Welche Art von Parteitagen präferieren Sie grundsätzlich?

Bei der Umfrage ‚Wie soll der nächste AfD-Bundesparteitag stattfinden?‘ haben knapp Zweidrittel (64,1 %) dafür gestimmt, dass er wieder als Mitgliederparteitag stattfinden soll. Wenn man die 4,3 % herausrechnet, denen es egal ist, dann sind sogar 67 % für einen Mitglieder- statt Delegiertenparteitag. Dass die Mitglieder dafür extra zahlen sollen, stand allerdings nicht zur Diskussion. Das spricht aus meiner Sicht auch dagegen, dem Bundesvorstand diese Entscheidung zu überlassen, sondern das sollte allgemein von der Mitgliedschaft geklärt und entsprechend in der Satzung verankert werden.

Heute möchte ich deshalb allgemein fragen, wie Parteitage oberhalb der untersten Ebene stattfinden sollen. Auf der untersten Ebene, in der AfD meistens der Kreisverband, muss eine Mitgliederversammlung stattfinden, die gegebenenfalls Delegierte für höhere Ebenen wählt. Die Delegiertenwahlen können auch verschachtelt sein, wenn z. B. die Landesparteitagsdelegierten die Bundesparteitagsdelegierten wählen. Eine große Gefahr sind dann Schachtelmehrheiten, bei denen eine Minderheit an der Basis oben alles dominiert. Unabhängig davon entscheidet jeweils die Mehrheit, wer alle Mitglieder eines bestimmten Gebietsverbandes vertritt. Bei Mitgliederparteitagen sind hingegen alle anwesenden Mitglieder stimmberechtigt, während die abwesenden Mitglieder nicht repräsentiert sind. Gerade auf Bundesebene kommt dann der Ortswahl eine besondere Bedeutung zu. Mitgliederparteitage mit der Möglichkeit der Stimmrechtsübertragung sind schließlich eine interessante Alternative (siehe ‚Satzungsänderungsanträge für Kamen‘), bei der Mitglieder ihr Stimmrecht selbst wahrnehmen oder individuell eine Vertretung beauftragen können. Dazu möchte ich heute die folgende Umfrage durchführen:

59 Gedanken zu „Welche Art von Parteitagen präferieren Sie grundsätzlich?

  1. Der Parteitag vor einem Jahr in Erfurt hat gezeigt, dass klassische Mitgliederparteitage durchaus funktionieren, wenn der Ort zentral gewählt wird. Es waren sehr viele Mitglieder sowohl aus dem Süden der Republik als auch aus dem Norden anwesend und die zuvor von einigen Parteifreunden befürchtete Dominanz der ostdeutschen Minderheit ist ausgeblieben.

  2. Es ist eine Frage ob auch jetzt rund 230 Teilnehmer an der Umfrage partizipieren werden. Vieleicht kommen beide Umfragen zu kurz hintereinander. In beiden Fällen ist es nur eine kleine Meinungsprobe. Wozu eigentlich?

    Ich glaube fest, wir sollen anstreben dass alle Mitglieder die Chance bekommen Stimme abzugeben. Wir wissen wie wichtig es ist, um Wahlvorgänge durch Regional- oder Interessengruppen nicht dominieren zu lassen.

    Ein negatives Beispiel ist Niedersachsen. Im Landesvorstand sind 8 von 11 Mitglieder aus der rechte Bürgerliche Initiative. Vorstand wurde gewählt aus 170 Mitglieder (NDS hat aber rund 2000 Mitglieder) die anwesend waren. Die Restlichen 1830 Mitglieder oder ähnlich, wurden übergangen aber man dürfte davon ausgehen, dass eine Mehrheit nicht die s.g. Bürgerliche Initiative unterstützt.

    • Faktisch kommt immer nur ein kleiner Bruchteil der Mitglieder zu Parteitagen. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Die Befürworter der klassischen Mitgliederparteitage finden das so in Ordnung. Jeder darf kommen und wer nicht kommt, ist selbst schuld. Beim Delegiertensystem werden die Mitglieder durch die demokratisch gewählten Delegierten repräsentiert. Bei der Stimmrechtsübertragung kann jeder selbst entscheiden, wenn er sein Stimmrecht vertreten lässt, wenn er selbst nicht kommen will oder kann.

      Die Umfragen hängen zusammen. Es hat eine klare Mehrheit gegen Delegiertenparteitage gegeben, doch das mit den Stimmrechtsübertragungen bleibt noch zu klären, um dann entsprechende Anträge in Land und Bund stellen zu können. Je nach Ausgang dieser Umfrage werde ich meinen Satzungsänderungsantrag in NRW wiederholen oder verändern. Natürlich stimmt auch hier immer nur ein Bruchteil der Mitglieder ab, aber das ist nicht anders als bei Parteitagen, zumal die Kosten der Partizipation viel geringer sind. Dass meine Leser nicht unbedingt repräsentativ für alle Mitglieder sind, finde ich auch nicht so schlimm, denn sie sind mir näher, so dass ich gerade ihre Meinung in die Partei einbringen will.

