IWF wählt finnische Lösung

Der „IWF verlässt Brüssel aus ‚Frust mit den Griechen'“, war gestern eine Nachricht, die Hoffnung machte, dass wir endlich der einzig vernünftigen Lösung näherkommen, nämlich dem Eingeständnis der längst schon eingetretenen griechischen Insolvenz verbunden mit einem Euroausstieg, der dem Land und seinen Menschen nach Jahren verfehlter Eurorettungspolitik wieder eine Chance gibt, aber auch für Deutschland und die übrigen Länder der Eurozone dieses Fass ohne Boden schließt. Schon lange war nicht mehr richtig verhandelt worden, weil die griechische Regierung auf die ohnehin zweifelhaften Forderungen von Reformen gegen weitere Kredite nicht ernsthaft reagierte.

Heute kommt jedoch zum hundertsten Mal ein Neuer Gesprächsversuch: Tsipras’ Stellvertreter reist mit Delegation nach Brüssel“. Das wird natürlich so ausgehen wie stets zuvor, also ohne Einigung mit weiterer Vertagung, als wenn es in Zukunft besser statt noch schlechter würde. Dafür hat sich der IWF etwas Neues ausgedacht. Wenn die Europäer bzw. die deutsche Regierung den IWF unbedingt bei den weiteren Verhandlungen mit Griechenland dabei haben wollen, dann kann er auch Bedingungen stellen und wie die finnische Regierung eine Rückvergütung oder zumindest Garantie seiner eigenen Griechenlandkredite verlangen: „Griechen-Hilfe des IWF kann teuer für Europa werden“ bzw. für die deutschen Steuerzahler, aber auch die hiesigen Leistungsempfänger, weil die Garantien irgendwann eingelöst werden müssen und das Geld dann hier für sinnvollere Aufgaben fehlt.

Wenigstens dämmert das jetzt so langsam den deutschen Wählern. Im Politbarometer sagt eine Mehrheit: Keine weiteren Zugeständnisse an Griechenland“. Immerhin 70 % sind gegen das Weiterwurschteln und nur 24 % dafür. Bei den Anhängern der Regierungsparteien ist die Zustimmung sogar noch etwas geringer. Es ist jetzt auch eine absolute Mehrheit von 51 % dafür, dass Griechenland den Euro verlässt, während nur noch 41 % die Quälerei fortsetzen wollen. „65 Prozent gehen von einem nicht so starken oder überhaupt keinem wirtschaftlichen Schaden für Deutschland aus“, wenn Griechenland seine Insolvenz eingesteht, während nur noch 28 % sich von dieser Schauergeschichte einschüchtern lassen. Das gibt dann doch Anlass zur Hoffnung, dass wir den IWF nicht für seine angebliche Hilfe bezahlen müssen, sondern sich die vernünftige AfD-Position am Ende durchsetzt.

96 Gedanken zu „IWF wählt finnische Lösung

  1. „Wenn die Europäer bzw. die deutsche Regierung den IWF unbedingt bei den weiteren Verhandlungen mit Griechenland dabei haben wollen…“
    Ich dachte eigentlich, die EU-Kommission und auch Frau Merkel hätten den IWF am liebsten nicht dabei. Jedenfalls gab es in der Vergangenheit Anzeichen dafür, wie Frau Merkels Äußerung, „Europas“ Probleme müssten in Europa gelöst werden. Ich würde mir auch wünschen, der IWF würde abziehen, denn sein Personal und insbesondere die Französin Lagarde haben sich beharrlich für big spending und Eurobonds ausgesprochen.
    Außerdem sollte angemerkt werden, dass Deutschland Geldgeber Nr. 3 im IWF ist, übertroffen nur von den USA und Japan, die beide deutlich mehr Einwohner und größere Wirtschaften haben. (Wobei die EU-Kommission gerne hätte, dass die Eurostaaten ihre Stimmrechte abgeben.)

    „Es ist jetzt auch eine absolute Mehrheit von 51 % dafür, dass Griechenland den Euro verlässt, während nur noch 41 % die Quälerei fortsetzen wollen.“
    Außerhalb der öffentlich-rechtlichen Medien sah ich bereits vor Monaten Umfragen mit über 60% Zustimmung zu einem Grexit. (Und mehr als 50% in den Niederlanden.)
    Wirklich schlimm sind die unverbesserlichen 40%. Was ist mit diesen Menschen los? Blind und taub?

    Es ist aber sowieso so dass sich irgendwann alle irgendwie abgesichert und möglichst viel Last auf Deutschland abgewälzt haben werden, weil man es mit uns ja machen kann. Dadurch steigt dann auch der Druck auf die Bundesregierung, dass Kartenhaus bloß nicht zum Einsturz zu bringen; es ist also ein Teufelskreis.

    PS: Wenn ich das richtig verstanden habe, hat die EZB Griechenland in den letzten Monaten bereits „Notkredite“ in Höhe von 100 Milliarden Euro gewährt.

    • Der IWF hat schon vorher versucht, seine Risiken auf andere abzuwälzen. Eurobonds wären ein aus seiner Sicht gutes Mittel dazu. Frau Merkel will, dass der IWF bei den Verhandlungen bleibt, weil er noch etwas mehr Druck macht als z. B. die EU-Kommission. Wenn seine Kredite aber von der Bundesregierung abgesichert werden, muss er sie nicht mehr wirklich in Griechenland eintreiben. Für Deutschland wäre in jedem Fall ein früheres Ende besser (gewesen) als ein späteres. Die ELA-Notkredite der EZB an Griechenland wurden übrigens gerade auf 83 Milliarden Euro aufgestockt. Am Ende fällt uns natürlich auch das auf die Füße.

  2. Sehr geehrter Herr V. Sie fragen sich was mit den 40% Deutschen ist, die gegen den Grexit sind. Lassen Sie es mich, einen überzeugten Befürworter von Euro, EU und einer Stärkung „Brüssels“ kurz erklären: die demokratisch legitimierten Regierungen der EG/EU Mitgliedsstaaten haben sich dazu entschieden eine Währungsunion herbeizuführen, diese hat neben allen positiven Aspekten den gravierenden Nachteil, dass sie nicht an eine gemeinsame europäische Sozial-, Finanz- und Steuerpolitik gekoppelt ist. Dies wäre Grundvoraussetzung für eine wirklich gemeinsame politische Antwort der EU auf die gegenwärtige Krise. Aber eine Imperfekte Währungsunion ist besser als keine, weil sie immerhin Synergien im Ökonomischen schafft und die EU als glaubwürdigen globalen Akteur vorstellt. Ein Grexit hätte nicht nur katastrophale Folgen für Griechenland, sondern auch einen massiven Glaubwürdigkeitsverlust der EU zur Folge und würde die Unfähigkeit der EU zeigen mit auftretenden Konflikten so umzugehen, dass nicht ihr (EU) politisches und ökonomisches Konzept in Gänze in Frage gestellt wird! Auf eine solche Konsequenz warten natürlich alle Rechtspopulisten wie auch die Spekulanten, aber auch die Konkurrenten in der globalisierten Staatenkonkurrenz. Übrigens halte ich Solidarität mit und für Griechenland und den anderen Krisenländern aber auch mit der EU als Ganzes für eine politische, historische und ökonomische Selbstverständlichkeit! Mit besten Grüßen aus Bonn, Siebo M. H. Janssen.

    • Das ist nun leider alles unrichtig, was Sie schreiben, und berechigt zu den Fragen von Peter V.: „Wirklich schlimm sind die unverbesserlichen 40%. Was ist mit diesen Menschen los? Blind und taub?“ Die Regierungen in der EU sind zwar demokratisch legitimiert, aber doch nicht einfach so zu einem kompletten Souveränitätsverzicht für ihre Staaten und Völker. Dadurch werden Verfassungen gebrochen und die Demokratie abgeschafft. Hinzu kommt, dass es vor der AfD überhaupt keine Opposition zu diesem Irrsinn in Deutschland gab, also die Wähler gar nichts anderes wählen konnten, was die demokratische Legitimation nicht etwa erhöht, sondern reduziert hat.

      Was sollen denn die positiven Aspekte der Währungsunion sein? Es gibt keine „Synergien im Ökonomischen“ und es überwiegen die großen Nachteile wie Depression, Massenarbeitslosigkeit und Staatsinsolvenzen kleine Vorteile wie den Verzicht aufs Geldwechseln im Urlaub. Selbst die Urlauber hätten trotz Wechselgebühren viel mehr Kaufkraft ohne Euro. Eine „gemeinsame europäische Sozial-, Finanz- und Steuerpolitik“ könnte die Nachteile durch massive Umverteilung etwas lindern, wäre aber selbst angesichts der heterogenen Länder und Völker nicht sinnvoll und vor allem mit der von den meisten Europäern gar nicht gewollten Auflösung der nationalen Souveränität verbunden. Man kann doch nicht eine schlechte Währung einführen und diese dann als Rechtfertigung für weitere schlechte Maßnahmen bis hin zur Zerstörung von souveränen Staaten nehmen. Der Glaubwürdigkeitsverlust der EU ist selbstverschuldet. Die Glaubwürdigkeit lässt sich nur wiederherstellen, wenn Schlechtes wie die Gemeinschaftswährung abgeschafft statt immer weiter ausgebaut wird. Doch offensichtlich ist die EU nicht in der Lage, eigene Fehler zu korrigieren, was sie tatsächlich insgesamt infrage stellt. Echte Solidarität mit Griechenland würde schließlich bedeuten, dieses Land aus der Schuldknechtschaft, Fremdbestimmung und unpassenden Währungsunion zu befreien, statt diese Übel weiter zu vertiefen. Ich appelliere an Sie als Europäer, Ihre Augen zu öffnen und den Europäern endlich zu helfen statt weiter zu schaden.

      • Bravo Herr Dilger,

        eine treffende Darstellung was der Euro den Europäischen Staaten gebracht hat.

        Ich hoffe nur, dass der ins Haus stehende Grexit der Anfang vom Ende des Euro ist.

        Ich hoffe nur, dass ein neuer Bundesvorstand in der AfD um Prof Lucke die AfD endlich wieder zur Euro-Kritik, die ja der Gründungsgedanke war, zurückführt.

        Ich hoffe nur, dass die Bewegung Weckruf2015 tatsächlich die schlafenden Mitglieder in der Alternativen für Deutschland weckt und alle zum Bundesparteitag nach Essen kommen.

        Machen sie von ihrem Wahlrecht Gebrauch, wählen sie einen handlungsfähigen Bundesvorstand um Prof Lucke. Am besten mit Prof Alexander Dilger.

        Von mir aus können sich die Kräfte um Höcke, Petry, Gauland und unserem Super- Pretzell abspalten. Etwas Besseres kann der AfD nicht passieren! Bis jetzt haben sie der AfD nur geschadet!

    • „Echte Solidarität mit Griechenland würde schließlich bedeuten, dieses Land aus der Schuldknechtschaft, Fremdbestimmung und unpassenden Währungsunion zu befreien“

      Interessante Aussage, bekanntlich will die Mehrheit der Griechen im Euro bleiben. Wenn man jemanden aus einem Club rauswirft, wo dieser bleiben will, heißt es im Afd-Sprech „Befreiung“?

      Wenn Sie sich wirklich um die Griechen sorgen würden, dann würden Sie überlegen, wie man eine Staatsinsolvenz ohne Grexit bewerkstelligen kann. In Wirklichkeit aber sehnen Sie einen Zerfall der Eurozone herbei, wobei der Grexit für Sie der erste Schritt wäre – die Konsequenzen für die Griechen aber auch für die Deutschen sind Ihnen völlig egal, weil Sie wahrscheinlich annehmen (ob richtig, weiss ich nicht), dass Ihr Beamtenstatus Sie schon vor wirtschaftlichen Verwerfungen abschirmen würde, es werden die anderen sein, die arbeitslos werden, ihre Häuser verlieren usw.

      • Im Gegensatz zu Ihnen will ich niemanden in die und in der Eurozone zwingen, aber auch niemanden hinauswerfen. Wenn Griechenland keine Rettungsmilliarden mehr erhält, wird es von sich aus austreten und werden die meisten Griechen dem auch zustimmen, die jetzt lieber das schlechte Geld behalten, um gutes Geld zu bekommen.

        Eine Staatsinsolvenz ohne Grexit ist ganz einfach. 2012 hat man das doch schon einmal vorgeführt, nur hat es nichts genützt und wird auch diesmal nichts helfen, weil es die Problemursachen nicht beseitig. Sie selbst meinen doch, dass Griechenland nach einem Schuldenschnitt wieder lustig neue Schulden aufnehmen kann. Im Gegensatz zu Ihnen sind mir die Konsequenzen nicht egal, sondern ich erwarte deutliche Verbesserungen für alle Europäer, wenn es endlich wieder vernünftige Währungen in Europa gibt. In Griechenland ist die Arbeitslosigkeit aktuell trotz all der Rettungsmilliarden exorbitant, was Ihnen völlig egal ist.

