ger Jahren hat es hunderte, wenn nicht gar tausende Wahlen in EU-Staaten (bzw. zuvor EG- und EWG-Staaten) gegeben und es hat aber noch kein einziges Mal eine Partei eine Mehrheit gewonnen, die ihren Nationalstaat wieder aus der EU rausholen wollte. Das ist eigentlich unfassbar.

        [Vielleicht spaltet sich jetzt GB ab, aber GB ist schon immer ein Sonderfall und man ist dort sowieso nur unter dem Motto „if you can’t beat ‚em, join ‚em“ beigetreten.]

        Der EU-Gedanke ist nach wie vor sehr wirkmächtig: Es waren die EU-Fahnen auf dem Maidan, die die rechten EU-Hasser in ganz Europa zusammengeführt haben zu ihrer Putin-Bewunderung. Es ist auch unter anderem die Haltung gegenüber der EU, die jetzt droht die AfD zu spalten zwischen denen, die z.B. den Euro abschaffen wollen, um die EU zu verbessern und denen, die die EU sowieso zerstören wollen.

      • Die EU hat ein riesiges Paket geschnürt, viele Sachen sind gut, andere ganz schlecht. Dass die Wähler das Paket nicht insgesamt ablehnen, bedeutet nicht, dass sie für alles darin sind. Ich bin inzwischen dafür, dieses Paket aufzuschnüren. Den Euro muss man unbedingt herausnehmen (dürfen), aber auch die anderen Teile der EU gehören auf den Prüfstand. Will ich deshalb die EU zerstören? Nach Deinem Verständnis ja, nach meinem Verständnis will ich sie verbessern, während Dein fröhliches Fortschreiten in den Abgrund führt.

      • @ Schlegel

        „Wörtlich bekennt sich Herr Jannsen doch ausdrücklich zu ‚weniger direkte, besser noch gar keine direkte Demokratie auf EU-, Bundes-, Landes-, und Kommunalebene” und verlässt damit definitiv den Boden des Grundgesetzes.‘ “

        Ich habe die Stelle bei Herrn Jannsen nicht gefunden. Die meisten pro-Europäer, die ich kenne, wollen sehr wohl, gerade auf EU-Ebene, mehr direkte Demokratie.

      • Sehr geehrter Herr Prof. Dilger,

        „In bzw. nach Essen werden wir sehen, welche Perspektiven die AfD noch bietet.“

        Die Hoffnung stirbt zuletzt.

        „Sie wollten doch in jedem Fall zur FDP gehen, sind dann aber zurückgerudert.“

        Ich halte es mit dem Faustmythos: zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust, Die eine will sich von der anderen trennen!

        „Was ich in den letzten Tagen so über den Weckruf NRW erfahren habe, lässt mich stark zweifeln, ob die AfD selbst bei einem Erfolg von Herrn Lucke noch große Chancen hat.“

        Und mich ließ schon seit langem stark zweifeln, dass ausgerechnet Sie (!) sich so sehr der Lucke-Fraktion verschrieben haben.

      • Das habe ich doch gar nicht, sondern immer betont, dass die AfD unter Herrn Lucke scheitern kann, unter Frau Petry (mit Herrn Pretzell etc.) aber scheitern muss.

      • Sehr geehrter Herr de Ponte,

        „Ich habe die Stelle bei Herrn Jannsen nicht gefunden. Die meisten pro-Europäer, die ich kenne, wollen sehr wohl, gerade auf EU-Ebene, mehr direkte Demokratie.“

        https://alexanderdilger.wordpress.com/2015/06/12/iwf-wahlt-finnische-losung/

        Siebo M. H. Janssen sagte am 13/06/2015 um 15:11 :

        Mehr Demokratie wagen bedeutet für mich also mehr repräsentative und weniger direkte, besser noch gar keine direkte Demokratie auf EU-, Bundes-, Landes-, und Kommunalebene. Herzlichst, Siebo M. H. Janssen.

      • Sehr geehrter Herr Prof. Dilger,

        Herr Pretzell steht bundesweit doch gar nicht mehr zur Disposition.

      • Wenn Frau Petry erste Vorsitzende wird, wird Herr Pretzell ebenfalls in den Bundesvorstand einziehen, selbst wenn es als Generalsekretär ist. Auch sonst wird er antreten, wenn er auch nur den Hauch einer Chance sieht.

      • Sehr geehrter Herr de Ponte,

        „Ein interessantes Faktum steht im Raum und ärgert schon immer alle EU-Hasser: seit den 50ger Jahren hat es hunderte, wenn nicht gar tausende Wahlen in EU-Staaten (bzw. zuvor EG- und EWG-Staaten) gegeben und es hat aber noch kein einziges Mal eine Partei eine Mehrheit gewonnen, die ihren Nationalstaat wieder aus der EU rausholen wollte. Das ist eigentlich unfassbar.“

        Dieses Mittel der Argumentation ist schlicht unredlich. Es ist von jener Art, den wortgewandten Betrüger als den Cleveren und den verschüchterten Betrogenen als den Dummen, der selbst schuld sei, dastehen zu lassen.

      • Wer sich ständig betrügen lässt, ist tatsächlich selbst schuld. Es gibt immer noch Mehrheiten für die EU, doch diese bröckeln. Wenn es abgestufte Angebote gäbe, würden auch viele lieber diese wahrnehmen. Volksentscheide gehen jetzt regelmäßig gegen Kompetenzausweitungen aus, weshalb man die Verträge gar nicht mehr ändern, sondern die Kompetenzen einfach stillschweigend ausdehnen will.

      • Sehr geehrter Herr de Ponte,

        „Der EU-Gedanke ist nach wie vor sehr wirkmächtig“

        Definieren Sie doch einmal den EU-Gedanken und dann werden Sie anhand der sich sofort einstellenden gedanklichen Leere selbst dessen „Wirkmächtigkeit“ feststellen.

        „Es waren die EU-Fahnen auf dem Maidan, die die rechten EU-Hasser in ganz Europa zusammengeführt haben…“

        Sie hätten dort auch Fahnen mit dem Dollar- oder Euro-Symbol ausgeben können. Mit einem angeblichen EU-Gedanken, was immer das sein soll, hatte das wenig zu tun.

        „… zu ihrer Putin-Bewunderung.“

        Das ist lediglich Folge eines selbst fabrizierten Antagonismus.

        „Es ist auch unter anderem die Haltung gegenüber der EU, die jetzt droht die AfD zu spalten….“

        Das ist zutreffend.

        „zwischen denen, die z.B. den Euro abschaffen wollen, um die EU zu verbessern und denen, die die EU sowieso zerstören wollen“.

        Dieser Teil Ihrer Behauptung ist vollkommen undifferenziert, unsubstantiiert und daher nicht einlassungsfähig.

      • Sehr geehrter Herr de Ponte,

        „Ich glaube nicht, dass das POSITIVE Zugehörigkeitsbewusstsein entscheidend ist, sondern schlicht das Zugehörigkeitsbewusstsein.“

        Das könnte direkt vom ZK der SED so verfasst worden sein. Auch in der DDR hat man auf ein „POSITIVES Zugehörigkeitsbewusstsein“ keinen Wert gelegt. Aufgrund des antifaschistischen Schutzwalles und des Tatbestandes der Republikflucht reichte „schlicht das Zugehörigkeitsbewusstsein.“

        Für meine westdeutschen Landsleute erlaube mir den Vergleich mit den seit Jahrzehnten unbeliebten berufsrechtlichen Kammern. Dort ist man als Berufsträger zwangsweise Mitglied und würde gerne austreten. Allein man kann nicht, da berufsrechtliche Nachteile bis hin zum verfassungswidrigen Berufsverbot drohen.

      • Da dies alles etwas unübersichtlich wird, möchte ich auf Ihre Beiträge gebündelt eingehen, sehr geehrte Herr Schlegel!

        1.) Danke für den Link zu Herrn Janssens ablehnenden Aussagen zur direkten Demokratie. Ich war davon ausgegangen, dass ich in diesem Thread nachschauen sollte und habe hier nichts gefunden.

        Ich teile Herrn Janssens Meinung in diesem Punkt nicht.

        2.) Bitte erklären Sie mir, wieso mein Hinweis auf das (meiner Meinung nach sensationelle Faktum), dass in hunderten Abstimmungen noch nie eine anti-EU-Partei in einem EU-Land gewonnen hat, „unredlich“ ist. Ich habe den Anspruch an mich selber, gerade bei Diskussionen, redlich zu sein und versuche auch Schwachpunkte meiner eigenen Position zu beleuchten.