  3. Dass jemand in der Dieser Situation die Währungsunion noch als eine gute Idee verteidigen kann – statt mit dem einfachen Argument ein Ausstieg sei eben ohnehin unmöglich (daran glaube ich letztlich nicht, aber das weiß keiner so genau das muß man zugeben) – ist für mich nicht nachvollziehbar. Das ganze Unternehmen hat Millionen Menschen ins Elend gestürzt, Millionen! Vollständig unnötig. Retten ließe sich die Währungsunion nur durch die Verlagerung der wesentlichen Kompetenzen und finanziellen Mittel für die Sozial und Wirtschaftspolitik nach Brüssel das dann über ca. 50% der Steuereinnahmen in ganz Europa verfügen müßte. Glaubt wirklich jemand, daß das in den nächsten 20 Jahren geschehen wird? Die Alternative dazu sind Auflösung des Euro oder muddling through for ever. Letzteres haben wir ja jetzt. – Allerdings die Opposition vieler Wähler in Deutschland dagegen ist komplett irrelevant,t solange es eine faktische Allparteienregierung gibt, die den Euro verteidigt. Wen sollen die Leute wählen, die AfD war schon vor ihrer Krise nur für verhältnismäßig wenige eine Alternative und wurde auch mit Hilfe der Mehrzahl der Medien und der Antifa gezielt ins Abseits gedrängt, jetzt ist ihr Zustand deplorabel- Die etablierten Parteien haben die Europapolitik der demokratischen Mitsprache in Deutschland von Anfang an entzogen diese Politik werden sie erfolgreich weiter verfolgen. Allerdings werden die Lasten aus der Eurokrise den Zusammenbruch des Sozialstaates in Deutschland beschleunigen, da könnte die Stimmung dann mal kippen, und es könnte in Form von Streiks und außerparlamentarischem Protest zu Problemen kommen, aber wenn die Leute aufwachen wird es längst zu spät sein. Früher oder später werden Merkel und Gabriel auch offiziell einer Transferunion in Europa zustimmen als Gegenleistung werden sie das Versprechen erhalten, daß die anderen Länder ihre Sozial und Wirtschaftspolitik von Brüssel kontrollieren lassen, nur dazu wird es nie kommen. Keine Regierung in Frankreich oder Italien wird sich je an solche Vereinbarungen halte und keiner kann sie dazu zwingen. Wenn schon das schwache Griechenland am Rande des Abgrunds Widerstand leistet, wie soll das dann mit Frankreich aussehen, dass ja in der Tat auch too big to fail ist.

    • Natürlich ist ein Euroausstieg möglich und wir werden ihn noch erleben. Offen sind nur zwei Fragen: Wann wird das geschehen? Das wird rein politisch entschieden, da ökonomisch der Euro schon längst gescheitert ist und ohne die unsinnige Eurorettungspolitik gar nicht mehr existieren würde. Was sind zweitens die Folgen? Ich erwarte nach kürzester Zeit deutliche Verbesserungen. Zwar gab es in der ganzen Menschheitsgeschichte noch nie so etwas Unsinniges wie die Eurozone, aber es wurden schon oft Währungen aufgespalten, was nie zu den katastrophalen Folgen führt, die jetzt die Eurobefürworter prognostizieren, obwohl sie im Falle eines Falles auch dafür verantwortlich wären. Wie kann man nur so einen Mist einführen, ohne sich darüber Gedanken zu machen, wie man notfalls wieder herauskommt? Allein deshalb müssten eigentlich alle etablierten Parteien abgewählt werden.

      • „Mist“ und „Unsinn“ sind da noch die harmlosesten Worte die mir einfallen, aber ich möchte die Qualität dieses Blogs nicht auf die Probe stellen.

      • „Was sagen Sie denn zu meinem Argument, dass Bankgeschäfte über den längsten Teil der Geschichte ganz ohne IT abgewickelt wurden?“

        Das ist gar kein Argument. „Über den längsten Teil der Geschichte“ hat die Menschheit ganz ohne Banken gelebt. Wenn Sie aber plötzlich von heute auf morgen die Banken schließen würden (was so einige ihrer Parteifreunde sicherlich gerne hätten), würden die Wirtschaft und der Wohlstand massiv einbrechen.

        „Hinzu kommt, dass Griechenland und seine Banken gar nicht so bedeutend sind. Ihr Austritt aus der Eurozone wird nicht alles zum Erliegen bringen, wie demnächst vielleicht auch empirisch demonstriert wird.“

        Das ist nicht das Thema unserer Diskussion – wir reden ja davon, was in dem Land passieren wird, der die EWU verläßt, nicht darüber was im Rest der EWU passiert – dieser wechselt ja nicht die Währung und muss demzufolge keine Umstellungen vornehmen weder in der IT noch sonst.
        Ich gehe tatsächlich davon aus, dass nachdem Verquickung des griechischen Finanzsystems mit dem Rest der EWU signifikant reduziert wurde, durch die Rettungsmaßnahmen, gegen welche Sie und Ihre Parteifreunde vehement gewettert haben, ein Grexit im Rest der EWU ohne große Erschütterungen ablaufen könnte. Ein Restrisiko bleibt aber trotzdem.
        Für Griechenland selbst dagegen sehe ich im Falle eines Grexits große Probleme voraus, wie z.B. der IWF auch: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-iwf-sagt-bei-grexit-hyperinflation-voraus-a-1030479.html.

        Zudem wird der Grexit bestimmt nach einem einfachen Szenario ablaufen indem einfach alle Verbindlichkeiten und Forderungen auf die neue Währung umgestellt werden und der internationale Zahlungsverkehr zeitweise (für einige Jahre) massiv entgeschränkt wird. Für ein solches Szenario anders als für Ihre ausgefallenen Ideen sehe ich IT-seitig überhaupt kein Problem.

      • Warum sollten alle Banken schließen müssen? Es geht doch „nur“ um die finanziellen Verbindungen zu anderen Euroländern. Bis vor 15 Jahren war es kein Problem, dass andere Länder der Eurozone eigene Währungen hatten. Auch heute wird der Großteil des deutschen Außenhandels in Fremdwährungen abgewickelt. Die technischen Voraussetzungen sind doch alle da, um Geschäfte mit anderen Währungen zu tätigen. Es geht hier allein um die Umstellung im Zahlungsverkehr mit den übrigen Ländern der Eurozone. Sie sind bis heute die Antwort schuldig geblieben, was daran eigentlich so schwierig sein soll. Sie haben das einfach behauptet. Jetzt sehen Sie sogar „IT-seitig überhaupt kein Problem“, wenn „einfach alle Verbindlichkeiten und Forderungen auf die neue Währung umgestellt werden und der internationale Zahlungsverkehr zeitweise (für einige Jahre) massiv entgeschränkt wird“. Dann streiten wir nur noch darüber, ob die Einschränkungen für einige Jahre oder eher Wochen erforderlich sind. Hier müsste man die Banken doch noch nicht einmal zu einer schnellen Umstellung zwingen, denn sie hätten ein eigenes Geschäftsinteresse daran. Auf jeden Fall ist der Zahlungsverkehr über Drittwährungen möglich. Auch jetzt machen Griechenland und Deutschland viele Geschäfte in Dollar. Warum sollten sie das nicht auch untereinander machen können, wenn die Einrichtung der direkten Zahlungen in neuer Drachme oder auch DM angeblich so schwierig ist?

        Die Rettungsmaßnahmen haben die finanziellen Verflechtungen mit Griechenland vergrößert statt verkleinert, insbesondere in der EZB selbst. Dagegen wurden die privaten Gläubiger einschließlich Banken doch schon 2012 zu großen Teilen enteignet. Auch das haben Wirtschaft und Finanzsektor übrigens recht gut verkraftet. Bei der Inflationswirkung eines Grexit ist zwischen einer einmaligen Anpassung und der weiteren Entwicklung zu unterscheiden. Dass eine neue Drachme anfangs stark abwertet, ist doch ihr Hauptzweck. Dadurch erhöhen sich die Importpreise stark, sinken die Exportpreise, während sich die heimischen Preise und Löhne weniger stark erhöhen. Wenn es deswegen zu massiven Lohnforderungen kommt oder der Staat seinen Haushalt mit der Notenpresse finanzieren will, dann kommt es tatsächlich zu dauerhafter Inflation bis Hyperinflation. Doch das hätte Griechenland selbst in der Hand und könnte demokratisch darüber entscheiden, statt sich ständig mit ausländischen Vorgaben konfrontiert zu sehen.

      • „Es geht hier allein um die Umstellung im Zahlungsverkehr mit den übrigen Ländern der Eurozone. Sie sind bis heute die Antwort schuldig geblieben, was daran eigentlich so schwierig sein soll.“

        Ich glaube Herr Dilger, Sie haben inzwischen vergessen worum es in unserer Diskussion damals ging. Ich errinnere Sie mal: es ging darum wie ein hypothetischer Ausstieg Deutschlands aussehen könnte. Um die Buchverluste zu vermeiden, die beim „normalen“ Ausstiegsszenario anfallen würden, haben Sie ein Szenario vorgeschlagen bei dem die Verbindlichkeiten wie z.B. Konten bei den deutschen Banken aber auch Bundes- und Unternemensanleihen usw. je nach Kreditor unterschieldlich umgestellt werden sollten. D.h, z.B. bei Bundesanleihen sollten die jeweiligen Emission in zwei aufgespalten werden – eine eine Euro-Emission für Ausländer und und DM-Emission für Inländer. Bei Bankkonten sollten entsprechend die Konten der Inländer umgestellt werden während die Kosten der Ausländer in Euro blieben. Für dieses und NUR DIESES Szenario habe ich die notwendige Dauer der IT-Umstellung auf nicht unter einem Jahr geschätzt, während Sie von zwei Wochen ausgingen. Das Szenario würde aber überhaupt nur Sinn machen wenn die Umstellung schnell vor sich ginge, sonst würden ja alle „benachteiligten“ Kreditoren ganz schnell ihre Konten räumen, Assets verkaufen usw.

        Bei einem „normalen“ Szenario hingegen in welchem alle Verbindlichkeiten umgestellt werden sind die IT-Probleme weit geringer, denn im Inland bleib alles erst einmal wie es ist, die IT kann also nach und nach umgestellt werden, zunächst aber wird alles in „Euro“ bezahlt auch wenn es nicht mehr der gleiche Euro ist. Bleiben „nur“ die Bargeldumstellung und die Umstellung des internationalen Zahlungsverkehrs.

        Auch hier unterschätzen Sie zwar die Schwierigkeiten massiv, wie gewöhnlich, denn die technischen Voraussetzungen, in Form von entsprechenden Korrespondenzbank-Beziehungen mit entsprechenden organisatorischen und IT-Grundlagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenzbank), die nach der Euro-Einführung nicht mehr nötig waren, sind eben nicht mehr da sondern müssen erst wieder aufgebaut werden, was auch einige Zeit in Anspruch nehmen dürfte. Daher wäre der internationale Zahlungsverkehr für wahrscheinlich etwa ein Jahr eingeschränkt, was für Griechenland aber allerdings Angesicht der sowieso notwendigen Kapitalverkehrskontrollen vermutlich kein (zusätzliches) Problem darstellen dürfte. Für Deutschland hingegen wäre es ein Problem.

        Aber alles in allem wäre ein „normales“ Szenario IT-technisch durchaus machbar, ob es auch ökonomisch Sinn machen würde, steht auf einem ganz anderen Blatt.

      • Natürlich macht ein Euroausstieg ökonomisch Sinn, während der Euro ökonomisch keinen Sinn macht und seinen politischen Zweck offensichtlich auch nicht (mehr) erfüllt. Das genaue Ausstiegsszenario ist mir dabei egal. Es gibt viele Möglichkeiten, während ich Sie seinerzeit so verstanden hatte, als würden Sie behaupten, es gäbe gar keine. Wenn Sie nur ein konkretes Szenario angreifen wollten, dann ist mir das relativ egal, weil mein Herzblut nicht daran hängt und im Falle eines Falles ohnehin ganz andere Leute nach anderen Kriterien darüber entscheiden. Wichtig ist doch nur, dass feststeht, welche Konten umgestellt werden und welche nicht. Das kann man z. B. nach dem Sitz des Kontoinhabers oder der kontoführenden Bank entscheiden. Selbst wenn es über den Kontoinhaber länger dauern sollte, hatte ich dafür schon eine Verfahrensweise angedeutet. Ohne Nachweis bleibt das Konto erst einmal in Euro (bzw. einer Verrechnungseinheit nach einem Währungskorb, falls der Euro überall zugleich abgeschafft würde), bei dessen späterer Berücksichtigung wird die Differenz nachbezahlt. Ein abwertendes Land wie Griechenland könnte genau umgekehrt verfahren und erst einmal alles in Drachmen umstellen. Wahrscheinlich belässt man es dann aber einfach dabei.

      • „Es gibt viele Möglichkeiten, während ich Sie seinerzeit so verstanden hatte, als würden Sie behaupten, es gäbe gar keine…“

        Ich weiß nicht warum Sie das so verstanden haben, meiner Erinnerung nach hatten wir die Szenarien schon damals ausführlich ausdiskutiert. Was ich sagte und sage, ist, dass alle Szenarien bei denen einerseits die Verbindlichkeiten inkl. der Bankkonten unterschiedlich (nach welchem Kriterium auch immer) umgestellt werden UND andereseist diese Umstellung zwingend innerhalb einer kurzen Zeit (Wochen) erfolgen muss IT- und organisationstechnisch nicht durchführbar sind, egal womit und wem man droht.

        Alle anderen Szenarien dagegen, bei denen das nicht der Fall ist: das schließt das „normale“ Szenario ein, bei dem alle Verbindlichkeiten gleich umgestellt werden aber auch die von Ihnen tatsächlich später vorgeschlagene Alternative, bei der die Umstellung inkl. der genauen Bedingungen am Tag X verkündet wird aber erst beträchtliche Zeit später tatsächlich vollzogen wird, so dass Umstellungszeit für IT- und andere Systeme ausreichend ist, diese Szenarien sind durchaus durchführbar, jedenfalls IT-mäßig.

        Ihr Szenario allerdings wurde anders als das „normale“ meines Wissens noch niemals irgendwo ausprobiert – und würde ohnehin nur für Deutschland Sinn machen nicht aber für Griechenland.

      • Eine differenzierte Umstellung ist doch in jedem Fall erforderlich, selbst wenn das Differenzierungskriterium nur ist, ob die Bank ihren Sitz im In- oder Ausland hat. Bei realen Währungsumstellungen wurde viel stärker differenziert, z. B. nicht nur zwischen Unternehmen und Privatpersonen, sondern auch nach der Höhe der Kontostände. Denken Sie an die Einführung der DM 1948 oder in der DDR 1990. 1948 gab es noch keine IT und 1990 war sie auch noch nicht so ausgeprägt wie heute, doch möglich war die Umstellung in beiden Fällen und die Hauptprobleme waren anderer Art. So wurde 1990 im Wesentlichen 1:1 umgestellt, nicht wegen der leichteren Umrechnung, sondern aus politischen Gründen, was ökonomisch desaströse Folgen hatte.

      • „Eine differenzierte Umstellung ist doch in jedem Fall erforderlich, selbst wenn das Differenzierungskriterium nur ist, ob die Bank ihren Sitz im In- oder Ausland hat.“

        Hier verstehe ich ehrlich gesagt nicht was Sie meinen. Die Banken, die ihr Sitz im Ausland haben sind von einer Währungsreform natürlich nicht betroffen, weil sie keine Konten im Inland anbieten dürfen. Betroffen sind ggf. die Töchter von ausländischen Banken, bei denen wird allerdings genauso umgestellt wir bei anderen auch. Oder wollen Sie etwa alle, die ih Gehaltskonto z.B. hier (http://www.santander.de/de/privatkunden/konto_und_karte/girokonto/telegirokonto.html) haben von der Umstellung ausschließen. Danach müssen Sie sich gut verstecken 🙂

        „Denken Sie an die Einführung der DM 1948 oder in der DDR 1990. 1948 gab es noch keine IT und 1990 war sie auch noch nicht so ausgeprägt wie heute, doch möglich war die Umstellung in beiden Fällen“

        Auch das haben wir schon mal diskutiert. Wenn es noch keine IT gibt sind Währugsreformen interessanterweise viel leichter – die IT macht einerseits Routinetätigkeiten viel schneller, ist aber andererseits viel unflexibler.

        Schauen Sie sich zum Beispiel die Modalitäten der DM-Einführung in der DDR 1990 (http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichte/1990/1990_06_monatsbericht.pdf). Um z.B. nach 01.07.1990 ans Bargeld zu kommen mussten die DDR-Bürger bei ihrem Geldinstitut eine spezielle Auszahlungsquittung beantragen um diese dann bei ebendiesem vorzulegen, inkl. Identitätskontrolle etc.
        Ich stelle mir schon vor, wie Sie versuchen eine Auszahlungsquituung bei einem Geldautomaten zu beantragen 🙂

        Aber im Ernst, das war damals eben nur möglich, weil die Banken mit genügend gut geschulte menschliche Mitarbeiter, die für Auszahlungen usw, die man anders als Computer sehr schnell „umprogrammieren“ konnte.
        Das sind sie heute eben wegen der jahrelangen Einführung der IT-Prozesse und dem damit verbundenen Personalabbau nicht mehr, und ruck zuck läßt es sich nicht rückgängig machen, auch wenn Sie aus Wut allen Banken ihre Lizenz entziehen.

        Menschen sind zwar langsamer als Maschinen dafür aber auch viel flexibler.

      • Warum sollen Banken im Ausland von einer Währungsumstellung nicht betroffen sein, wenn die gesamte Eurozone aufgelöst wird? In anderen Euroländern stellt man dann auf eigene Währungen um, aber was ist mit Eurokonten in Drittländern wie der Schweiz? Umgekehrt müssen nicht alle Auslandskonten in Deutschland umgestellt werden. Das ist doch mein simpler Punkt, wo Sie unüberwindliche Hürden sehen. Ich verstehe weiterhin nicht, warum sich Software nicht einfach umprogrammieren lassen soll. Alles, was man Tausenden Bankangestellten als schnell umsetzbare Anweisung gibt, kann man grundsätzlich auch Computern als Befehl programmieren. Das kann man auch schon vorher vorbereiten, während die Anweisungen von den Bankangestellte über ein Wochenende gelernt werden müssten. Schließlich könnte man doch die Umstellung der einzelnen Konten davon abhängig machen, dass ein Bankangestellter sie händisch freischaltet. Davor zahlt das Konto wie bisher Euro aus.

      • „Warum sollen Banken im Ausland von einer Währungsumstellung nicht betroffen sein, wenn die gesamte Eurozone aufgelöst wird? In anderen Euroländern stellt man dann auf eigene Währungen um, aber was ist mit Eurokonten in Drittländern wie der Schweiz?“

        Schweizer Banken haben ihrerseits Korrespondenzkonten bei den Banken der Eurozone. Diese Korrespondenzkonten werden im „normalen“ Szenario auch umgestellt. Was die Schweizer Banken dann Ihrerseits tun, werden sie selbst entscheiden, sie sind ja den Regierungen der Eurozone keine Rechenschaft schuldig, ggf. stellen sie auf Franken um. Das ist ohnehin nur ein Randproblem.

        „Ich verstehe weiterhin nicht, warum sich Software nicht einfach umprogrammieren lassen soll. Alles, was man Tausenden Bankangestellten als schnell umsetzbare Anweisung gibt, kann man grundsätzlich auch Computern als Befehl programmieren. “

        Grundsätzlich ja, aber nicht einfach. Es ist schwierig zu erklären warum, kurz zusammengefasst läßt sich folgendes sagen – heutige Computerlandschaften sind hochgradig complexe, vernetzte und sehr anfällige Strukturen. Man kann sich darüber aufregen (das tue ich in meinem Berufsalltag sehr oft), aber das ist die Realität. Ich kann es uuch anders formulieren, ja alles was man Angestellten sagen kann kann man auch Computern sagen, aber während man die Angestellten-Anweisungen einfach auf Deutsch formulieren kann, dauert es im Normallfal sehr lange(Monate) bis man endlich geschafft hat die entsprechenden Computer-Anweisungen richtig zu formulieren. Ein weiterer Unterschied ist, dass Angestellten auch salopp formulierte Anweisungen mit einem impliziten Context verstehen, während Computern alles haargenau zerkaut werden muss und sich dabei keine Fehler erlauben darf.

        Haben Sie sich mal gefragt warum man die Frist für die SEPA-Umstellung verschieben musste (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/kontonummern-eu-verlaengert-frist-fuer-endgueltige-umstellung-auf-sepa-a-944954.html). Mann musste doch „einfach Software umprogrammieren“, wo war bloß das Problem?

      • Wie ich schon schrieb, ging es in meinem Szenario um eine ganz simple Abfrage, ob der (Wohn-)Sitz im In- oder Ausland liegt. Es gibt da viele komplizierte Spezialfälle, die die Banken aber nicht zu interessieren brauchen. Diese können später auch noch aufgearbeitet werden, ggf. gerichtlich, während sich Mitnahmeeffekte in einem gewissen Umfang ohnehin nicht vermeiden lassen. Was soll nun an dieser binären Abfrage so schwierig sein? Wie ich auch schon schrieb, könnte selbst ich das programmieren. Jetzt haben die Banken wohl ganz viele verschiedene Programme, doch es ist immer dieselbe Abfrage und es gibt dabei auch nicht wie bei SEPA relevante Schnittstellenprobleme. Die kontoführende Bank entscheidet das und fertig. Wenn Ihnen selbst das zu schwierig erscheint, könnte immer ein Bankangestellter ankreuzen, zu welcher Kategorie ein Konto gehört. Dauert die Programmierung für diese simple Ja-Nein-Auswahl auch ein Jahr, während sich die Rechnerleistung in dem gleichen Zeitraum fast verdoppelt?

      • Sie sind aber auch ganz schön hartnäckig Herr Dilger 🙂

        Also erstens – nein Sie können es nicht programmieren. Es ist ein großer Fehler zu denken, dass Excel-Kenntnisse einen zum IT-Experten machen. Oder können Sie etwa COBOL, SQL, CICS und tausend andere Dinge, die dafür benötigt werden, wobei bei jeder auszuführender Organisation noch weitere organisationsspezifische Sachen hinzukommen, wie z.B. wo liegt das Quellcode?, wie komme ich ran?, wie verändere ich das?, wie kompiliere ich das?, wie bringe ich das in Test, wie teste ich das, wie bringe ich das in Produktion etc. etc. etc. Ich bin ein IT-Experte im Gegensatz zu Ihnen, aber wenn man mich da reinbringen würde, hätte ich mindestens ein Monat gebraucht bevor ich anfangen könnte etwas zu tun, und nicht, weil ich so schlecht bin, sondern weil es immer so ist.

        Zweitens – selbst wenn wir, mit einer landesweiten IT-Organisationsleistung der Meisterklasse, so eine Auswahl hingekriegt hätten, und allein dafür würden Sie inkl. Spezifikation, Organisation, Test, Produktionsstellung etc. mindestens zwei Wochen benötigen, was würde es bringen? Well soll dann bei Millionen Konten das richtige ankreuzen, wo nehmen Sie die Leute her?

        Nehmen wir nun an wir haben es hingekriegt und alle Konten richtig „markiert“.

        Und? Was tun wir mit dieser Markierung? Soll man die „Auslands“-Konten etwa komplett sperren, das haben sie ja noch nicht mal spezifiziert (und wäre so etwas überhaupt erlaubt)? Damit wären schon mal weitere Systeme und deren Entwickler involviert, nämlich die Überweisungssysteme und deren Schnitttstellen, die Geldautomatenschnittstellen, Online-Banking etc. etc. involviert, der Aufwand erhöht sich schon einmal wieder und zwar exponentiell.

        Ausserdem konzentrieren Sie sich die ganze Zeit nur auf Konten, aber was ist aber mit anderen Verbindlichkeiten – Anleihen, Derivate. Hier müssen Sie schon mal an die IT-Systeme der Wertpapierbörsen ran, an die Wertpapierregister…

        Also wirklich Herr Dilger, ein Jahr ist noch viel zu optimistisch.

      • Wenn es nur Leute wie Sie gäbe, gäbe es wenigstens gar keine elektronischen Bankgeschäfte. Der Euro wäre auch nie eingeführt worden. In meinem Wertpapierdepot liegen viele Aktien in zahlreichen Währungen mit ständigen automatischen Umbuchungen. Das Grundprinzip ist dasselbe, es müsste nur noch häufiger angewandt werden, doch gerade das können Computer gut.

      • Was ihr Depot mit dem Thema zu tun hat erschließt sich mir nicht. Wurde die Software, die dieses verwaltet (bzw. mehrere, denn sie verwenden ja bestimmt auch Online-Depot), etwa in zwei Wochen umgesetzt? Würde mich sehr wundern.

        Ansonsten ist es genau umgekehrt, wenn es nur Leute wie Sie gäbe, dann hätten wir keine elektronischen Bankgeschäfte, keine Euro-Einführung aber auch keine Blogs in denen Sie Unsinn schreiben könnten.

        Denn laut Forschung in diesem Bereich liegt bei der meisten der gescheiterten IT-Projekte war die Ursache nicht in die Inkompetenz der beteiligten IT-Fachleute technische Probleme sondern Ignoranz, Beratungsresistenz und vollkommen unrealistische Erwartungen der Auftraggeber.

      • Vermutlich wurde die Software meiner Bank länger programmiert, doch sie bietet funktionale Lösungen genau für die hier vorliegenden Probleme. Es ist doch nicht so, dass es noch gar keine Konten mit mehreren Währungen oder das Umbuchen von Wertpapieren auch über Währungsgrenzen hinweg gäbe.

        Haben Sie diese Forschung zu gescheiterten IT-Projekten selbst durchgeführt? Man kann das natürlich so definieren, dass jedes Problem, welches die ITler nicht lösen konnten, eben unlösbar war und an der Ignoranz der Auftraggeber scheiterte. In allen anderen Bereichen würde man jedoch davon ausgehen, dass es die ureigenste Aufgabe von Experten ist, klar definierte Probleme, für die es bereits grundsätzliche Lösungen gibt, auch im konkreten Anwendungsfall zu lösen. Wer kein Dach decken kann, sollte nicht Dachdecker werden, und wer keine einfache binäre Abfrage beherrscht, ist als Programmierer ungeeignet. Doch vermutlich leben Sie gut davon, Laien ganz einfache Sachverhalte als unendlich schwierig zu verkaufen.