        Ihr Hinweis

        „Es ist von jener Art, den wortgewandten Betrüger als den Cleveren und den verschüchterten Betrogenen als den Dummen, der selbst schuld sei, dastehen zu lassen.“

        erscheint mir eher von literarischem Wert; nett zu lesen, aber ohne Bezug zum Thema. Aber vielleicht übersehe ich da etwas.

        3.) „Definieren Sie doch einmal den EU-Gedanken und dann werden Sie anhand der sich sofort einstellenden gedanklichen Leere selbst dessen “Wirkmächtigkeit” feststellen.“
        Wie merkwürdig! Der EU-Gedanke ist so vielfältig verankert (historisch, institutionell, soziologisch, ökonomisch, ethisch, politisch), dass ich hier nun eigentlich etliche Seiten schreiben müsste. Schade, dass Ihnen dazu nicht selber etwas einfällt! (Meinetwegen auch etwas Kritisches.)
        Meine Beiträge sind sowieso schon immer viel zu lang, also greife ich hier nur einen Aspekt auf. Die Idee, dass man sich auf europäischer Ebene FREIWILLIG in einer übergeordneten Rechts- und Wertegemeinschaft SELBST BINDET und diese Bindung sogar für die Bürger und Staaten justiziabel wird mittels einer von der multilateralen auf die nationale und persönliche Ebene durchgreifenden Rechtsrahmen, ist in diesem Ausmaß historisch einmalig. Das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist doch immerhin ein glasklares Prinzip mittels dessen man versucht zwei Grundprobleme zu lösen, bzw. zu mildern:

        (a) Interessengegensätze, die zu schweren Konflikten bis hin zum Krieg führen können, werden durch Einbindung in einen gemeinsamen Rechtsrahmen gemildert und können juristisch und demokratisch (und in diesem Sinne rational) reguliert werden.

        (b) Der Machtverlust und die zunehmend fehlende Problemlösungskompetenz der Nationalstaaten in einer globalisierten Welt werden kompensiert durch einen gemeinsamen multilateralen Verfassungsrahmen, in dem man diese Probleme besser angehen kann.

        Als EU-Kritiker kann man gerne auf all die Nachteile hinweisen, die man sich damit einhandelt, aber man sollte doch nicht so naiv tun, als gäbe es hier keine „europäische Idee“.

        Falls Ihnen diese Grundideen nach wie vor nichts sagen, dann einfach mal ein paar Beispiele:
        Wie geht man in Nordamerika mit dem eklatanten Wohlstandsgefälle (zwischen Mexiko und USA) um und wie in der EU? Wie geht man in anderen Kontinenten mit der grenzüberschreitenden Umweltverschmutzung um und wie in der EU? Wie geht man in anderen Kontinenten mit Grenzstreitigkeiten um und wie in der EU?

        Die Grundidee war also schon immer das Gegenteil eines dilgerschen Klubs, mit seinem „anything goes“, bzw. „wer will denn heute mal wo mitmachen?“

        4.) „Sie hätten dort [auf dem Maidan] auch Fahnen mit dem Dollar- oder Euro-Symbol ausgeben können [statt EU-Fahnen]. Mit einem angeblichen EU-Gedanken, was immer das sein soll, hatte das wenig zu tun.“

        Diese Art der Verachtung gegenüber den Sehnsüchten und Werten der Bürger osteuropäischer Staaten finde ich schändlich. Haben Sie sich auch nur einmal mit den bürgerbewegten Menschen dort auf irgendeine Art und Weise ausgetauscht? Der Wohlstandsdeutsche, dem seine Staatsform und sein Glück zum großen Teil in den Schoß gefallen ist

        – im Westen von den Amerikanern aufgezwungen
        – im Osten mittels Anschluss an das bereits gut funktionierende Westdeutschland

        macht sich lustig über elementare Bedürfnisse nach Rechtsstaat, Demokratie und Wohlstand in den Teilen Europas, die es nach dem Krieg nicht so leicht hatten! Schlimm!

        5.) “Ich glaube nicht, dass das POSITIVE Zugehörigkeitsbewusstsein entscheidend ist, sondern schlicht das Zugehörigkeitsbewusstsein.“
        „Das könnte direkt vom ZK der SED so verfasst worden sein. Auch in der DDR hat man auf ein “POSITIVES Zugehörigkeitsbewusstsein” keinen Wert gelegt. Aufgrund des antifaschistischen Schutzwalles und des Tatbestandes der Republikflucht reichte “schlicht das Zugehörigkeitsbewusstsein.”

        Wie absurd! Das hat ja schon Pegidianische „Tiefe“. Da fehlt nur noch der Hinweis auf DDR 2.0 oder EUdSSR. Sehen Sie nicht den entscheidenden Unterschied, dass die Menschen in der DDR dieses Zugehörigkeitsgefühl nicht frei entwickeln, ausleben oder ablehnen konnten? Konnte man in der DDR über die DDR so hetzen, wie es Tausende jetzt im Internet gegenüber der EU tun? Wurde dort eine neue Partei gegründet, die angeblich „das Volk“ repräsentiert und die dann nur so etwa 5 % der Bevölkerung hinter sich vereinigen konnte (wie es die AfD tut)?

        Aus der DDR konnte man ja noch nicht einmal auswandern. Phantomschmerzen der durch die EU in ihrer Freiheit gegängelten Pegida-AfDler werden merkwürdigerweise selten von Ausreisewellen begleitet.

        Der Hinweis auf berufsrechtliche Kammern ist ein noch absurderer Witz. Eine kleine bürokratische Angelegenheit, über dessen Sinn man natürlich diskutieren kann … das soll schon so sein wie die DDR?!!!! Herr Schlegel! Diese Kammern können jederzeit durch ganz normale demokratische Prozesse abgeschafft (oder verbessert) werden. Sie haben schlicht die Übersicht verloren!

        6.) Fazit: Manchmal sehe ich die AfD als gespalten in zwei Gruppen: die Rationalen, die unsere Demokratie und die EU verbessern wollen und den Mecker-Pegiander-Flügel, dem es um etwas ganz anderes geht. Was ich allerdings manchmal hier so im dilgerschen Blog lese (z.B. Ihre absurden Vergleiche mit der DDR und auch die dilgerschen Ängste davor, dass Deutschland Teil eines „großtürkischen Reiches“ werden könnte), lässt mich befürchten, dass es diesen klaren Unterschied doch nicht gibt.

    • Sehr geehrter Herr de Ponte,

      „Ich habe den Anspruch an mich selber, gerade bei Diskussionen, redlich zu sein und versuche auch Schwachpunkte meiner eigenen Position zu beleuchten.“

      Ich setze voraus, dass Sie Kritik am Gegenstand der Diskussion nicht auf sich persönlich beziehen.

      „Bitte erklären Sie mir, wieso mein Hinweis auf das (meiner Meinung nach sensationelle Faktum), dass in hunderten Abstimmungen noch nie eine anti-EU-Partei in einem EU-Land gewonnen hat..:“

      Das ist überhaupt nicht sensationell.

      Denn natürlich ist es so, dass die Wahlergebnisse jeweils zu einem nicht geringen Teil auf auf falsche Versprechen und mitunter auch auf bewusste Lügen sowie der Unterschlagung von Informationen im bewusstem Kalkül der Unwissenheit breiter Bevölkerungsschichten beruhen.

      Das kann man landläufig als „Betrug“ bezeichnen, auch wenn diese Form der Wählertäuschung nicht justitiabel ist. Es ist bekannt, dass die Einhaltung von Wahlversprechen nicht einklagbar ist.

      Dies funktioniert auch über Jahre und Generationen hinweg ganz prima, da es „die Wähler“ in unveränderlicher Zusammensetzung mit einem eigenen „kollektiven Gedächtnis“ nicht gibt. Auf deutsch gesagt, können die Parteien mit ständiger semantischer Redundanz die Wähler von Wahl zu Wahl immer wieder neu hinters Licht führen. Und die Altparteien haben da naturgemäß mehr Mittel und Möglichkeiten als beispielsweise die AfD als Neugründung.