    • „Aber es wurden schon oft Währungen aufgespalten, was nie zu den katastrophalen Folgen führt, die jetzt die Eurobefürworter prognostizieren“

      Ich kenne nur zwei Beispiele: die Aufspaltung der Rubelzone und die Aufspaltung der tschechoslowakischen Krone. Beides waren noch vor kurzem kommunistischen Staaten ohne nennswerten Finanzsektor, also mit der Eurozone überhaupt nicht zu vergleichen. Und im Fall der Rubelzone gab es anschließend Hyperinflation, weiß nicht, ob es für Sie als katastrophale Folge zählt.

      Können sie ein Beispiel nennen, wo die Währung eines entwickelten kapitalistischen Landes mit einem entwickelten Finanzsektor aufgespalten worden wäre. Ich bezweifle das.

      Ein Beispiel hätten wir tatsächlich, wenn sich die Schotten abgespalten hätten aber anders als AfD-Professoren mögen die Schotten wohl keine Experimente.

      „Wie kann man nur so einen Mist einführen, ohne sich darüber Gedanken zu machen, wie man notfalls wieder herauskommt?“

      Hier stimme ich Ihnen auf einmal zu. Ist allerdings nicht viel anders als die Auflösung einer Währung zu propagieren ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie (und ob) man das in der Praxis (und nicht im Elfenbeinturm) hinkriegt.

      • Es hat schon ganz viele Auflösungen von gemeinsamen Währungen gegeben, entweder wegen zweifelhaften Währungsunionen souveräner Staaten, die alle gescheitert sind, oder wegen des Zerfalls eines Staates in mehrere. Das bekannteste Beispiel für eine gescheiterte Währungsunion ist wohl die Lateinische Münzunion, in der auch Griechenland eine unrühmliche Rolle spielte. Da es sich um Edelmetallmünzen handelte, war der Fall etwas andere gelagert als beim Euro, doch modernes Kreditgeld gibt es einfach noch nicht so lange. Währungsaufspaltungen wegen Staatszerfalls gab es nicht nur in der Sowjetunion und Tschechoslowakei, sondern z. B. auch in Jugoslawien oder zuletzt im Sudan. Bei so einem Staatszerfall gibt es noch ganz andere Probeme und die Aufspaltung der Währung gehört regelmäßig zu den kleineren und nicht großen dabei. Beim Zerfall des sowjetischen Rubels haben die übrigen Sowjetrepbuliken eigene Währungen ohne große Probleme eingeführt. Der russische Rubel erlebte dann tatsächlich eine Hyperinflation, aber nicht wegen der Abspaltung der anderen Währungen, sondern wegen massiver wirtschaftlicher und finanzieller Probleme Russlands, die man z. T. mit der Druckerpresse lösen wollte.

      • Die Lateinische Münzunion war, obwohl sie oft als Währungsunion bezeichnet wird, keine (jedenfalls keine im modernen Sinne des Wortes), sondern eher vergleichbar mit dem Goldstandard oder Brettonwoods-System. Die beteiligten Länder haben ihre Währungen behalten diese allerdings fest an einen bimetallischen Standard gebunden.

        Jugoslawien und Sudan sind tatsächlich weitere Beispiele, die allerdings wieder keinen enwickelten Finanzsektor aufweisen (Jugoslawien war auch ein kommunistischer Staat).

        „Bei so einem Staatszerfall gibt es noch ganz andere Probeme und die Aufspaltung der Währung gehört regelmäßig zu den kleineren und nicht großen dabei.“

        Was nicht bedeutet, dass die Aufspaltung der Währung ein kleines Problem wäre – aber wenn ein Bürgekrieg tobt, erscheinen einem Unanhehmlichkeiten einer ausgewachsenen Finanzkrise tatsächlich beinahe nicht der Rede wert. Ich hoffe Sie wollen keinen Krieg vom Zaun brechen, um unter dem Deckmantel den Euro loszuwerden.

        „Beim Zerfall des sowjetischen Rubels haben die übrigen Sowjetrepbuliken eigene Währungen ohne große Probleme eingeführt.“

        Die meisten hatten auch Hypeinflation.

        Damit stelle ich fest: Sie können keinen wirklich brauchbaren Beispiel präsentieren, kein Wunder – es gibt keinen.

      • „Die beteiligten Länder haben ihre Währungen behalten diese allerdings fest an einen bimetallischen Standard gebunden.“ Die Lateinische Münzunion ging weit darüber hinaus. So wurden die Münzen der anderen beteiligten Länder anerkannt, wodurch deren Manipulationen natürlich direkt durchschlugen (was irgendwie schon an den Euro erinnert).

        „Jugoslawien war auch ein kommunistischer Staat“. Jugoslawien hatte eine Form von sozialistischer Marktwirtschaft mit recht eigenständigen Genossenschaften.

        „Ich hoffe Sie wollen keinen Krieg vom Zaun brechen, um unter dem Deckmantel den Euro loszuwerden.“ Es ist doch umgekehrt, dass die Eurofans einen europäischen Bürgerkrieg riskieren, um den Eurosuperstaat zu schaffen. Staaten entstehen nicht einfach so, sondern in der Regel durch Krieg oder Bürgerkrieg.

        „Sie können keinen wirklich brauchbaren Beispiel präsentieren, kein Wunder – es gibt keinen.“ Wie ich bereits betont habe, waren tatsächlich noch nie in der Geschichte der Menschheit Staatenlenker so blöde, so einen Unsinn wie die Eurozone zu erschaffen. Das ist aber kein Grund, daran festzuhalten, denn Sie können kein Beispiel dafür präsentieren, dass das jemals funktioniert hätte. Ich kann aber eines präsentieren, dass es nicht funktioniert, nämlich die Eurozone selbst. Zur Auflösung habe ich mehrere Vorschläge gemacht, auf die Sie nie wirklich eingegangen sind, sondern damit ablenken wollten, dass Sie als ITler das computermäßig nicht umsetzen könnten. Doch wenn man den Banken den Entzug ihrer Lizenzen androht, werden die meisten das Unmögliche schon möglich machen. Wenn nicht, gibt es auch noch einen Plan B, nämlich das Aussetzen des automatisierten Bankenverkehrs. Das erhöht die Transaktionskosten, doch wir wissen aus der Geschichte, dass die Wirtschaft deswegen nicht zum Erliegen kommt.

      • „Die Lateinische Münzunion ging weit darüber hinaus. So wurden die Münzen der anderen beteiligten Länder anerkannt..“

        Ich sehe da nichts „weit darüber hinaus“. Richtig auch beim Goldstandard werden die (Gold-)münzen der beteiligten Länder untereinander akzeptiert, das macht aus dem Goldtandard aber keine Währungsunion.

        „Jugoslawien hatte eine Form von sozialistischer Marktwirtschaft mit recht eigenständigen Genossenschaften.“

        Mag sein, als Vorbild für eine moderne Marktwirtschaft taugt es aber trotzdem nicht.

        „Wie ich bereits betont habe, waren tatsächlich noch nie in der Geschichte der Menschheit Staatenlenker so blöde, so einen Unsinn wie die Eurozone zu erschaffen…“

        Die Staatslenker in der Geschichte der Menschheit waren sogar so blöde unzählige Kriege und Völkermorde zu veranstalten, dagegen ist die Schaffung der Eurozone ein wirklich weit kleineres Übel. Darum geht es nicht, sondern darum, dass Sie keinen Beispiel kennen, bei dem (außerhalnb der Kriegszeiten) eine Währung einer modernen Marktwirtschaft mit einem entwickelten Finanzsektor aufgespalten worden wäre – wie z.B. die nicht stattgefundene Schottland-Abspaltung. Ein solcher Beispiel wäre für die Eurozone tatsächlich hilfreich, aber es gibt ihn nicht.

        „Doch wenn man den Banken den Entzug ihrer Lizenzen androht, werden die meisten das Unmögliche schon möglich machen.“

        Jetzt werden Sie mir unheimlich – so ein Triumph des Willens oder was? Das Unmögliche kann niemand möglich machen, egal womit Sie drohen. Ich hoffe ich werde nicht den Tag erleben, wenn solche Leute wie Sie tatsächlich in der Regierung sitzen und ihre Allmachtsphantasien ausleben.

        „Wenn nicht, gibt es auch noch einen Plan B, nämlich das Aussetzen des automatisierten Bankenverkehrs. Das erhöht die Transaktionskosten, doch wir wissen aus der Geschichte, dass die Wirtschaft deswegen nicht zum Erliegen kommt.“

        Ich kenne aus der Geschichte (außer in Kriegszeiten) nichts derartiges. Sie etwa?

      • Natürlich war die Lateinische Münzunion eine Währungsunion, wenn auch anders (und stabiler) als der Euro. Vor allem war sie kein simpler Goldstandard, sondern sie basierte auf Gold und Silber, was komplizierte Regeln erforderte und regelmäßig zu Problemen führte, weil sich die Edelmetallpreise änderten.

        (Nur) Kriege sind schlimmer als der Euro, doch sie haben zumindest noch eine gewisse Logik (eine Seite meint z. B., dass sie dadurch etwas gewinnen könne, während die andere sich verteidigt). Im Übrigen gibt es ein faktisches Abspaltungsbeispiel, sogar innerhalb der Eurozone, nämlich Zypern. Das Einfrieren von Konten führt faktisch zu zwei Währungen mit verschiedenem Wert, nämlich dem normalen Euro und beschränkten Euro auf bestimmten Konten.

        Ihnen fehlt auch jedes Gespür für die relative Bedeutung von Problemen. Computerprobleme sind weniger bedeutend als Währungsprobleme und diese weniger wichtig als totale politische Verwicklung bis hin zu Krieg und Bürgerkrieg. Sie meinen, ein Euroausstieg wäre zu schwierig und gefährlich, da unerprobt (Geldgeschäfte ohne Computer hat es übrigens die längste Zeit der Geschichte gegeben). Die Fortsetzung des Euro ist aber noch viel schwieriger und gefährlicher. Inzwischen gibt doch fast jeder zu, dass eine Gemeinschaftswährung ohne politische Union nicht funktionieren kann. Aber es hat auch noch nie in der Geschichte die Gründung einer solchen heterogenen politischen Union ohne massive Gewalt gegeben. Warum macht Ihnen das keine Sorge?

      • „Natürlich war die Lateinische Münzunion eine Währungsunion, wenn auch anders (und stabiler) als der Euro.“

        Wenn man eine Währungsunion als ein Arrangement definiert bei dem die beteiligten Länder ihre Währungen aufgeben und stattdessen eine einzelne gemensame Währung mit einem gemeinsamen Emissionszentrum usw. einführen, wie die Eurozone beispielsweise, dann war die Lateinische Münzunion definitiv keine Währungsunion.

        Zitat aus Wikipedia:

        „By treaty dated 23 December 1865,[2] France, Belgium, Italy, and Switzerland formed the Latin Monetary Union and agreed to change their national currencies to a standard of 4.5 grams of silver or 0.290322 gram of gold (a ratio of 15.5 to 1) and make them freely interchangeable.“

        D.h die Länder haben ihre nationalen Währungen behalten, allerdings vereinbart, dass diese frei umtauschbar und an Gold UND Silber zu einem festen Kurs gebunden sind (was später zu Problemen führte wie immer bei einem Mischstandard). Eine Vorgehensweise wie bein Goldstandard mit dem wenig signifikanten Unterschied, dass beim Goldstandard eine ausschließliche Goldbindung erfolgte. Wenn Sie also die Lateinische Münzunion als Währungsunion bezeichnen , dann gilt das gleiche für den Goldstandard.

        „Im Übrigen gibt es ein faktisches Abspaltungsbeispiel, sogar innerhalb der Eurozone, nämlich Zypern.“

        Das wird zu einem Beispiel, wenn Zypern tatsächlich eine eigen Währung einführen und speziell alle Verbindlichkeiten und Forderungen umstellen würde. Im Moment geht es nur Kapitalkontrollen innerhalb eines Währungsgebiets, was schlimm genug ist. Der zypriotischen Wirtschaft geht es auch nicht gerade gut.

        „Ihnen fehlt auch jedes Gespür für die relative Bedeutung von Problemen…“

        Kennen Sie dieses englische Kinderlied:

        „For want of a nail the shoe was lost.
        For want of a shoe the horse was lost.
        For want of a horse the rider was lost.
        For want of a rider the battle was lost.
        For want of a battle the kingdom was lost.
        And all for the want of a horseshoe nail.“

        Die IT in der modernen Welt ist wie dieser Nagel im Pferdehuf – eigentlich total unwichtig, bis man es verloren hat.

      • Lesen Sie einmal, was Wikipedia über „Währungsunion“en schreibt. Die Welt bietet eben viel mehr Möglichkeiten, als Sie sich das so vorstellen. Gegen einen verlorenen Hufeisennagel hilft vermutlich ein besserer Hufschmied, so wie man auch unfähige ITler wechseln kann. Im Übrigen kann man die Auflösung einer Gemeinschaftswährung mit eine Bankenpleite vergleichen. Lehman ging schief, weil es gleichzeitig zu verflochten war und keine klaren Regeln existierten. Andere Banken ließen sich ohne größere Probleme abwickeln.

      • „Lesen Sie einmal, was Wikipedia über “Währungsunion”en schreibt. Die Welt bietet eben viel mehr Möglichkeiten, als Sie sich das so vorstellen.“

        Habe ich selbstverständlich schon mal gelesen. Letzendlich ist es eine Definitionsfrage, man kann die Lateinische Münzunion gerne auch als Währungsunion bezeichnen, auf jeden Fall hat sie hat sie einen prinzipiell anderen Aufbau als die EWU – keine einzelne gemeinsame Währung sonderen mehrere nationale Währungen die gegenseitig akzeptiert werden – so dass sich keine Erkenntnisse für die EWU ergeben. Der Unterschied zum Goldstandard ist jedenfalls weit geringer als zur EWU.

        „Gegen einen verlorenen Hufeisennagel hilft vermutlich ein besserer Hufschmied, so wie man auch unfähige ITler wechseln kann. “

        Und vor allem sind es die Ökonomen, die bestens qualifiziert sind, die Fähigkeiten und Möglichkeiten der Hufschmiede und IT-Fachleute zu beurteilen.
        Wie öffnet ein Ökonom eine Konservendose ohne einen Dosenöffner? Ganz einfach – er schreibt einen Aufsatz, der mit „Nehmen wir an, wir hätten einen Dosenöffner…“ startet. Damit ist das Problem für ihn gelöst.

        P.S.

        Herzlichen Glückwusnch zum Nachwuchs 🙂

      • Ich bekomme jedenfalls alle meine Dosen auf, ob mit Dosenöffner oder ohne, auch wenn Sie das vermutlich für unmöglich halten. Was sagen Sie denn zu meinem Argument, dass Bankgeschäfte über den längsten Teil der Geschichte ganz ohne IT abgewickelt wurden? War das auch unmöglich? Die Kosten würden natürlich steigen und das Volumen sinken, aber Wirtschaften heißt immer, unter Knappheits- statt Idealbedingungen zu operieren. Hinzu kommt, dass Griechenland und seine Banken gar nicht so bedeutend sind. Ihr Austritt aus der Eurozone wird nicht alles zum Erliegen bringen, wie demnächst vielleicht auch empirisch demonstriert wird. Ich sage vorher, dass dann der Eurokurs und die europäischen Aktienmärkte ein paar Tage fallen werden, um danach stärker zu steigen. Wollen Sie dagegen wetten oder gar Ihre viel stärkere These aufrechterhalten, dass das völlig unmöglich sei?

    • Sehr geehrter Herr Asch,

      „Die etablierten Parteien haben die Europapolitik der demokratischen Mitsprache in Deutschland von Anfang an entzogen diese Politik werden sie erfolgreich weiter verfolgen.“

      Und genau das halte ich für verfassungsfeindlich, jedenfalls für verfassungswidrig. Wenn denn noch Herr Janssen „die konsequente Aufgabe nationaler Souveränitätsrechte der EU-Mitgliedsstaaten“, mithin den offenen Verfassungsbruch fordert und damit das aktuelle Politikverständnis der Etablierten/Regierenden vertritt, müsste eigentlich jedem klar sein, dass es bereits fünf vor Zwölf ist.

    • Auch an dieser Stelle waren wir schon einmal Herr Dilger: es zwingt sie ja keiner sich auf mein Wort zu verlassen, sie können sich gerne woanders umschauen.

      Bei der letzten Diskussion, wenn ich mich Recht erinnere, haben Sie am Ende Ihren Bruder gefragt, der aber keine Antwort geben wollte, vermutlich weil Sie ihn genauso genervt haben wie mich und nicht mal in der Lage waren das Problem vernünftig zu spezifizieren, und dann einen IT-Experten aus der Reihen der AfD, der den Aufwand in der gleichen Größenordnung wie ich geschätzt habe (ein halbes Jahr, glaube ich).

      Allerdings glaube ich nicht, dass sie sich für die Aussagen der Experten wirklich interessieren, Sie sind ja selbst auf allen Gebieten der größte Experte aller Zeiten.

      Im Übrigen sind meine Kunden mit mir durchaus zufrieden. Sie allerdings würde ich für kein Geld der Welt als Kunden akzeptieren, ich will doch nicht wahnsinnig werden.

      • Im Gegensatz zu Ihnen habe ich nie behauptet, IT-Experte zu sein, sondern nur, dass der Euroausstieg nicht an der IT scheitern wird, was Herr Dr. Landgrebe so auch bestätigt hat, während ich meinen Bruder gar nicht gefragt habe (siehe hier).

      • So Herr Dilger, hier ist Ihr eigener Fazit der Aussage von Herrn Landgrebe:

        „Fazit: Er stimmt Ihnen zu, dass die IT-Umstellung wohl doch nicht in ein, zwei Wochen zu machen ist, wodurch bestimmte Ausstiegsszenarien, die eine völlig überraschende Umstellung über Nacht voraussetzen, sehr viel schwerer werden.“

        Und hier ist meine Aussage aus der aktuellen Diskussion (die in der vorigen Diskussion genauso war):

        „Was ich sagte und sage, ist, dass alle Szenarien bei denen einerseits die Verbindlichkeiten inkl. der Bankkonten unterschiedlich (nach welchem Kriterium auch immer) umgestellt werden UND andererseits diese Umstellung zwingend innerhalb einer kurzen Zeit (Wochen) erfolgen muss IT- und organisationstechnisch nicht durchführbar sind, egal womit und wem man droht.“

        Sehen Sie etwa einen Unterschied?

        Und zum tausendsten Mal – niemand behauptet, dass der Euroausstieg grundsätzlich an der IT scheitern muss, für bestimmte Szenarien (siehe oben) gilt es sehr wohl.

      • Sie zitieren selektiv und brechen hier schon die ganze Zeit eine völlig absurde Diskussion vom Zaun. Können Sie auch nur eine Währungsumstellung benennen, die an der IT gescheitert wäre? Können Sie zumindest belegen, dass irgendwo die politische Diskussion um Währungsfragen wesentlich von IT-Überlegungen bestimmt worden wäre? Gnauso könnte man die Hersteller von Druckertinte fragen, ob sie das Ersetzen von allen Geldscheinen über Nacht für machbar halten. Wahrscheinlich nicht, so what?

      • Beantworten Sie lieber die Frage, wo der Unterschied sein soll anstatt schon wieder völlig andere Fragen in den Raum zu werfen, die nicht das geringste mit dem Thema zu tun haben.

        Was soll zudem an meinen Zitaten selektiv sein?

      • Lesen Sie selbst das ganze Zitat, was Ihre beiden Fragen beantwortet. Für mich ist diese Ablenkungsdiskussion damit beendet.

      • Gott sei Dank. Eines steht jedenfalls : Über IT diskutiere ich mit Ihnen nie wieder. War ein großer Fehler mich wieder provozieren zu lassen.

      • Das muss ich jetzt nicht verstehen, da die Diskussion doch gar nicht von mir ausging, will es aber auch nicht weiter vertiefen.

  4. Es zeigt sich immer stärker, dass die USA Griechenland im Euro und in Zukunft alimentiert haben wollen: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/05/27/usa-draengen-eu-auf-rasches-ende-der-griechenland-krise/ und http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/05/19/merkel-folgt-den-usa-griechenland-muss-wegen-nato-im-euro-bleiben/ Zahlen dafür soll natürlich die EU. Die Initiative, dies durchzusetzen, hat Fr. Merkel übernommen. Was Herr Hollande dazu beitragen soll, erschließt sich mir nicht. Es wundert, dass sich die anderen Euro-Länder diese Bevormundung gefallen lassen. Andererseits wird der Grexit inzwischen auch medial vorbereitet:
    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-den-abgrund-vor-augen-1.2519445 und http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/gastbeitrag-griechenland-nicht-um-jeden-preis-halten-13644421.html. Die Realität setzt sich letztendlich doch durch. Und der IWF ist auch schon wieder dabei.http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/schuldenkrise-iwf-vertreter-kehren-zu-gespraechen-mit-griechenland-zurueck-13644997.html
    Alles nur Theaterdonner?

    • Ich vermute, dass es noch eine ganze Weile hin und her geht, bis es irgendwann doch zum Grexit kommt. Deshalb kommentiere ich hier auch nicht mehr jede tagesaktuelle Entwicklung in dieser Sache, da diese eher von der eigentlichen Problematik ablenken.

      • Sehr geehrter Herr Petri,

        „Es zeigt sich immer stärker, dass die USA Griechenland im Euro und in Zukunft alimentiert haben wollen.“

        Das entspricht den Grundlinien der Außenpolitik der USA, wie sie auch vom Auswärtigen Amt definiert werden.

        „Alles nur Theaterdonner?“

        Theaterdonner mit Ankündigung und ein dennoch erstauntes Publikum. Denn auch die Griechen wissen, dass es einen Grexit nicht geben wird. Herr Janssen liefert dafür das zutreffende Argument:

        „Ein Grexit hätte nicht nur katastrophale Folgen für Griechenland, sondern auch einen massiven Glaubwürdigkeitsverlust der EU zur Folge und würde die Unfähigkeit der EU zeigen mit auftretenden Konflikten so umzugehen, dass nicht ihr (EU) politisches und ökonomisches Konzept in Gänze in Frage gestellt wird!“

        Letzteres will doch im Ergebnis insbesondere auch der Lucke-Flügel in der AfD nicht, weswegen in einer AfD unter Lucke im Ergebnis zwar ein deutscher Austritt aus dem Euro zwar noch akademisch diskutiert, politisch aber nicht mehr gefordert werden darf.

      • Der Grexit wird kommen, weil Griechenland nicht mehr nach den Regeln der EU spielt. Also wäre der Glaubwürdigkeitsverlust größer, wenn man ihnen das durchgehen ließe. Interessanter ist, was nach einem Grexit passiert. Unsere Politiker werden wirklich alles versuchen, um den Rest der Eurozone zusammenzuhalten. Deshalb wird man auch versuchen, Griechenland außerhalb des Euro möglichst zu schaden, damit das Austreten bloß nicht Schule macht.

  5. Lieber Herr Dilgher. Erst einmal Glückwunsch zum Hauskauf! Zu Ihren Fragen bzw. Anmerkungen: wie ich bereits schrieb bin ich ein überzeugter Befürworter eines europäischen Bundessaates, dazu gehört für mich natürlich auch die konsequente Aufgabe nationaler Souveränitätsrechte der EU-Mitgliedsstaaten. Was Sie als Souveränitätsverlust bezeichnen ist ja gerade ein Schritt Richtung europäischer Bundesstaat. Ich gebe Ihnen in sofern Recht, als auch ich einen Konstruktionsfehler beim Euro sehe: ohne eine politische und ökonomische Union macht eine Währungsunion wenig Sinn. Ebenso macht es wenig Sinn neben der EZB noch 28 Nationalbanken beizubehalten. Diese deutlichen Gründungsfehler kann man aber nicht dadurch heilen, dass man den Euro abwickelt und die EU schwächt, sondern das genaue Gegenteil macht Sinn: EU stärken, Euro stabilisieren indem Gründungsfehler geheilt werden und Krisenländer unterstùzen. Ansonsten wird nicht nur der Euro scheitern, sondern auch die EU als Ganzes, weil diese nicht in der Lage ist die von ihr gewollte Politik in einer Krisensituation zu verteidigen. Die politische Folge wird ein immenser Glaubwürdigkeitsverlust der EU im internationalen Kontext sein. Die ökonmische Erosion der EU hätte eine politische Erosion zur Folge, da der Euro natürlich auch ein politisches Projekt war und ist. Wer sich über diese politische, ökonomische und intellektuelle Verzwergung und Renationalisierung in Europa am meisten freuen dürfte kann wohl als bekannt vorausgesetzt werden! Übrigens hat die Linke nahezu einhellig gegen alle EU-Verträge und Eurostabilisierungswaßnahmen gestimmt-die AfD war weder noch ist sie also die einzige Partei die Euro und EU-Verträge ablehnt-wenn auch teilweise aus anderen Gründen als die AfD. So sehr ich die Linke zB in der Asyl- und Flüchtlingspolitik schätze, so sehr ist ihre mehrheitliche Position im Bezug auf die Europapolitik ein wichtiger Grund Koalitionen mit ihr, als Sozialdemokrat, kritisch zu sehen. Allerdings hoffe ich, dass sich bis 2017 die Realos durchgesetzt haben und es zu Rot-Rot-Grün kommt! Herzlichst aus Bonn, Siebo M. H. Janssen.

    • Wenn Sie für die Vereinigten Staaten von Europa sind, warum werben Sie dann nicht direkt dafür und vor allem für eine demokratische Einführung derselben? Der Euro zäumt das Pferd von hinten auf. Eine Gemeinschaftswährung hätte am Ende stehen müssen, wenn es eine politische Union bereits gibt. Sie vorher einzuführen und wegen ihrer absehbaren Probleme dann immer mehr Kompetenzen für die EU zu verlangen, ist undemokratisch und lässt nichts Gutes für die Verfassung dieses Superstaats vermuten (eine explizite Verfassung für die EU wurde von den Völkern, die gefragt wurden, abgelehnt). Im Grunde wollen Sie nicht nur die Nationalstaaten, sondern auch die EU zerstören und durch einen wenig demokratischen Superstaat ersetzen. Dann sollten Sie das wenigsten offen sagen und die Völker dazu befragen. Ich wette, dass die meisten nicht mitmachen wollen. Die Linke hat anfangs gegen den Eurowahnsinn gestimmt, ist inzwischen aber auch umgekippt und in dieser Frage mehrheitlich eine der etablierten Parteien. Das ist also kein Hinderungsgrund mehr für eine rot-rot-grüne Koalition der wirtschaftlichen und politischen Unvernunft.