      „Wie merkwürdig! Der EU-Gedanke ist so vielfältig verankert (historisch, institutionell, soziologisch, ökonomisch, ethisch, politisch), dass ich hier nun eigentlich etliche Seiten schreiben müsste.“

      Sie verwechseln wie so viele die EU mit Europa und den EU-Gedanken mit der europäischen Idee. Das erkennt man auch daran, dass Ihnen außer technokratische Phrasen von „einer übergeordneten Rechts- und Wertegemeinschaft“ und „in diesem Ausmaß historisch einmalig“ nichts substantielles einfällt.Sie bleiben durchweg an der Oberfläche und teilen nicht einmal ansatzweise mit, welche Werte und welche Rechte sie als konstitutionell für den von Ihnen behaupteten EU-Gedanken ansehen.

      Dann kommt das falsche Argument, wonach der Gründung der EU bedurft hätte um „Interessengegensätze, die zu schweren Konflikten bis hin zum Krieg führen können“, durch Einbindung zu verhindern. Ganz so als hätten dazu vorher die Europäischen Gemeinschaften nicht ausgereicht.

      Die Behauptung einer angeblich „zunehmenden fehlenden Problemlösungskompetenz der Nationalstaaten in einer globalisierten Welt“ ist ebenso unbewiesen, wie die Annahme, dass ein „gemeinsamer multilateraler Verfassungsrahmen“, diese Probleme besser angehen könne. Nimmt man diese aus meiner Sicht falsche Grundannahme weg, erscheint die EU auch in Ihrer Argumentation als bloßer Selbstzweck.

      „Als EU-Kritiker kann man gerne auf all die Nachteile hinweisen, die man sich damit einhandelt, aber man sollte doch nicht so naiv tun, als gäbe es hier keine ‚europäische Idee‘.

      Siehe oben. Sie verwechseln wie so viele die EU mit Europa und den EU-Gedanken mit der europäischen Idee.

      „Die Grundidee war also schon immer das Gegenteil eines dilgerschen Klubs, mit seinem ‚anything goes‘, bzw. ‚wer will denn heute mal wo mitmachen?’”

      Andersherum wird ein Schuh daraus. Nicht die EU war die Grundidee, sondern die EWG beziehungsweise die Europäischen Gemeinschaften bis Maastricht.

      Die von Ihnen doch sehr moralisierend geführte Diskussion zu den Vorgängen auf dem Maidan möchte ich hier nicht vertiefen.

      „Der Hinweis auf berufsrechtliche Kammern ist ein noch absurderer Witz. […] Eine kleine bürokratische Angelegenheit […] das soll schon so sein wie die DDR?!!!!“

      Hier ging es allein um die Semantik und den Begriff des (positiven) Zugehörigkeitsgefühls, um mehr nicht; schon gar nicht habe ich die berufsrechtlichen Kammern mit der DDR gleichgesetzt.

      „…. und auch die dilgerschen Ängste davor, dass Deutschland Teil eines ‚großtürkischen Reiches‘ werden könnte….“

      Ich gehe mal davon aus, dass Herr Dilger das im Scherz gemeint hat. Zumindest ich habe das so aufgefasst.

      • „natürlich ist es so, dass die Wahlergebnisse jeweils zu einem nicht geringen Teil auf falsche Versprechen und mitunter auch auf bewusste Lügen sowie der Unterschlagung von Informationen im bewusstem Kalkül der Unwissenheit breiter Bevölkerungsschichten beruhen.“

        OK, das ist eine klare Antwort. Viele hunderte Wahlen in der EG, EWG und EU sind Ihrer Meinung nach so abgelaufen, dass die Wähler hinters Licht geführt wurden und in all den Jahrzehnten hat es keiner (bzw. kaum jemand) bemerkt. Interessante Interpretation der Welt. Lassen wir es dabei, dass Sie es so sehen und dass ich das für höchst unplausibel halte.

        „Dies funktioniert auch über Jahre und Generationen hinweg“

        Höchst interessant. Wenn das so schlecht funktioniert, dann sollte man überlegen, ob man die Demokratie nicht besser ganz abschafft. Denn so ein „Betrug“ kann ja dann in allen möglichen Demokratieformen vorkommen. Überhaupt, ich verstehe jetzt, wieso sie kaum einen Unterschied zur DDR sehen.

        “ technokratische Phrasen von “einer übergeordneten Rechts- und Wertegemeinschaft”

        Heute hat Herr Dobrindt sein Maut-Vorhaben erst einmal zurückgezogen und es ist ziemlich unsicher, ob sie noch eine Chance hat. Das ist also für Sie nichts Substantielles? Die Bürger anderer EU-Staaten würden durch die Maut benachteiligt und das sind für sie keine realen Werte? Ein Beispiel von Hunderttausenden.
        Ein spanischer Bürger klagt in den Niederlanden, weil er kein Gewerbe aufmachen kann und beruft sich auf europäische Normen. Aha, ich bleibe an der Oberfläche. Das ist alles nicht real?

        Wie gesagt, es gibt so viele Schriftstücke hierzu und die könnten Sie einfach mal lesen. Sie müssen ja die jeweils durchgesetzten Rechte und Werte nicht gut finden, aber zu behaupten, da gäbe es nichts, ist nicht nachvollziehbar.

        Ich habe außerdem nicht gesagt, dass die E(W)G(en) nicht auch schon dieselbe friedensstiftende Funktion hatte. Der übliche Versuch die „good old times“ der schlimmen Gegenwart gegenüber zu stellen ist nicht überzeugend. Gerade die EG(en) waren der Lächerlichkeit preisgegeben, weil im ökonomischen Bereich die Landwirtschaft und ihre Subventionen einen viel zu großen Anteil einnahmen. Ihr EU-Bashing gab es schon immer. Früher war es halt EG-Bashing. Das ist so alt wie der europäische Gedanke.

        Natürlich ist die EU nicht Europa, aber Ihr Gerede von Europa ist noch viel allgemeiner und vager als meine konkreten Bezüge zur EU. Außerdem sind fast alle Länder in Europa entweder in der EU oder fest mit der EU verbunden. Ja, es gibt Ausnahmen wie Weißrussland, Bosnien, Serbien, …. Die sind aber nicht sonderlich relevant.

        Sie haben wahrscheinlich Recht, dass Herr Dilger mit dem großtürkischen Reich einen Scherz machen wollte. Kann man mal machen; tue ich auch und ich bin gegen political correctness. Ob das aber so sinnvoll ist, wenn man in einer Partei agiert, in der es viele Vorurteile und irrationale Ängste gegenüber türkischstämmigen Deutschen und anderen ausländischen Mitbürger gibt, ist eine andere Frage.

        Und: Leider sind Sie auf meine schärfste Kritik in den Punkten 4 und 5 nicht eingegangen.

      • Sehr geehrter Herr de Ponte,

        „OK, das ist eine klare Antwort. Viele hunderte Wahlen in der EG, EWG und EU sind Ihrer Meinung nach so abgelaufen, dass die Wähler hinters Licht geführt wurden und in all den Jahrzehnten hat es keiner (bzw. kaum jemand) bemerkt. “

        Sie werden polemisch.

        „dann sollte man überlegen, ob man die Demokratie nicht besser ganz abschafft. Denn so einen ‚Betrug‘ kann ja dann in allen möglichen Demokratieformen vorkommen.“

        Jedes System kann natürlich auch missbraucht werden. Und in jedem System gibt es natürlich auch Betrug. Deswegen muss man nicht das System grundsätzlich infrage stellen, sondern versuchen, es zu verbessern und den Missbrauch einzudämmen.

        „Ihr EU-Bashing gab es schon immer. Früher war es halt EG-Bashing. Das ist so alt wie der europäische Gedanke.“

        Es verhält sich genau andersherum.

        Man kann durchaus unterschiedliche Vorstellungen von europäischer Integration haben. Es ist ein alter Trick der EU-Fanatiker, durch die Gleichsetzung von Kritikern und Gegnern, gegenüber ersteren einen Konformitätsdruck aufzubauen. Besonders perfide ist es, Kritikern, die naturgemäß eigentlich Befürworter sind (nur eben keine hundertprozentigen), als Gegner und „Hasser“ darzustellen.

        „Natürlich ist die EU nicht Europa, aber Ihr Gerede von Europa ist noch viel allgemeiner und vager als meine konkreten Bezüge zur EU.“

        Sie haben für Ihre Argumentation einfach einen zu engen Rahmen gewählt. Wenn Europa mehr ist als die EU, dann sind Sie folgerichtig auch konkret (da im Rahmen) und ich vage (da außerhalb). Im Übrigen überzeugen umgekehrt Ihre rein materiellen tagespolitischen Beispiele nicht.

        „Und: Leider sind Sie auf meine schärfste Kritik in den Punkten 4 und 5 nicht eingegangen.“

        Das ist nicht richtig. Ihnen ist hier leider nur im doppelten Sinne ein Kategorienfehler unterlaufen. Die Ukraine gehört nicht zur EU und die DDR hat niemals dazu gehört. Über letztere könnte ich hier viel schreiben. Da Sie jedoch zulässige Vergleiche mit unzulässigen Gleichsetzungen verwechseln, möchte ich dieses verminte Gelände lieber nicht betreten.

  20. Ich möchte mal etwas platt zusammenfassend sagen, dass ich meine, dass Herr Janssen zu optimistisch bzgl. der EU ist. Herr Dilger dagegen ist dagegen zu pessismistisch und möchte sie deswegen durch sein „anything goes“ abschaffen und durch hunderttausende „Klumpen“ aus bilateralen und multilateralen Verträgen ersetzen.

    So sehr ich aus vielerlei Überlegungen ein Gegner der AfD bin, hatte ich doch gehoffft, dass es ihr gelingen würde, die Probleme der EU auf den Punkt zu bringen (indem sie politische Erfolge erzielt) und somit das große Schweigen der Mehrheit zu den Funktionsproblemen der EU beendet.

    Herr Janssen, sollten nicht gerade große EU-Freunde, wie wir es beide anscheinend sind, erkennen, dass

    (a) eine schleichende, nicht wirklich rational mehr zu kontrollierende Entmachtung der Nationalstaaten stattfindet, ohne dass auf EU-Ebene ein funktionierender demokratischer Prozess bereit steht und

    (b) dass „ever closer union“ als Grundsatz nicht taugt, da dieser Grundsatz die Gefahr mit sich bringt, dass damit das Subsidiartitätsprinzip ausgehölt wird?

    Die EU erstickt an ihrem „Erfolg“ immer weitere Bereiche zu regeln, wenn es nicht klarere Grundprinzipien und insbesondere auch Klagemöglichkeiten gibt, um eine immer weitere, zum Selbstläufer werdende Zentralisierung zu verhindern. Gerade weil die EU schon fast ein Staat ist, müssen wir weg vom „ever closer“ und hin zu der Suche nach einer vernünftigen Austarierung der Subsidiarität.

    • Dass ich die EU „durch hunderttausende ‚Klumpen‘ aus bilateralen und multilateralen Verträgen ersetzen“ möchte, gibt meine Position nicht richtig wieder. Ich bin für ein Europa der Vaterländer mit vielen Geschwindigkeiten. Dazu sollte zu jedem wesentlichen Themengebiet eine eigenständige Ein- und Austrittsmöglichkeit bestehen. Faktisch bedeutet das vielleicht ein Dutzend europäischer Clubs. Großbritannien würde nur wenigen dieser Clubs angehören, müsste sich aber nicht insgesamt zwischen EU oder gar keiner Mitgliedschaft entscheiden. Deutschland würde vermutlich ganz vielen Clubs angehören und in noch mehr Bereichen zusammenarbeiten als heute. Das wäre aber auch in Ordnung, solange es stets die Austrittsoption gibt und nicht unendlich große Verpflichtungen für die Zukunft begründet werden (können) wie gestern durch das EuGH-Urteil. Der EuGH hat sich jedenfalls gegen Subsidiarität, nationale Souveränität und Demokratie entscheiden, so dass jetzt das BVerfG und auch die AfD gefragt sind.

      • Sehr geehrter Herr Prof. Dilger,

        „Ich bin für ein Europa der Vaterländer mit vielen Geschwindigkeiten.“

        Etwas anderes gibt auch das Grundgesetz überhaupt nicht her.

        Eine absolute Aufgabe der Souveränität allein durch den Gesetzgeber unter Umgehung des Staatsvolkes, wie sie hier unter anderem von Herrn Janssen gefordert wird, käme einem offenen Verfassungsbruch gleich.

        Ich gehe davon aus, dass in diesem Blog Einigkeit darin besteht, dass das Grundgesetz solange es nicht gemäß § 146 GG durch eine Verfassung ersetzt wird, selbst die Verfassung eines Staates im völkerrechtlichen
        Sinne darstellt.

        Ein souveräner Staat hat natürlich einen vollkommen anderen völkerrechtlichen und staatsrechtlichen Status als ein bloßes Mitglied eines Bundesstaates. Der Beitritt zu einem europäischen Bundesstaat würde den Status Deutschlands grundlegend ändern; Deutschland würde seine völkerrechtliche Rechtspersönlichkeit verlieren und als Völkerrechtssubjekt untergehen.

        Damit würde sich auch der verfassungsrechtliche Status des Grundgesetzes im Sinne von Artikel 79 GG, der den verfassungsändernden Gesetzgeber nur zu Verfassungsänderungen ermächtigt, die die Identität des Grundgesetzes unberührt lassen, normwidrig geändert und auf den Status einer Landesverfassung herabgesetzt.

        Aus der Verfassung eines souveränen Staates würde die Verfassung eines bloßen „Bundeslandes“, der selbst kein Staat im Sinne des Völkerrechts mehr wäre und der eigenständig nicht mehr in der Lage wäre, entsprechend Artikel 20 Abs. 2 GG das Schicksal des Volkes betreffende Fragen selbst zu entscheiden, sondern nur noch von außen begrenzte Kompetenzen hätte.

        Deutschland wäre dann der demokratisch nicht legitimierten „Verfassung“ der Europäischen Union untergeordnet. Darüber hinaus würde nach dem Grundsatz „Bundesrecht bricht Landesrecht“ jedes beliebige Gesetz der Europäischen Union dem Grundgesetz vorgehen.

      • @ AD
        Ich sehe keinen substantiellen Unterschied zwischen „vielleicht ein Dutzend europäischer Clubs“ (wieso gerade ein Dutzend? Wieso nicht 2 oder 3? Wieso nicht hunderte?) und dem, was ich als „hunderttausende Klumpen aus bi- und multilateralen Verträgen“ bezeichne. Was wäre denn ein solcher Klub wert, wenn da auch so verfahren wird, das jeder jederzeit bei jeder Regel entscheiden kann, dass er mitmacht oder nicht. Die Klubs würden schnell Unterklubs haben oder sozusagen die Klubmitglieder im engeren Sinne und erweiterte Ringe um einen Klub herum, in denen sich Länder befinden, die bei den meisten, aber nicht allen Angelegenheiten, mitmachen.

        Ich finde das also bereits auf der theoretischen Ebene problematisch, wenn nicht gar unverständlich.
        [Tausend Fragen: Wieso gerade Europa? Wieso soll nicht z.B. Japan und Australien mit dabei sein? / Könnten bei technischen Fragen zum Handel, dann nicht undemokratische marktwirtschaftlich organisierte Länder mitmachen; z.B. China und Singapur?, usw. usf.]

        Realpolitsch sieht es noch viel schlimmer aus: es hat keinerlei politische Substanz. Politische Organisationen, die mehr sind als ein Zweckverband für X, müssen ganz anders funktionieren.

        Es ist mir schon klar, dass manche Spielarten des Liberalen diesen Traum von „immer nur mitmachen, wenn es mir etwas bringt“ gut finden, aber man sollte dann ehrlich zugeben, dass das mit der EU schlicht nichts mehr zu tun hat.

        Herr Schlegel,
        Sie stellen sich nicht dem Problem, dass ein Staat souverän entscheiden kann so eng mit anderen Staaten zu kooperieren, dass zwar immer die formale Souveränität bleibt (und sei es nur wegen des immer möglichen totalen Ausstiegs aus der Kooperation), man aber praktisch gesehen zur Kooperation fast GEZWUNGEN ist. Sie argumentieren nur in juristische Kategorien, obwohl es sich hier um politische Fragen handelt. Die enge Verzahnung Deutschlands mit der EU ist verfassungsrechtlich bestens abgesichert; alle daraus folgenden Konsequenzen allerdings (bisher noch) nicht und deswegen knirscht es im Gebälk.