  6. Lieber Herr Hummel. Weite Teile der AfD wollen über den Grexit tatsächlich den Euro „entsorgen“ und die EU schwächen-auch gibt es beim Petry-Pretzell-Höcke Flügel und bei der JA Gedankenspiele für einen EU-Austritt, allerdings würde ich dies Herrn Dilger nicht unterstellen wollen. Ich halte seine Euro-Position zwar für politisch und ökonomisch hoch problematisch, allerdings sehe ich bei ihm, anders als bei den meisten anderen AfDlern, keinen populistischen Frontalangriff auf „Brüssel“. Aber diese, für D und die EU hochgefährlichen Tendenzen zur nationalistisch-isolationistischen Abschottung gibt es in der AfD ansonsten tatsächlich massiv! Herzlichst, Siebo M. H. Janssen.

    • „anders als bei den meisten anderen AfDlern, keinen populistischen Frontalangriff auf “Brüssel”…“

      Ich auch nicht, der Euro ist bei ihm allerdings zur Obsession geworden und um ihn loszuwerden würde er (falst)alles in Kauf nehmen.

    • Ich kenne keine Eurofans – für mich ist Euro eine Währung, kein Supestar – aber wenn es sie gibt, dann ist Euro für sie eine positive Obsession, für Sie aber eine negative.

      Aber ich kann es auch anders formulieren, wenn es Sie glücklich macht, Ihre Obsession ist „wieder zu vernünftigen Währungen zurückkehren“.

      • Das ist meine politische Mission, aber keine Obsession von mir. Ich persönlich komme mit jeder Währung klar. Gefährlicher ist schon die Erosion von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit durch den Euro. Wenn das Grundgesetz dadurch ausgehebelt wird, ist z. B. auch mein Beamtenstatus in Gefahr.

  7. Ich finde es auch sehr fragwürdig wie man einen Patienten, der anscheinend Hirntod ist noch Jahre weiter beatmen muss.
    Ebenso ist es für mich nicht nachvollziehbar jemanden Geld zu geben, der Insolvent ist.

    Jeder der diese Insolvenz-Fälle aus persönlicher Erfahrung kennt (privat und geschäftlich), der weiß, dass es ein schwarzes Loch ist, welches nie gefüllt werden kann und der Insolvente einen „Reboot“ benötigt.
    Das kann man auch bedingt auf einen Staat abbilden. Die Möglichkeit eine eigene Währung abzuwerten ist mit meinem begrenzten Wissen die Einzige nach außen hin – neben vielen weiteren internen, wichtigen und notwendigen.

    Bei dieser Argumentation bin ich auch ganz weit davon ab, ein negatives Gefühl für die Griechen hervorzurufen, der „normale Grieche“ hat vermutlich ohnehin nichts von unserem Geld.

    Jeder der so argumentiert übernimmt in meinen Augen eben keine Verantwortung für die Jugendlichen in Griechenland, Spanien usw. denen es ohne Perspektive eben durch diese sehr fragwürdigen Maßnahmen keinen Deut besser geht.

    • Es ist sogar noch schlimmer. Die vielen Milliarden nützen den arbeitslosen griechischen und spanischen Jugendlichen nicht nur nicht, sondern schaden ihnen aktiv. Eine schlechtere Politik ist kaum vorstellbar.

  8. Lieber Herr Dilger. Ich werbe seit langem für einen europäischen Bundesstaat mit einer europäischen Regierung und einem transnational gewählten EP als Vollparlament, sowie einer weitgehend einheitlichen Politik in allen Bereichen. Dies ist, zugegeben, manchmal recht mühsam, dass aber die AfD-Köln in ihrem Wahlprogramm die Schliessung des Europe Direct Zentrum Köln fordert, für das ich nebenberuflich tätig bin, zeugt doch, gelinde geschrieben, eher weniger von demokratischen Charakter. Übrigens haben Spanien, Luxembourg und weitere Länder 2004/2005 sehr wohl für den EU-Verfassungsvertrag gestimmt-teilweise auch in Referenden! Von einer generellen Ablehnung des Verfassungsvertrages, aufgrund des „Nee“ in den NL und des „Non“ in F, zu sprechen ist somit wohl nicht zutreffend. Herzlichst, Siebo M. H. Janssen.

    • Es gab nur in Spanien ein unverbindliches Referendum zur EU-Verfassung, welches zustimmend war. In einigen anderen Ländern stimmten die Parlamente zu, so auch der Deutsche Bundestag, wogegen es jedoch eine Verfassungsklage gab, über die dann wegen der negativen Referenden in Frankreich und den Niederlanden gar nicht mehr entschieden wurde. Im Übrigen war es in keinster Weise demokratisch, dass die wesentlichen Inhalte der abgelehnten EU-Verfassung dann einfach in den Vertrag von Lissabon übernommen wurden. Über diesen Vertrag stimmten nur die Iren ab und lehnten ihn ab! Also ließ man sie einfach noch einmal abstimmen. Stellen Sie sich so ein demokratisches Europa vor?

  9. Wer für den Euro ist, sollt ehrlich sein und erstens zugeben, dass er das Zeitalter der Demokratie für beendet hält (aus der EU, die ganz anders nämlich postdemokratisch angelegt wurde, kann man kein demokratisches politisches System mehr machen, ohne sie zuvor zu zerschlagen) und dass er eine Absenkung des Lebensstandardas der masse der Bevölkerung in Deutschland um mindestens 15 bis 20 % will. Ohne eine Transferunion die Deutschland jährlich 100 bis 120 Milliarden kostet (der einzige andere größere Nettozahler wären die Niederlande während Frankreich sicher dafür sorgen würde Netto.Empfänger zu werden) kann man das System nicht dauerhaft aufrecht erhalten. Man müßte also den Sozialstaat weitgehend demontieren, einfacher wäre es drastische Kürzungen im Gesundheitssystem durchzusetzen um damit die Lebenserwartung zu senken, dann müßten weniger Renten ausgezahlt werden und das eingesparte Geld könnte den Defizitländern zur Verfügung gestellt werden. Die neo-liberalen Fans des Euro in der Industrie sind natürlich gerade deshalb für die Währung weil sie solche Ziele ohnehin anstreben während die Linken wie Gabriel (they are not very bright these fellows unfortunately one might even say they are thick as pea soup) sich der Illusion hingeben über Brüssel dauerhaft eine sozialdemokratische Agenda festschreiben zu können für die sie bei den Wählen im eigenen Land keine Mehrheit mehr bekommen würden. Daß ihnen auf diese Weise das Geld für den Sozialstaat schon bald ausgehen wird, wollen sie nicht sehen. Ansonsten verweise ich bez. der wirtschaftlichen Zusammenhänge auf http://www.mpifg.de/pu/mpifg_dp/dp14-17.pdf und die Publikationen von Roger Bootle

    • Transfers in Höhe von „jährlich 100 bis 120 Milliarden“ Euro werden keinesfalls ausreichen. Im Grunde leistet Deutschland das heute schon in Form von Garantien und Zentralbankkrediten. Der Lebensstandard würde in der Eurozone nivelliert und durchschnittlich auch noch sinken.

  10. Lieber Herr Dilger. Spanien stimmte immerhin mit ca. 75% zu und auch Luxembourg entschied sich mit ca. 55% in einem Referendum für den Verfassungsvertrag! Klar ist aber auch, dass der EUV durch die, mE unbegründete, Ablehnung in F und den NL leider tot war. Der Vertrag von Lissabon ist ein lebbarer Übergangskompromiss! Wenn wir über Irland reden, sollten wir auch über die Hintergründe der „Nein“-Kampagne diskutieren: der Anführer der irischen „Nein“-Kampagne hat massive finanzielle Unterstützung von neokonservativen think-tanks in den USA bekommen um die EU weiter zu schwächen! Die NYT hat da zB sehr ausführlich darüber berichtet und eine Studierende von mir hat dies in ihrer Masterarbeit eindrucksvoll im Jahr 2010 belegt. Dies nenne ich undemokratisch und den Versuch einer Manipulation! Herzlichst, Siebo M. H. Janssen.

    • Luxemburg stimmte erst über den EU-Vertrag ab, als Frankreich und die Niederlande ihn schon abgelehnt hatten. Herr Juncker verknüpfte das damals mit seinem Verbleib im Amt. Hätten die Luxemburger ihn besser schon damals aus dem Amt gejagt!

      Was finden Sie an einer demokratischen Entscheidung unbegründet? Im Gegensatz zu Deutschland wurden in Frankreich, den Niederlanden und Irland die Gründe für und gegen die geplante EU-Verfassung breit diskutiert. Wenn dann eine Mehrheit dagegen stimmt, ist das doch nicht unbegründet, sondern eine demokratische Entscheidung. Eine Entscheidung dafür wäre natürlich ebenfalls demokratisch und begründet gewesen (die Entscheidung in Deutschland ohne angemessene Diskussion hingegen nicht). Dagegen ist es reine Heuchelei, wegen ausländischer Unterstützung für die ablehnende Fraktion das irische Votum nicht anerkennen zu wollen. Die EU-Propaganda für die EU-Verfassung war doch auch eine Form von ausländischer Unterstützung, was die Abstimmungswiederholun umso zweifelhafter macht.

      • „Was finden Sie an einer demokratischen Entscheidung unbegründet?“
        Wenn Sie „Europastudien“ anbieten, also Eurokraten ausbilden (vgl. Gender-Studien und Gleichstellungsbeauftragte), sind Sie natürlich auf die EU angewiesen. Dann finden Sie auch die gelenkte EU-Demokratie toll – man darf nur so abstimmen, wie es der EU in den Kram passt. Natürlich ist das eine Form der Korruption.

        „Wenn dann eine Mehrheit dagegen stimmt, ist das doch nicht unbegründet, sondern eine demokratische Entscheidung.“

        „Die EU-Propaganda für die EU-Verfassung war doch auch eine Form von ausländischer Unterstützung“
        Vergessen Sie nicht die Unsummen, die Sender wie die BBC von der EU bekommen.

    • „Wenn wir über Irland reden, sollten wir auch über die Hintergründe der “Nein”-Kampagne diskutieren: der Anführer der irischen “Nein”-Kampagne hat massive finanzielle Unterstützung von neokonservativen think-tanks in den USA bekommen um die EU weiter zu schwächen!“
      Ah, Anti-Amerikanismus. Herr Broder hat in der ‚Welt‘ mal geschrieben, der Anti-Amerikanismus sei so ziemlich das Einzige, was eine europäische Identität auszeichnen könnte. Ich hielt das damals für Unfug, allerdings bestätigt es sich immer wieder… Aber ja, die EU ist natürlich ein Gegengewicht zu den USA. Weder bei TTIP noch bei der Außenpolitik lässt sich US-amerikanischer Einfluss feststellen…

      „Spanien stimmte immerhin mit ca. 75% zu und auch Luxembourg entschied sich mit ca. 55% in einem Referendum für den Verfassungsvertrag!“
      Das sind zwei Länder, die massiv finanziell und politisch von der EU profitieren. Luxemburg durch das Betreiben von EU-Institutionen dort und die Aufwertung dieses Zwergstaats, und Spanien finanziell.

      „Der Vertrag von Lissabon ist ein lebbarer Übergangskompromiss!“
      Ja, sehr „lebbar“ dieser Schlag ins Gesicht der Demokratie. Funktioniert sehr gut. „Übergang“ zu was?

      „und eine Studierende von mir hat dies in ihrer Masterarbeit eindrucksvoll im Jahr 2010 belegt.“
      In welchem Studiengang war die Studentin, Pardon, Studierende denn?
      Vielleicht „Europastudien“? Was waren ihre Karrierepläne?

      „Dies nenne ich undemokratisch und den Versuch einer Manipulation!“
      Wie nennen Sie das:
      http://www.heise.de/tp/news/EU-plant-Propaganda-Patrouille-1995621.html
      http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/9845442/EU-to-set-up-euro-election-troll-patrol-to-tackle-Eurosceptic-surge.html

      • „Herr Broder hat in der ‘Welt’ mal geschrieben, der Anti-Amerikanismus sei so ziemlich das Einzige, was eine europäische Identität auszeichnen könnte.“ Dazu passt, dass viele Eurogegner den USA jetzt vorwerfen, sie wollten unbedingt den Euro er- und Griechenland darin halten.