        Die Verfassungswirklichkeit wird stark von der realen Politik mitgeprägt. Ein Deutschland in dem z.B. eine EU-kritische Partei wie die AfD über einen längeren Zeitraum sehr stark wäre und mitregierte und deshalb deutsches, nationales Interesse als Gegensatz zum europäischen Interesse gedeutet würde, würde die bisherigen Koordinaten verschieben. Historisch ist es aber so, dass in der faktisch existierenden Bundesrepublik die Staaträson durch und durch europäisch ist. Sich für deutsche Interessen einsetzen und sich für ein sich vereinigendes Europa einsetzen galt, bisher zumindest, als fast identisch.

      • Was spricht dagegen, dass jeder (nur) freiwillig mitmacht? Das ist liberal und auch mit Souveränität und Demokratie vereinbar. Wieso muss die EU eine Zwangsveranstaltung sein, wo man höchstens durch Kappen aller Beziehungen austreten darf? Im Übrigen hat die EU auch jetzt schon zahlreiche Unterclubs, z. B. den Schengen-Raum oder die Eurozone, an denen jeweils nicht alle beteiligt sind (und bei Schengen auch Nicht-EU-Mitglieder).

        „Sich für deutsche Interessen einsetzen und sich für ein sich vereinigendes Europa einsetzen galt, bisher zumindest, als fast identisch.“ Das ist jetzt aber offensichtlich nicht mehr so, wie insbesondere der Euro täglich vor Augen führt. Dabei fallen die deutschen Interessen gar nicht so sehr mit den Interessen anderer Länder auseinander, sondern alle würden davon profitieren, wenn der (auf jeden Fall zeitlich, aus meiner Sicht grundsätzlich) falsche Vereinigungsschritt der Gemeinschaftswährung wieder zurückgenommen würde. Dazu fehlen aber politisch der Mut und sogar die Phantasie. Das kommt von der ständigen Sprücheklopferei ohne Substanz und Verständnis. Wer wirklich für Europa und die Europäer ist, muss gegen diesen Euro sein.

      • Sehr geehrter Herr Prof. Dilger,

        “ Wer wirklich für Europa und die Europäer ist, muss gegen diesen Euro sein.“

        Das ganze Dilemma besteht darin, dass die EU weder Europa territorial verkörpert, noch die Philosophie des „alten Europas“ tatsächlich verinnerlicht hat. Außerdem ist dieses lupenrein autokratisch-sozialistische Gebilde das absolute kulturelle Niemandsland und damit der genaue Gegenentwurf zum Europa der Vaterländer.

      • @ AD:

        Ich sehe nicht, dass wir es schaffen unsere auch schon an anderen Stellen ausführlich geführte Diskussion sinnvoll, also Erkenntnis erweiternd, fortzuführen.

        Bleiben wir einfach dabei: du meinst, dass es Klubs (oder ähnliches) geben kann, wo jedes Mitglied selbst entscheiden kann, ob es sich an diese oder jene Regel hält (oder eben halt nicht). Ich dagegen finde das nicht nur falsch, sondern absurd.

      • Das ist keine richtige Darstellung meiner Position. Klubs geben sich ihre eigenen Regeln und jeder wird freiwillig Mitglied. Als Mitglied ist man natürlich an die Regeln gebunden, wie auch Verträge freiwillig geschlossen werden, dann aber Bindungswirkung entfalten, trotzdem aber kündbar bleiben. Es ist doch viel besser, wenn Verpflichtungen freiwillig eingegangen werden als unter Zwang, zumal im internationalen Bereich die Durchsetzung des Zwanges ohne Krieg schwierig ist. Letztlich ist die EU auch nur solch ein Klub, aber sie will mehr sein, was zu den offensichtlichen Problemen führt.

      • Sorry, aber damit hast du schon wieder den Unterschied zur EU verwischt. In JEDEM Klub unterwirft man sich den Regeln oder man tritt aus. Genau so ist auch die EU.

        Du und die AfD haben aber immer wieder verlangt, dass man IN dem EU-Klub per Volksentscheid und/oder per Parlamentsbeschluss jede einzige Regel außer Kraft setzen darf. Dieses ewige Hin- und Her, ohne diese absurde AfD-Forderung ernsthaft zu verteidigen, ist ermüdend.

      • Absurd ist Deine Verachtung der allein demokratisch legitimierten nationalen Souveränität. Eine EU, wie Du sie Dir vorstellst, ist grundgesetzwidrig und müsste von Deutschland, aber wohl auch allen anderen europäischen Demokratien, sofort verlassen werden.

      • Zum x-ten Mal: Wie ist er denn nun der EU-Klub, den die AfD will? Gibt es Regeln, an die sich jedes Mitglied halten muss oder kann jedes Mitglied bei jeder Regel selber entscheiden (per Volksentscheid oder Parlamentsbeschluss), sie außer Kraft zu setzen?

        Ein ablenkender Gegenangriff auf meine Vorstellungen zur EU sind keine Antwort auf diese Frage.

      • Jedes Mitglied müsste sich an die Klubregeln halten, wenn diese nicht einvernehmlich geändert werden oder das Mitglied austritt. Tatsächlich hält sich aber in der Eurozone niemand mehr an die Regeln, während der Austritt ungeregelt ist. Was ist von einer solchen Rechts- und Wertegemeinschaft zu halten, die sich an ihr eigenes Recht nicht hält und ihre Werte missachtet?

      • Sehr geehrter Herr de Ponte

        „Zum x-ten Mal: Wie ist er denn nun der EU-Klub, den die AfD will?“

        Wenn man den spätestens seit Maastricht falsch eingeschlagenen Weg als solchen korrigiert und sich in der Folge rechtlich wie politisch an den Vorstellungen de Gaulles und Fouchets neu orientiert, erscheint das Konzept eines „Europa der Vaterländer mit vielen Geschwindigkeiten“, das Herr Dilger hier vertritt doch geradezu plausibel.

      • Für die AfD kann ich hier gar nicht schreiben, nur für mich. Doch wenn man sich das Chaos der Eurozone anschaut, ist meine Idee doch viel plausibler (was aber auch für viele andere Ideen gilt, weil die Hürde so niedrig ist).

      • OK, wir sind also wieder zurück in einer realistischen Diskussion und die absurde AfD-Forderung nach einer EU der beliebig vielen Geschwindigkeiten, wo jedes Mitglied jederzeit per Volksentscheid und/oder Parlamentsbeschluss jede Regel außer Kraft setzen kann, legen wir einfach mal ad acta.

        Dass sich „tatsächlich“ „niemand mehr an die Regeln hält“ bezieht sich wohl auf die bekannten kontroversen Punkte rund um die Euro-Rettung oder neuesten z.B. bei der Flüchtlingsproblematik. Ja, das ist alles höchst problematisch. Daraus kann man doch aber nicht schließen, dass der tagtägliche, ganz normale Vollzug der EU-Regeln ziemlich reibungslos abläuft; sei es im Kleinen über Gerichtsbeschlüsse und Verwaltungshandeln, sei es im Großen wie bei der PKW-Maut.

      • Diese ständig falsche Charakterisierung meiner doch eigentlich ganz einfachen und klaren Position nervt. Ich bin für ein Europa der vielen Geschwindigkeiten, bei dem die souveränen Mitglieder natürlich jederzeit Verträge kündigen können (ggf. nach vertraglich festgelegten Regeln, doch auch ohne eine explizite Regelung). Eine selektive Rechtsanwendung ist nicht rechtsstaatlich, sondern willkürlich.

      • Um nicht weiter zu nerven nehme ich am besten deine Charakterisierungen.

        (1) „Europa der viele Geschwindigkeiten“ … kein Problem; das gab es schon immer. Die EU (und nebenbei jeder Bundesstaat auch) ist ja gerade so aufgebaut, dass es etliche verschiedene Bereiche gibt, in denen jeweils verschieden starke Einheitlichkeit der Regeln vorgeschrieben ist. In diesem Sinne gibt es niemanden, der nicht für eine EU der vielen Geschwindigkeiten wäre.

        Ansonsten ist die EU ein Klub und da gilt (laut AD) zweierlei:
        (2) „Jedes Mitglied müsste sich an die Klubregeln halten, wenn diese nicht einvernehmlich geändert werden oder das Mitglied austritt.“
        und
        (3) „bei dem die souveränen Mitglieder natürlich jederzeit Verträge kündigen können (ggf.(a) nach vertraglich festgelegten Regeln, (b) doch auch ohne eine explizite Regelung)“

        (3) soll ja sicher (2) nicht wiedersprechen, sondern im Sinne von (2) interpretiert werden.
        In der EU (als Klub) ist zurzeit TATSÄCHLICH vertraglich geregelt, dass die Mitglieder nicht einfach EU-Regeln und Verträge in welcher Form auch immer per Volksentscheid oder Parlamentsbeschluss abschaffen können, also befinden wir uns bei fast allen Themen im Bereich 3 (a). Das „jederzeitige“ (Kündigen von Einzelverträgen oder Teilen von Verträgen) verkommt angesichts von (2) somit im Bereich des mir bekannten EU-Rechts zu einem: nie. (Wenn man nicht austritt.)

        Offen bleibt nur noch der Bereich (3) (b). Ich bin kein Experte für EU-Recht. Welche Bereiche des tatsächlich existierenden EU-Rechts gibt es denn, auf das sich dieses 3 (b) bezieht?

        Nun kann man natürlich fordern, dass die EU in Zukunft fundamental anders funktionieren soll. Ich gehe mal davon aus, dass die EU trotzdem ein Klub bleiben soll, also (2) erhalten bleibt. Soll ich die AfD-Forderung (siehe Europawahlprogramm) so gedeutet werden, dass die Klubregeln in (2) so geändert werden sollen, dass jedes Land jederzeit per Volksentscheid oder Parlamentsbeschluss entscheiden kann die Klubregeln nicht mehr anzuwenden?

        Das ist immerhin denkbar, aber dann wird das ein merkwürdiger nicht-Klub-Klub.

      • Stellst Du Dich extra so dumm oder verstehst Du wirklich nicht, wie es gemeint ist? Warum soll ein Land nicht aus der Eurozone austreten dürfen, ohne die EU insgesamt zu verlassen? Beim Schengen-Raum ist das z. B. möglich. Großbritannien hat in zahlreichen anderen Bereichen Opt-outs verhandelt. Warum soll das anderen Staaten nicht erlaubt sein? Die Schweiz hat den Vertrag zur Personenfreizügigkeit gekündigt. Warum sollten deshalb auch alle anderen Beziehungen mit ihr aufgekündigt werden? Alles oder nichts ist kein guter Ansatz für ein pluralistisches Europa.

        P. S.: Bei der UNO ist es auch so, dass separate Mitgliedschaften in ihren Unterorganisationen möglich sind, ggf. auch ohne UNO-Mitgliedschaft.

      • Nein, ich denke nicht, dass ich dumm bin, sondern nur präzise und hartnäckig.

        VERSTÄNDLICHE, WICHTIGE FORDERUNG
        Es ist vollkommen unstrittig, dass es in jedem Klub viele Bereiche gibt, die entweder gar nicht durch Regeln reguliert werden oder wo die Regeln so formuliert sind, dass man mitmachen kann, aber nicht muss.
        In diesem Sinne war es noch nie problematisch oder unverständlich, dass du und die AfD fordern, dass man aus dem Euro austreten darf, aber in der EU bleiben kann. Das versteht jeder und darüber kann man ganz normal diskutieren. Genauso versteht jeder worüber man redet, wenn man über Schengen redet. (Alles jetzt ganz unabhängig davon, wie man konkret dazu steht.)

        So, und jetzt wäre es auch einfach zu verstehen, wenn du oder der AfD fordern, dass in einem anderen ganz konkreten Bereich, wo bis jetzt im EU-Klub gilt, dass alle mitmachen MÜSSEN, dieser Zwang aufgehoben werden soll und somit jedes Mitglied entscheiden kann auszusteigen. (Unter Umständen wäre die EU einfach hier gar nicht mehr zuständig.) Da kann man dann vernünftig darüber reden. Es gibt sicher solche Bereiche und es wäre die originäre Aufgabe der AfD diese Diskussion zu befeuern. Hier würde EU-Bashing in rationale Verbesserungsvorschläge umgewandelt werden. Die üblichen dicken Bretter der EU-Alltag-Politik eben.

        Letztlich ist das nichts anderes als der rationale Diskussion über eine bessere Verankerung der Subsidiarität und das fordere ich ja auch seit langem. Spannend und kontrovers wird es erst, wenn man die einzelnen Bereiche unter die Lupe nimmt. Das kann man auch bei der UNO machen. Man kann sich jede Unterorganisation anschauen und jeweils überlegen, ob es sinnvoll ist, dass hier die Mitgliedschaft freiwillig ist, oder nicht und man kann überlegen, ob nicht noch weitere Unterorganisationen gegründet werden sollen.

        Niemand ist so dumm, diesen Ansatz nicht zu verstehen. Vielleicht können wir dieses positive Ergebnis erst einmal festhalten.

        UNVERSTÄNDLICHE, ABSURDE, RADIKALE FORDERUNG
        So, jetzt kommen wir zu der Kontroverse. In jedem Klub gibt es Regeln, die die Mitglieder binden. Ich zitiere dich noch einmal: „Jedes Mitglied müsste sich an die Klubregeln halten, wenn diese nicht einvernehmlich geändert werden oder das Mitglied austritt.“

        Ein klassischer, nicht kontroverser Bereich der EU-Regeln ist das Kartellrecht. Die hier im EU-Klub geltenden Regeln sind nicht nur zurzeit für alle bindend, sondern es ist auch vollkommen undenkbar, dass man das dahingehend ändert, dass per Volksentscheid oder Parlamentsbeschluss in einem einzelnen Mitgliedsstaaten das EU-Kartellrecht innerhalb dieses Mitgliedsstaates außer Kraft gesetzt wird. Es kann ja nicht sein, dass man will, dass nur gegen Kartelle und Monopole in allen anderen Staaten vorgegangen wird, aber die eigenen geschützt werden. Kartellrecht und freier Handel ist so zentral für die EU, dass ein Mitglied, das hier nicht mitmacht, letztlich ganz aus der EU ausscheiden müsste und somit auch alle Vorteile verlieren würde. Klubs MÜSSEN sich gegen solche Rosinenpickerei wehren können. Ansonsten kann man sie gleich abschaffen.

        Ich hoffe doch sehr, dass wir uns in diesem Punkt (endlich!) einig werden und dass wir uns auch einig sind, dass es noch weitere Bereiche gibt, wo es absurd wäre, wenn jedes EU-Mitglied die Möglichkeit des opt-out hätte. Wenn dem so ist, dann können wir die entsprechende absurd-radikale Forderung der AfD ad acta legen. Sie fordert nämlich in ihrem Europawahlprogramm, dass jedes EU-Mitglied jede einzige EU-Regel per Volksentscheid oder Parlamentsbeschluss für sich selber außer Kraft setzen kann. Dies wäre nämlich nichts anderes als die Zerstörung des EU-Klubs. KEIN Klub würde das zulassen.

        Vielleicht hast du das nie gefordert, dann trifft meine Kritik nicht dich, sondern nur die AfD. Es wäre allerdings hilfreich für unsere Diskussion, wenn du dich dann endlich ganz klar von dieser AfD-Forderung distanzieren würdest.

        P.S. Niemand fordert außerdem, dass „ALLE anderen Beziehungen mit [der Schweiz] aufgekündigt werden“, weil sie die Freizügigkeit gekündigt hat. Wir werden schon keinen Handelskrieg oder gar Krieg gegen sie führen. Das schlimmste wäre, dass sie ein ganz normaler Drittstaat wird, der dann bei jedem einzigen Punkt (von hunderttausenden) Vereinbarungen mit der EU treffen muss. Das macht China auch. No problem. Aber die Freizügigkeit ist so zentral für den EU-Klub, dass das quasi-immer-und-überall-Dazugehören, das die Schweiz und Norwegen schon immer genießen, selbstverständlich nicht mehr möglich sein sollte. Die Norweger verstehen das. Die Schweizer nicht.

      • Wenn Du angeblich so präzise bist, warum schiebst Du dann der AfD und mir Forderungen unter, die so nicht erhoben wurden? Verträge sind einzuhalten (oder zu kündigen). Im Europawahlprogramm geht es um etwas anderes (bzw. die Einhaltung der Verträge auch durch die EU), nämlich die Einhaltung des Subsidiaritätsprinzips und die Beschneidung zentraler Regelungskompetenz:

        Darüber hinaus fordert die AfD ein wirksames Vetorecht der nationalen Parlamente gegen Entwürfe von Gesetzgebungsakten der EU-Organe. Durch das Veto eines nationalen Parlaments würde die beabsichtigte Maßnahme in dem betreffenden Land nicht umgesetzt werden dürfen.