      • Kurzum: es gibt sowohl bei den Eurobefürwortern als auch den Eurogegnern großen Anti-Amerikanismus…egal, was die USA machen, sie sind immer schuld! Man sollte sich langsam mal einigen, welche Seite Recht hat 😀

      • Leider sehen das zu viele Menschen anders…man kann ja noch halbwegs verstehen, dass in den neuen Bundesländern so viel Anti-Amerikanismus herrscht, da es viele Menschen gab, die sich mit dem System sehr gut arrangiert hatten (und wie Putin den Fall der Eisernen Mauer bis heute als Katastrophe ansehen) bzw. man nicht aus allen Köpfen 40 Jahre Propaganda löschen kann…aber sogar in den alten Bundesländern und dem restlichen Westeuropa ist der Anti-Amerikanismus stark verbreitet, obwohl die USA nach 1945 den Völkern so viel Wohlstand und Sicherheit gebracht haben. Für mich ist eine rote Linie überschritten, wo ich austreten werde, wenn die AfD noch mehr einen außenpolitischen Kurs wie die Linkspartei im Sinne von Herrn Gauland und Co. einschlägt…

      • Dabei fällt mir ein…nicht nur in den neuen Bundesländern, sondern auch in den alten Bundesländern gibt es „nette Parteifreunde“ in der AfD…bspw. Herr Birke, Sprecher der AfD Münster, beleidigt jeden mit Idiot usw. auf Facebook, der Kritik an Frau Petry übt, z.B. Wahlzettel verteilen im Bus vor Parteitagen. Ich finde es bedenklich, was mittlerweile überall für Funktionäre zum Vorschein kommen…

  11. Lieber Herr Dilger. Auch wenn Herr Juncker nicht meiner politischen Richtung angehört halte ich ihn für einen hervorragenden EU-Kommissionspräsidenten, wie er auch ein sehr guter Premierminister für Luxembourg war! Ein im besten Sinne des Wortes christ-sozialer Politiker. Ich habe von 2000 bis Ende 2004 in NL gelebt, zwecks Promotion, und habe den Beginn und auch Verlauf der Referendumskampagne verfolgen können, habe dort selber aktiv auf der pro-Seite an mehreren Debatten teilgenommen. Die Gegner des Verfassungsvertrages, vor allem die linkspopulistische SP wie auch Wilders mit seinen rechtsradikalen Ideen haben im Bezug auf den Verfassungsvertrag dreist gelogen, zB haben sie behauptet die NL würden im Falle einer Annahme faktisch aufhören als Staat zu bestehen. Man hat, ähnlich wie in F und PL, mit unwahren Tatsachenbehauptungen die Menschen verunsichert und manipuliert. Leider ist diese Saat aus Lüge und Demagogie aufgegangen und die Debatten, so meine Erfahrung, wenig bis nichts mit einer Diskussion um den Verfassungsvertrag zu tun. Ein Schwachpunkt der Befürworter in den NL war sicherlich deren weitestgehend schwache Kampagne, basierend auf der, leider falschen, Gewissheit die Niederländer würden für den EUV stimmen-aus sozusagen pro-europäischer Grundstimmung. Die Propaganda der Neokons in Irland 2008 hatte ganz klar das Ziel die EU dauerhaft zu schwächen und so handlungsunfähig zu machen. Auch dieses Verhalten muss der Bushadministration als außenpolitsche Intervention mit agressivem Charakter zugerechnet werden. Der Irakkrieg war nur die dreisteste und brutalste Variante dieses außenpolitischen Wahns die Welt nach dem Bild der evangelikalen und neokonservativen Fanatiker formen zu können! Alleine deshalb war es ein Segen, dass 2008 und 2012 Obama und nicht Mc Cain und Romney gewählt wurde. 2016 hoffe ich auf Chafee und Sanders als Kandidat und Vizekandidat. Überzeugte Linksliberale! Übrigens bin ich ein strikter Gegner der direkten und überzeugter Anhänger der repräsentativen Demokratie. Diese hat sich überzeugend bewährt und die Möglichkeiten für Demagogen zu manipulieren und die Unwissenheit bzw. das Desinteresse breiter Bevölkerungsschichten auszunutzen wird drastisch reduziert. Das Parlament wirkt wohltuend als eine Art Filter um die größten Dummheiten zu verhindern. Mehr Demokratie wagen bedeutet für mich also mehr repräsentative und weniger direkte, besser noch gar keine direkte Demokratie auf EU-, Bundes-, Landes-, und Kommunalebene. Herzlichst, Siebo M. H. Janssen.

    • „Die Gegner des Verfassungsvertrages, vor allem die linkspopulistische SP wie auch Wilders mit seinen rechtsradikalen Ideen haben im Bezug auf den Verfassungsvertrag dreist gelogen, zB haben sie behauptet die NL würden im Falle einer Annahme faktisch aufhören als Staat zu bestehen.“ Was ist denn daran gelogen? Sie wollen doch explizit Vereinigte Staaten von Europa, denen man mit einer EU-Verfassung ein gutes Stück näher gekommen wäre. Die Niederlande oder auch Deutschland wären darin nur noch unsouveräne Teilstaaten. Von daher haben nicht die Gegner des Verfassungsvertrages gelogen, sondern die Befürworter, wie auch jetzt den Bürgern nicht die Wahrheit gesagt wird. Herr Juncker ist einer der schlimmsten Lügner dabei, wobei er wenigstens einmal so ehrlich war, sein Lügenprinzip zuzugeben. Als Premierminister von Luxemburg ist er auch für jahrzehntelange legale Steuervermeidung im großen Stil verantwortlich, die seinen größeren Nachbarn einschließlich Deutschland massiv geschadet hat und auch den Wettbewerb zwischen Unternehmen verzerrte. Das Fehlen direktdemokratischer Elemente führt doch gerade dazu, dass die deutschen Wähler unwissend und desinteressiert gehalten werden, während die politische Klasse systematisch gegen die Interessen der Bevölkerung entscheidet. Der Euro ist nur ein besonders krasses Beispiel dafür.

    • „Ein im besten Sinne des Wortes christ-sozialer Politiker“
      Aber natürlich. Als Eurogruppen-Chef Griechenland wegen Korruption und zu wenig Steuereinnahmen rügen und gleichzeitig persönlich Steuerdeals mit milliardenschweren US-Unternehmen zu Lasten von EU-Partnern aushandeln, das ist christlich-sozial.

      „Das Parlament wirkt wohltuend als eine Art Filter um die größten Dummheiten zu verhindern.“
      Das Grundgesetz und das Verfassungsgericht sind Filter, um Dummheiten zu verhindern. Wenn Sie von Parlamenten beschlossene Dummheiten sehen wollen, dann befassen Sie sich einfach mit dem BER und der täglichen Arbeit des EU-Parlaments – etwa der Beschäftigung mit dem Verbrechen, eine Frau beim Bedienen einer Waschmaschine zu zeigen.

      „Diese hat sich überzeugend bewährt und die Möglichkeiten für Demagogen zu manipulieren und die Unwissenheit bzw. das Desinteresse breiter Bevölkerungsschichten auszunutzen wird drastisch reduziert.“
      Sie stellen hier klar, dass Sie Ihre Mitmenschen für verachtenswerte Trottel halten. Das ist typisch für EU-Befürworter. Gehen Sie bitte nach Frankreich und sagen Sie den Leuten dort, wie albern und dumm sie sind und wie toll EU-Elitenherrschaft ist. Sie werden dann bestimmt nicht Frau Le Pen wählen.

      „Mehr Demokratie wagen bedeutet für mich also mehr repräsentative und weniger direkte, besser noch gar keine direkte Demokratie auf EU-, Bundes-, Landes-, und Kommunalebene.“
      Gute Idee. Schon jetzt ist bei EU-Wahlen die UKIP die stärkste Partei in Großbritannien und die Front National in Frankreich. Wenn im nächsten EU-Parlament dann hauptsächlich EU-Gegner sitzen, dann können wir mal diesen Spaß mit der repräsentativen Demokratie durchziehen. Der zukünftige österreichische Kanzler von der FPÖ wird gerne zur Hand gehen.

      „Die Propaganda der Neokons in Irland 2008 hatte ganz klar das Ziel die EU dauerhaft zu schwächen und so handlungsunfähig zu machen. Auch dieses Verhalten muss der Bushadministration als außenpolitsche Intervention mit agressivem Charakter zugerechnet werden. Der Irakkrieg war nur die dreisteste und brutalste Variante dieses außenpolitischen Wahns die Welt nach dem Bild der evangelikalen und neokonservativen Fanatiker formen zu können! “
      Das sind primitive, ausgelutschte und stereotype Verschwörungstheorien. Es ist doch Herr McCain, der unbedingt die Ukraine und Georgien in de EU holen und diese als block gegen Russland will, und Frau Nuland, die der EU Handlungsunfähigkeit vorwirft. http://de.wikipedia.org/wiki/American_Committee_for_a_United_Europe

      „2016 hoffe ich auf Chafee und Sanders als Kandidat und Vizekandidat.“
      Ich verspreche Ihnen dass es in den USA über 300 Millionen Menschen gibt, die a) nicht darauf hoffen und denen es b) egal ist, was jemand in Europa dazu denkt.

      Sie wollen Leute für die EU begeistern, indem Sie mit der Verachtung europäischer Völker und der Europäer hausieren gehen. Sie sind damit nichts anderes als der poster boy von Nigel Farage. Wenn man die EU kaputt machen will, dann muss man Ihrem Mischmasch aus Arroganz und Verschwörungstheorien nur eine Plattform geben – Danke!

  12. Sehr geehrter Herr V. Offensichtlich wollten oder konnten Sie meine Aussagen nicht in den richtigen Zusammenhang einordnen. Ich habe die repräsentative Demokratie und ihre Institutionen als bewährte Instrumente für das funktionieren eines demokratischen Systems bezeichnet. Tatsächlich sind uns, bei allen Fehlentscheidungen, extreme Entscheidungen die gegen Völker- bzw. Menschenrechte verstossen, wie in der Schweiz, erspart geblieben. Ich halte die Bundesrepublik für ein durch und durch demokratisches Land-auch ohne Volksentscheide. Das Ihnen bei repräsentativer Demokratie nur Verbrechen und die Machtübernahme der äußersten Rechten als sehnlichster Wunsch einfällt sagt mehr über Sie als über mich. Zu Ihren platten Äußerungen über Herrn Juncker äußere ich mich nicht. Was die Verschwörungstheorien angeht, habe ich nicht von den USA gesprochen, sondern vom Handeln der Bushadministration. Aber wahrscheinlich glauben Sie Cheney und Bush auch noch die Massenvernichtungswaffen im Irak! Mc Cain als Neokon könnte durchaus an einem schnellen Beitritt der Ukraine ein Interesse haben: overstretch und dadurch Schwächung der EU. Nuland gehört zur Obamaadministration und deren Kritik ist gerade eine zu schwache EU, weshalb ich diese ja auch nicht in meine Kritik einbezogen haben. Ich finde es übrigens sehr freundlich, dass Sie die Journalisten der NYT, Seymour Hersh und meine Studierende bzgl. des Einflusses der Neokons als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichnen. Vielleicht sollten Sie erst lesen und dann urteilen? Ich habe übrigens die Bevölkerung nicht als Volltrottel bezeichnet, sondern lediglich auf die möglichen Probleme bei Referenden hingewiesen. Allerdings ist ihre Methode klassisch rechtspopulistisch: statt mit Argumenten zu streiten unterstellen Sie einfach irgend etwas. Danke auch für den Farage paper-boy-Sie scheinen sich als Wasserträger der Rechtspopulisten da ja bestens auszukennen-gleichsam sollten Sie mir nicht etwas unterstellen was lediglich auf Sie selber zutrifft: Ihre politische Vision von D und der EU vor Augen, lässt Sarah Wagenknecht,Tsipras und Varouvakis als blühende Zukunft und redliche Alternative erscheinen! In diesem Sinne schönes WE, Siebo M. H. Janssen.

    • „Ich halte die Bundesrepublik für ein durch und durch demokratisches Land-auch ohne Volksentscheide.“ Das mag früher so gewesen sein, aber gerade durch Euro und EU werden die demokratischen Strukturen einschließlich Grundgesetz zunehmend ausgehebelt. Vermutlich begrüßen Sie das, weil Sie die Souveränität ohnehin abgeben wollen, doch erstens ist der Prozess dieses Souveränitätsverzichts nicht demokratisch und zweitens sind es die europäischen Strukturen, die die nationalen ersetzen, auch nicht wirklich.

    • Sehr geehrter Herr Janssen,

      „Allerdings ist ihre Methode klassisch rechtspopulistisch: statt mit Argumenten zu streiten unterstellen Sie einfach irgend etwas.“

      Vielleicht lesen Sie sich diesen Satz einfach noch einmal in Ruhe durch. Vielleicht fällt Ihnen dabei etwas auf.

  13. Nachtrag zu Herrn V.: Ja, die Studierende hat tatsächlich Europastudien studiert-ein Fach das ich mit ebenso großer Freude lehre wie Politische Geschichte der USA oder der BeNeLux-Staaten. Ich lade Sie herzlichst ein daran teilzunehmen und den Geist zu schärfen! Es gibt immer Rede und Gegenrede im Seminar und die Studis sind in der Regel hochmotiviert und bunt: vom Linken bis zum AfD-Halbsymphatisanten finden Sie dort streitbare Geister die untereinander und mit mir um das bessere Argument ringen. Ich denke ich kann selbstbewusst behaupten kritische und intellektuelle Geister gefördert und befordert zu haben! Also, geben Sie sich einen Ruck und schauen Sie vorbei! Beste Grüße, Siebo M. H. Janssen.

    • Sehr geehrter Herr Janssen,

      „Es gibt immer Rede und Gegenrede […] streitbare Geister die untereinander und mit mir um das bessere Argument ringen.“

      Das mag Ihre eigene innere Ansicht sein; allein aufgrund der hier von Ihnen gezeigten methodischen Verengung des Diskurses auf einen zulässigen Meinungskorridor kann man dies getrost bezweifeln.