        Ansonsten ist der Euro das momentane Hauptstreitthema. Bist Du der Meinung, dass Länder die Eurozone verlassen dürfen, ohne aus der EU auszutreten? Ein weiteres wichtiges Gebiet ist die anstehende Bankenunion. Wirklich klar wird der Unterschied zwischen Einzel- und Paketlösungen bei einer Transferunion. Im Grunde ist sie ohne Zwang gar nicht möglich, weil Nettozahler über kurz oder lang gehen würden. Selbst beim Kartellrecht ist nicht einsichtig, dass dieses notwendigerweise mit dem freien Markt verbunden werden muss. Warum soll es nicht eine Anti-Kartell-Union geben, der nicht alle Länder angehören müssen? Beliebige Ausnahmen für einzelne Unternehmen wären in der Anti-Kartell-Union natürlich nicht zulässig.

      • Etwas vollständiger aus dem Europawahlprogramm:

        S. 9
        Darüber hinaus fordert die AfD ein wirksames Vetorecht der nationalen Parlamente gegen Entwürfe von Gesetzgebungsakten der EU-Organe. Durch das Veto eines nationalen Parlaments würde die beabsichtigte Maßnahme in dem betreffenden Land nicht umgesetzt werden dürfen.

        S. 10
        Die EU soll dem Bürger dienen, nicht umgekehrt. Deshalb setzt sich die AfD in Anlehnung an die „Europäische Bürgerinitiative“ für ein Bürger-Veto ein. Mit dem Bürger-Veto soll – ähnlich wie in der Schweiz – innerhalb einer bestimmten Frist (z.B. sechs Monate) mit einem definierten Quorum eine EU-Gesetzgebung in dem jeweiligen Mitgliedsstaat blockiert werden können.

        Vielleicht läuft also unsere ganze Kontroverse nur darum, dass ich unterstell(t)e, dass die AfD (und in meinen Interpretationen mancher deiner Darstellungen auch du) prinzipiell erlauben will, dass ALLE EU-Regeln per nationalem Volksentscheid/Parlamentsbeschluss gekippt werden können, also auch bereits lange bestehende, während hier bei der AfD wortwörtlich nur neue Gesetze betroffen sind. In diesem Punkt war ich unpräzise.

        Das entschärft die Absurdität in der Praxis natürlich erheblich, weil nicht vollkommen willkürlich Rosinenpickerei betrieben werden kann, sondern nur bei neuen Gesetzen. Das Grundproblem bleibt aber bestehen. Dann nehmen wir eben ein neues Gesetz zum Kartellrecht, dessen Wirksamkeit im eigenen Land durch Volksentscheid verhindert wird und somit das Kartellrecht in der EU zu einem Flickenteppich wird.

        Statt klar gegen diese AfD-Absurdität Stellung zu beziehen gehst du auch jetzt wieder nur so weit „beliebige Ausnahmen für einzelne Unternehmen“ (beim Kartellrecht) auszuschließen. Das hat wenig mit unserer Kontroverse zu tun, sondern ist eine Trivialität in jedem Rechtsstaat.

        Es geht nicht um individuelle Unternehmen, sondern um alle Kartelle oder Monopole in einem Nationalstaat. Du möchtest tatsächlich erlauben (oder kannst dir zumindest vorstellen), dass in einzelnen (oder mehreren) Ländern, die Zugang zum gemeinsamen, freien Markt haben, Kartelle/Monopole per Volksentscheid/Parlamentsbeschluss zugelassen werden, also auch z.B. Monopole, die den ganzen gemeinsamen EU-Markt beherrschen. Das sollen dann die anderen Länder, die sich an die Kartellgesetze halten, einfach hinnehmen.

        Das reicht als „clear cut case“ aus; für mich ist somit der Beweis erbracht: Wenn man nach dir und der AfD gehen würde, wäre die EU und vor allem ihr vornehmster Bereich, der gemeinsame Markt, schnell zerstört.

        Wie ich ja schon sagte, kann man bei jedem Themenbereich, z.B. der Bankenunion, kontrovers diskutieren, ob und vor allem auch genau WIE es die opt-out-Möglichkeit geben sollte. Wenn man aber bereits bei trivialen Themen wie dem Kartellrecht so weit auseinanderliegt, dann wird diese Diskussion zumindest zwischen uns kaum fruchtbar geführt werden können. Unsere Vorstellungen davon wie IRGENDEIN sinnvoller Klub funktionieren kann, liegen einfach zu weit auseinander. Das hat nichts mit alter EWG/EG(en) vs. neuer EU zu tun, sondern meiner Meinung nach träumen die AfD und du von irgendeinem ganz anderen Gebilde, von dem ich behaupte, dass es prinzipiell nicht möglich ist.

        Man kann es auch anders formulieren: Wozu dann noch eine EU? Ein Flickenteppich an diversen Märkten (mit diversen Zugängen), Rechtsräumen, Gerichtszuständigekeiten, Freizügigkeitsräumen, Klubs, Unterklubs, usw. ist ja vielleicht auch eine gute Sache. Das gibt es auf allen Kontinenten und auch weltweit.

      • Es wäre gut für die Diskussion, wenn Du Demokratie und Souveränität nicht immer als absurd bezeichnen würdest, sondern endlich einmal anerkennst, dass echte Gesetzgebungskompetenzen für eine supranationale Struktur ohne hinreichend demokratische Legitimation im höchsten Maße problematisch sind. Von daher bedürfen die EU und ihre Verfahrensweisen der Rechtfertigung, nicht demokratisch gewählte Parlamente und Volksentscheide. Zum Kartellrecht gibt es unterschiedliche Auffassungen, die alle mit freien Märkten vereinbar sind.

      • Vieles wäre gut für diese Diskussion, die leider nicht gelingen will. Auf glasklare, präzise Fragen und Kritik kommen allgemeine Hinweise und Gegenfragen.

        Wenn es also irgendwie hilft:

        – Ja, Demokratie ist nicht absurd.
        – Ja, Souveränität ist nicht absurd.
        – Ja, echte Gesetzgebungskompetenzen für eine supranationale Struktur ohne hinreichend demokratische Legitimation ist problematisch.
        – Ja, die EU und ihre Verfahrensweisen bedürfen der Rechtfertigung.

        Insbesondere die Demokratie ist, ähnlich wie die Freiheit, nicht ein einfaches Konzepte, sondern kommt in vielerlei Versionen, Ausprägungen und relativen Formen vor. So ist z.B. die demokratische Mitwirkung der Schweiz beim Zustandekommen der meisten für sie gültigen EU-Normen nur extrem schwach ausgeprägt. Das ist höchst problematisch.

        Der Beitritt zu einem Klub, wenn mit dem Beitritt zugleich der Hinweis verbunden wird, dass man sich nicht an die Klub-Regeln zu halten braucht, sondern sie beliebig außer Kraft setzen kann, ist nicht „problematisch“, sondern kindisch und absurd. Eine Partei die so einen Quark vertritt wird nicht ernst genommen werden. Zum Glück für die AfD wissen die wenigsten, dass sie so etwas vertritt. Fast alle AfD-Anhänger, mit denen ich bisher darüber diskutieren wollte, haben schlicht geleugnet, dass diese Forderung von der AfD gestellt wird. Stattdessen kam immer der wohlfeile und letztlich nichtssagende Hinweis, dass man in der EU verschiedene Geschwindigkeiten zulassen sollte. An die entscheidende Frage, welche rationalen Verfahren für so ein Ergebnis möglich sind, traut man sich nicht heran.

        Ganz und gar nicht kindisch und absurd ist es, wenn man die Souveränitätseinschränkungen und die problematische demokratische Legitimation, die die EU mit sich bringt, so schlimm findet, dass man dafür plädiert entweder aus der EU auszutreten oder sie von innen her zu zerstören. Ich finde das zwar politisch falsch, aber immerhin rational nachvollziehbar.

      • Welche präzisen Fragen von Dir habe ich nicht beantwortet? Du kommst immer wieder mit demselben Unsinn, um Dich den Widersprüchen der EU und Deiner eigenen Position nicht stellen zu müssen.

        „So ist z.B. die demokratische Mitwirkung der Schweiz beim Zustandekommen der meisten für sie gültigen EU-Normen nur extrem schwach ausgeprägt. Das ist höchst problematisch.“ Was ist daran problematisch? Weder die Schweiz noch die EU haben ein Problem damit. Im Gegensatz zu Dir muss man nur akzeptieren, dass die Schweiz natürlich nicht alle EU-Normen übernehmen muss.

        „Der Beitritt zu einem Klub, wenn mit dem Beitritt zugleich der Hinweis verbunden wird, dass man sich nicht an die Klub-Regeln zu halten braucht, sondern sie beliebig außer Kraft setzen kann, ist nicht ‚problematisch‘, sondern kindisch und absurd. Eine Partei die so einen Quark vertritt wird nicht ernst genommen werden. Zum Glück für die AfD wissen die wenigsten, dass sie so etwas vertritt.“ Die AfD vertritt diese Position doch gar nicht. Du hast diesen Strohmann aufgebaut, um die wirklich problematische und undemokratische Generalermächtigung in Form der EU-Gesetzgebungskompetenz nicht diskutieren zu müssen. Wie kann es Deiner Ansicht nach sein, dass undemokratische, nicht über die jeweilige Legislative, sondern Exekutive indirekt legitimierte EU-Organe Übergesetze schaffen, die allen nationalen Gesetzen vorgehen? Statt wieder ablenkenden Unsinn zu schreiben, bitte ich um eine fundierte Antwort.

        „Fast alle AfD-Anhänger, mit denen ich bisher darüber diskutieren wollte, haben schlicht geleugnet, dass diese Forderung von der AfD gestellt wird.“ Die AfD stellt diese Forderung doch auch gar nicht, wie ich gezeigt habe. Welches Mitglied hat denn das Gegenteil behauptet?

        „Stattdessen kam immer der wohlfeile und letztlich nichtssagende Hinweis, dass man in der EU verschiedene Geschwindigkeiten zulassen sollte.“ Was ist denn daran nichtssagend? Du bist einfach dagegen und möchtest einen Superstaat, der zentral einheitliche und verbindliche Vorgaben auf möglichst vielen Gebieten für alle macht. Dass es verschiedene Unterklubs gibt und Regeln nicht für jedes Land gelten, ist hingegen schon die heutige Praxis der EU. Das ist ausbaufähig, während Du es unterbinden und Großbritannien aus der EU drängen willst.

      • „Weder die Schweiz noch die EU haben ein Problem damit.“

        ????? Wie kannst du das behaupten?????

        In der Schweiz dreht sich ein ganz großer Teil des gesamten öffentlichen politischen Diskurses um das problematische Verhältnis zur EU (und zum Euro). Sicher meinst du, dass nur die EU daran schuld sei, aber das tut hier nichts zur Sache. Wie kann man bestreiten, dass die ein Problem mit diesem Verhältnis haben?

        In der Öffentlichkeit der EU ist das kein so zentrales Thema, weil die Schweiz vergleichsweise unbedeutend für die EU ist, aber aus prinzipiellen Erwägungen heraus wird das auf Expertenebene sehr ernst genommen. Jetzt, wo GB vielleicht auch aussteigen wird und sich dann wahrscheinlich ähnlich eng an die EU anlehnen will wie Schweiz/Norwegen, wird das Thema noch wichtiger.

        Das ist doch auch PRINZIPIELL wichtig, wenn man die Funktionsweise von Klubs, Vereinen, multilateralen Verträgen, usw. betrachtet. Es geht IMMER auch um die Frage, wie man den Mitgliedern nutzt und zugleich schädliche Rosinenpickerei verhindert (und unschädliche Rosinenpickerei zulässt).

        „Im Gegensatz zu Dir MUSS MAN NUR AKZEPTIEREN, dass die Schweiz natürlich nicht alle EU-Normen übernehmen muss.“

        Hier bringst du deine Diskussionsverweigerung (und die der AfD) gut auf den Punkt. Es gibt so viele schwierige Fragen, die sich genau um diese Thematik ranken. Du erkennst ja noch nicht mal die Probleme, sondern zauberst dein „MUSS MAN NUR AKZEPTIEREN“ aus dem Hut. Hättest du (und die AfD) Interesse an einer rationalen EU-Kritik, müsstest du die Themenbereiche einzeln durchgehen. Also, konkrete, könnte es Probleme geben mit Rosinenpickerei bei

        – dem Kartellrecht,
        – bei Studenten/Studium (Zulassung/Gebühren/Anerkennung von Abschlüssen, usw.)
        – Marktzugang
        – Umweltschutz
        – Subventionen
        – usw. usf.

        Tust du aber nicht. Schon bei so etwas Trivialem wie dem Kartellrecht und dem Umweltschutz weichst du aus auf „MUSS MAN NUR AKZEPTIEREN, dass die Schweiz, bzw. Land X natürlich nicht alle EU-Normen übernehmen muss“.

        Jeder kann doch verstehen, dass einzelne Staaten dann versuchen werden die anderen auszunutzen. Wenn z.B. alle Länder um mich herum sich den Umweltschutz etwas kosten lassen und ich (insbesondere als kleines Land) davon profitiere (insbesondere bei der Luftverscmutzung), dann kann ich mich da einfach raushalten.

        „Was ist denn daran [an der EU der verschiedenen Geschwindigkeiten] nichtssagend? Du bist einfach dagegen und möchtest einen Superstaat.“

        Ich breche hiermit diese Diskussion ab. Dutzende Male habe ich gesagt, dass es erstens schon tausende Geschwindigkeiten in der EU gibt und dass ich es außerdem begrüße, wenn die AfD (oder du) konkrete Vorschläge machen würde, wie und wo man auf rationale Weise in dem EU-Klub andere, neue Bereiche zulassen könnte, wo dies so ist. Es ist letztlich nichts anderes als die Subsidiaritätsdiskussion. Du bleibst aber dabei, dass du bei JEDEM Bereich – und sei es das Kartellrecht oder Umweltschutz– forderst: „jeder darf jederzeit bei jeder Regel aussteigen“. Du schämst dich nicht für diese kindische Forderung im AfD-Europawahlprogramm, sondern unterstützt sie auch noch. Diese ganze Diskussion bringt niemanden etwas.

        Außerdem will ich auch nicht über mögliche, sinnvolle Unterklubs diskutieren, wenn auch für sie gefordert wird, dass in jedem Nationalstaat jede Regel (oder zumindest jede neuen Regel) dieser Unterklubs mittels Volksentscheid/Parlamentsbeschluss außer Kraft gesetzt werden kann.

        Schade, dass es bei der AfD anscheinend niemanden gibt, der dem irrationalen „ever closer union“ ein rationales Gegenprogramm entgegenstellen will.

      • Ist es meine Schuld, dass Du von der aktuellen Diskussion um Kartellverbote und -regulierung offensichtlich keine Ahnung hast, das aber unbedingt in diesen EU-Diskurs verrühren willst? Wo verschmutzt denn die Schweiz die Umwelt der umliegenden EU-Nachbarn mehr als umgekehrt? Du schimpfst doch auf Volksabstimmungen (wie) in der Schweiz. Nun soll plötzlich ich die Probleme übersehen, die ein kleines Land dadurch hat, dass sich alle Nachbarn zu einem riesigen Kartell (!) zusammenschließen? Dafür drischst Du weiter auf den Strohmann mit den änderbaren Regeln ein, obwohl ich das jetzt mehrfach erklärt habe. Deine Demokratiefeindschaft aus EU-Fanatismus erübrigt schließlich wirklich jede weitere Diskussion.

  21. Hallo Herr Dilger,

    ich wünsche viel Glück für den weiteren verlauf der „Menschwerdung“ vom potenziellen neuen Erdenbürger. Gratulation kann erst nach der Geburt erfolgen, vorher soll Unglück bringen :-O
    Uns geht es übrigens wie ihnen, wir sind (waren) zu alt für mehr als zwei Kinder. Ich war schon 46 Jahre alt bei der Geburt unseres zweiten Sohnes, das hemmt doch ganz gewaltig beim Gedanken an „mehr“. Nunja, selber schuld aber ich stelle fest, dass wir durchaus im Trend liegen. Gerade Akademiker sind i.a. etwas älter bei der Geburt der eigenen Kinder und auch allgemein steigt das Alter der Elternschaft an.
    Ich bin der Meinung, dass uns (also meiner Frau und mir) nichts Besseres passieren konnte als die Kinder und ich wünsche ihnen, dass es genauso sein wird.

  22. Pingback: Unzufriedenheit nach der ersten Geburt | Alexander Dilger

  23. Pingback: Tochter geboren | Alexander Dilger

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