      • Was sind denn nun Ihre inhaltlichen Argumente? Herr Janssen bietet doch nun wirklich mehr als genug Angriffsfläche für eine sachliche Erwiderung.

      • Sehr geehrter Herr Prof. Dilger,

        „Was sind denn nun Ihre inhaltlichen Argumente?“

        Mir ging es zuvörderst um den Widerspruch in der eigenen Grundannahme und der Selbstsicht des Herrn Janssen. Herr Janssen argumentiert ganz offensichtlich cum ira et studio und grenzt Andersdenkende per Definition vom Diskurs aus. Was bleibt bei derart geschlossener Fragestellung vom Ringen streitbarer Geister um das bessere Argument?

      • Das stimmt doch gar nicht. Herr Janssen hat im Gegensatz zu Ihnen viele inhaltliche Positionen und auch Argumente geliefert, auch wenn ich den meisten nicht zustimme und ihm deshalb auch schon widersprochen habe.

      • Sehr geehrter Herr Prof. Dilger,

        Formell:

        Nach meiner Auffassung gehört es zur Grundvoraussetzung einer Diskussion, diese offen zu gestalten. Herr Janssen stellt seine Ansichten aber als geschlossen dar, indem er berechtigte Kritik daran als „populistisch“ und nicht diskursfähig abtut.

        Inhaltlich:

        Herr Janssen verunglimpft demokratische Grundpfeiler (unter anderem die Volkssouveränität und das Mehrheitsprinzip) „als Möglichkeiten für Demagogen, zu manipulieren und die Unwissenheit bzw. das Desinteresse breiter Bevölkerungsschichten auszunutzen“.

        Als „strikter Gegner der direkten und überzeugter Anhänger der repräsentativen Demokratie“, stellt Herr Janssen sich gegen eine liberale Auslegung des Artikel 20 GG und verneint ganz offensichtlich die politische Gleichheit der Bürger, die er wahlweise als „Dumme“ oder als „Demagogen, die die Unwissenheit bzw. das Desinteresse breiter Bevölkerungsschichten auszunutzen“ verunglimpft.

        Wer das Parlament als „wohltuend als eine Art Filter, um die größten Dummheiten zu verhindern“, bezeichnet, verteidigt gerade nicht die repräsentative Demokratie, sondern propagiert lupenreine antidemokratische und antiliberale Auffassungen.

        Herr Janssen Vorstellungen laufen unmittelbar darauf hinaus, die Menschen- und Bürgerrechte „repräsentativ“ auszudünnen. Wenn sich Herr Janssen dann zu noch mehr Demokratieabbau bekennt – „weniger direkte, besser noch gar keine direkte Demokratie auf EU-, Bundes-, Landes-, und Kommunalebene“ -, verlässt er definitiv den Boden des Grundgesetzes.

      • Sie machen doch genau das, was Sie Herrn Janssen vorwerfen. Sie bezeichnen seine Position als indiskutabel, statt sich mit dieser inhaltlich auseinanderzusetzen. Dabei ist es durchaus diskutierenswert, ob eine rein repräsentative Demokratie besser ist als eine repräsentative Demokratie, die mit direktdemokratischen Elementen angereichert ist (für rein direkte Demokratie plädiert hier wohl niemand). Die Schweiz ist ein gutes Beispiel für letztere und die Kritik von Herrn Janssen, dass dort Entscheidungen gegen die Menschenrechte gefällt würden, ist scharf zurückzuweisen. Die massivsten Menschenrechtsverletzungen gibt es in undemokratischen Ländern. Der Graubereich dürfte auch in Deutschland größer sein als in der Schweiz. Die Weimarer Republik taugt ebenfalls nicht als Beispiel gegen Volksentscheide, weil die dort alle recht vernünftig verlaufen sind, doch die repräsentative Demokratie zu wenig Mechanismen zu ihrer eigenen Verteidigung hatte. Das Grundgesetz sollte eigentlich diese Verteidigung erlauben, hat aber inzwischen eine offene Flanke hinsichtlich eines europäischen Superstaats. Dysfunktional sind Volksentscheide eher in Kalifornien, weil Staatsausgaben viel zu leicht, dafür nötige Steuererhöhungen aber fast gar nicht mehr beschlossen werden.

      • „Sie machen doch genau das, was Sie Herrn Janssen vorwerfen. Sie bezeichnen seine Position als indiskutabel, statt sich mit dieser inhaltlich auseinanderzusetzen.“

        Es ist schwierig, auf geschlossene Fragen mit offenen Antworten zu reagieren, wenn man sich nicht den in der geschlossenen Frage implizierten Konsequenz aussetzen will.

        „Dabei ist es durchaus diskutierenswert …“

        Ich habe mich ja denn auch inhaltlich auf diese Diskussion eingelassen.

        „Die Weimarer Republik taugt ebenfalls nicht als Beispiel gegen Volksentscheide, weil die dort alle recht vernünftig verlaufen sind, doch die repräsentative Demokratie zu wenig Mechanismen zu ihrer eigenen Verteidigung hatte.“

        Damit liegen Sie auf heute allgemein anerkannten Linie von Otmar Jung. Herr Janssen dagegen vertritt dagegen absolut grenzwertige Ansichten.

      • Korrektur:

        Sehr geehrter Herr Prof. Dilger,

        “Sie machen doch genau das, was Sie Herrn Janssen vorwerfen. Sie bezeichnen seine Position als indiskutabel, statt sich mit dieser inhaltlich auseinanderzusetzen.”

        Es ist schwierig, auf geschlossene Fragen mit offenen Antworten zu reagieren, wenn man sich nicht der in der geschlossenen Frage implizierten Konsequenz aussetzen will.

        “Dabei ist es durchaus diskutierenswert …”

        Ich habe mich ja denn auch inhaltlich auf diese Diskussion eingelassen.

        “Die Weimarer Republik taugt ebenfalls nicht als Beispiel gegen Volksentscheide, weil die dort alle recht vernünftig verlaufen sind, doch die repräsentative Demokratie zu wenig Mechanismen zu ihrer eigenen Verteidigung hatte.”

        Damit liegen Sie auf der heute allgemein anerkannten Linie von Otmar Jung. Herr Janssen vertritt dagegen absolut grenzwertige Ansichten.

  14. Die aktuellen Entwicklungen bestätigen ALLES, was die AfD seit ihrer Gründung sagt (und worin die unterschiedlichen Flügel sich auch vollkommen einig sind!). Der Streit muss jetzt ganz schnell beigelegt werden und unverbrauchte, ausgleichende Köpfe an die Parteispitze kommen.

    Bernd Lucke war lange der perfekte Vorsitzende für mich. Inhaltlich ist das heute sogar noch. ABER er hat bedeutende charakterliche Schwächen (zum Beispiel bei der Abservierung des AfD-Bundesgeschäftsführers Pazderski), keine Geduld (ohne die geht es in der Politik nicht!) und wird offensichtlich sehr falsch beraten („Weckruf“). Mehr als traurig…….!

    • Eine junge Partei braucht ein bekanntes Gesicht! Also wer soll Herrn Lucke ersetzen? Frau Petry? Sie hat deutlich mehr charakterliche Schwächen…und Geduld auf keinen Fall, sonst hätte sie noch ein paar Jahre gewartet, hinter Herrn Lucke gestanden und ihn später abgelöst. Wenn sich Herr Lucke bzw. sein Kurs dauerhaft durchsetzt, wird der Weckruf2015 in den nächsten Monaten eh wegen Bedeutungslosigkeit wieder aufgelöst werden…ob er falsch beraten wird, wird man beim Parteitag sehen…kommt ein großer Teil vom Weckruf, so dass er eine Mehrheit hat und ein kompetenten BuVo durchsetzen kann, kann man den Weckruf schlussendlich wohl nicht als Fehler oder falsche Beratung bezeichnet, da das Ziel erreicht wurde, weshalb er gegründet wurde…vielleicht kehren auch einige gemäßigte Kräfte in ein paar Monaten zurück.

  15. Siebo M. H. Janssen
    die Parteien der BENELUX Länder und der BRD unterscheiden sich in ihrem Alter, Struktur (Vorgabe Parteiengesetz und Wahlrecht) als auch der Größe der Wahlkreise, soll sagen Menge von Stimmen für einen gewählten Kandidaten.

    Ich habe mir viele Vorträge von Prof. Kruse ( leider viel zu früh vor kurzem gestorben) angehört.
    Hier mal eine Kernaussage :

    Bedenkt man die Entwicklung des Internet mit den Möglichkeiten einer Willensbildung, sehe ich Ihre Standpunkte und Aussagen Herr Janssen lediglich als Sachstandsmeldung, jedoch nicht als dass, was Wissenschaft leisten soll. Wissen schaffen.

    Die EU Kommisare sind der neue Feudalherrscher Club, wie damals die Aristokraten.

    Nun meine Frage an Sie. Wie soll der Bürger auf Fehlentwicklungen regulierend einwirken, wenn nicht durch Wahlen. Sind Parteien im heutigen Stil noch als Instrument der Demokratie richtig, oder müßten Parteien ( Parteiengesetze/Wahlrecht) sich dem IT Zeitalter massiv anpassen ?

    2014 schrieb ich ( Zeitalter der Dummheit ), dass wir ( gemeint ist die IT Branche) im Zeitalter der Stubenfliege leben. Jedes Jahr verdoppelt sich die Intelligenz der PC. 2014 nervten die PC noch wie Stubenfliegen. Heute in 2015 sind wir bereits bei der Intelligenz von Hunden angekommen. Verdoppelt also. Der PC gehorcht auf Worte, spricht ( Hund bellt?) mit uns führt Befehle auf Sprache aus ( sprich mit google). 2016 werden die PC also im Bereich der „Debilen“ ankommen, 2017 werden PC selber denken.

    Diese Revolution der PC (jeder Bürger hat die Dinger) im Bezug auf Politik und Demokratie und Führung von Nationen wird vollkommen unberücksichtigt.

    Führen heißt, auf mögliche Zukunftsszenarien eingerichtet zu sein, und nicht wie der Euro zeigt, nur zu reagiern, dies meist in Hektik und oft Fehlerbehaftet, da eilig und unüberlegt.

    Wissenschaft und Forschung, Bereiche in denen Herr Dilger arbeitet, sind doch bereits unter negativem Einfluss. Freie Forschuung ist faktisch in der EU im Niedergang. GENN Technik verpönt, somit keine öffentlichen Gelder für Forschung. Oder Atomkraft, oder oder. Dinge die keine politische Mehrheit hat, soll nicht erfoscht werden. Erinnert das nicht an das Mittelalter, die Erde ist eine Scheibe, nichts anderes will man hören ?

    Alle Parteien vertreten nicht mehr die Mehrheit der Bevölkerung in der BRD. 50 % Nichtwähler
    (wissenschaftlich nicht erforscht) akzeptieren also Diktatur oder sind es die Revolutionäre der IT Technik Nutzer mit politischer Meinungsvielfalt ?

  16. xxxxx So wurde 1990 im Wesentlichen 1:1 umgestellt, nicht wegen der leichteren Umrechnung, sondern aus politischen Gründen, was ökonomisch desaströse Folgen hatte.xxxxx

    Welcher Wechelkurs wohl angedacht ist in Griechenland, wenn es wieder Drachme werden soll.
    Wer legt den Fest und wer regelt, das Drachme in der Eu gewechselt werden ?

    Sind die Griechen da wirklich autark? Denke ehr nicht.

    • Bei der Einführung einer gemeinsamen Währung oder auch nur eines festen Wechselkurses ist der genaue Kurs viel wichtiger als bei der Auflösung. Selbst wenn 1:1 umgestellt würde, würde sich das bei freien Kursen ganz schnell ändern. 1:2 wäre vermutlich angemessen, vielleicht auch 2:3.

  17. Was völlig ausgeblendet wird in der deutschen Medienberichterstattung ist, dass Finnland, Niederlande, Österreich, Slowakei und wahrscheinlich auch Estland, Rumänien und Bulgarien gegen eine weitere Hilfe für die Griechen stellen. allein die Finnen, wo die „wahren Finnen“ demnächst Regierungspartei sind, blockiert kategorisch jede weitere Zahlung. Das macht die Puppen Merkel, Schäuble und CO. zu lächerlichen Figuren. Sie mögen dem deutschen Bürger aber nicht eingestehen, dass sie KEINE Macht besitzen, eine einstimmige Beschlüsse herbeizuführen und kleine Zwerge in den EUROLändern nun NEIN sagen.
    Deshalb können Juncker, Merkel und Co, die den Finnen ihre Zustimmung abkaufen wollten – zu unseren Lasten – , nur weitere endlose Gespräche führen. Man will nicht eingestehen, dass die Finnen den Takt schlagen. Arme Wichte, aus Berlin, die sich mehr als lächerlich machen.

    Man lese finnische Zeitungen…

    • Ich kann keine finnischen Zeitungen lesen. Mein Kenntnisstand ist der, dass Finnland sich durchaus seinen Widerstand abkaufen lässt. Was sollte es gegen „Hilfen“ haben, die es gar nichts kosten? Schlimmstenfalls könnte Deutschland auch direkt zahlen, das kann Finnland überhaupt nicht verhindern. Allerdings bröckelt in der Tat die Illusion, dass alle Europäer diesen Unsinn wollen würden.

  18. Pingback: IWF wählt finnische Lösung | FreieWelt.net

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s