  3. Die Variante „Mietgliederparteitag mit Stimmrechtsübertragung“ ist theoretisch sicher die beste aus beiden Möglichkeiten. Sie verbindet die Vorteile – keine Dominanz der Delegierten beim Mitgliederparteitag, geringerer Aufwand und bessere Performanz des Delegiertenparteitags – bei Vermeidung der entsprechenden Nachteile.

    Wie sieht es jedoch mit der praktischen Durchführung aus:
    1. An der Basis müßte eine Art Stimmenvertretungswahlkampf durchgeführt werden, da jedes Mitglied, was sich vertreten lassen will, wissen muß, wem es seine Stimme am effektivsten anvertraut.
    2. Bei der Registrierung müssen alle vertretenen Stimmen registriert werden. Das ist insofern mehr Aufwand, als jede Vollmacht überprüft werden muß und außerdem, ob das Mitglied nicht doch selbst gekommen ist. Dies ist sicherlich nicht mehr mit Papierlisten möglich und erfordert den Einsatz eines entsprechenden Computerprogramms und geeigneter Dateninfrastruktur.
    3. Wenn abgestimmt wird, genügen nicht mehr Handzeichen mit farbigen Karten und der Eindruck einer „überwältigen Mehrheit“. Es muß vielmehr jede einzelne Stimme für ja, nein und Enthaltung auf ihr Gewicht überprüft und registriert werden. Sicherlich ein großer Mehraufwand.
    4. Sind die Stimmenvertretungen dann bindend? Oder kann der Vertreter frei abstimmen wie ein Delegierter?

    Zu Punkt 1. ist noch anzumerken, dass die Meinungskongruenz vielfach nicht einheitlich über alle Abstimmungspunkte gegeben sein mag. Das würde im Extremfall bedeuten, dass die Stimmenvertretung mit den Abstimmungen wechselt. Einmal läßt sich Mitglied A durch Mitglied B vertreten und beim nächsten Punkt ist es einer Meinung mit Mitglied C und läßt sich durch dieses vertreten. Wie soll das bei der Registrierung realisiert werden? Die Registrierungen der Vertretungen würden sich zwischen den Vertretern überschneiden.

    Oder habe ich das Modell falsch verstanden?

    • Ein „Stimmenvertretungswahlkampf“ ist jetzt bei den Delegierten doch eigentlich noch viel wichtiger, findet aber in der Form gar nicht statt. Die Stimmrechtsübertragungen könnte man übrigens nicht nur zahlenmäßig, sondern auch örtlich beschränken, als dass sie z. B. nur innerhalb eines Kreisverbandes möglich sind, so wie man auch nur Delegierte aus seinem Kreis wählen kann.

      Die Registrierung ist eigentlich nicht schwieriger als jetzt. Gegebenenfalls könnte man eine vorherige Meldung der Übertragungen oder auch des Kommens satzungsmäßig verlangen (so wie jetzt schon ohne Satzungsgrundlage die kommenden Delegierten in NRW vorher gemeldet werden sollen). Bei offenen Abstimmungen könnte eine Person mehrere Stimmkarten gleichzeitig hochhalten, ggf. extra gekennzeichnete 5er- oder 10er-Karten.

      Es gibt keine imperativen Mandate, das ist gesetzlich ausgeschlossen wie auch bei den Delegierten. Es geht darum, dass bei dem Parteitag vorbehaltenen Fragen die vorgebrachten Argumente und der persönliche Eindruck vor Ort noch einen Unterschied machen können sollen. Von daher ist es auch nicht nötig, dass für verschiedene Fragen verschiedene Vertreter benannt werden. Trotzdem könnte jemand eine übertragene Stimme anders ausüben als seine eigene, wenn er das so besprochen hat oder meint, dass dies im Sinne des Übertragers sei.

  4. „Trotzdem könnte jemand eine übertragene Stimme anders ausüben als seine eigene, wenn er das so besprochen hat oder meint, dass dies im Sinne des Übertragers sei.“

    Heißt das, er hält dann z.B. gleichzeitig fünf Ja- und drei Nein-Karten hoch?

    • Im Prinzip ist das möglich. Bei Aktionärsversammlungen, wo es allerdings tatsächlich imperative Mandate bzw. verbindliche Weisungen gibt, ist es üblich, dass z. B. ein Bankvertreter im Kundenauftrag sowohl für als auch gegen Vorlagen stimmt. In der Praxis halte ich den Fall auf Parteitagen für eher unwahrscheinlich, doch bei der Wahl mehrerer Personen zugleich könnte ich mir durchaus vorstellen, dass ich die Stimmzettel nicht alle identisch ausfülle, weil ich z. B. weiß, dass Sie einen bestimmten Kandidaten präferieren und einen anderen ablehnen.

  5. Pingback: Welche Art von Parteitagen präferieren Sie grundsätzlich? | FreieWelt.net

  6. Das Delegiertenparteitage und so wie die Delegierten ‚ausgewählt‘ wurden sicherlich nicht gerade die Aktivität der Mitgliedern fördern, sollte doch in NRW hinreichend bekannt sein.

    Nicht nur dass die Wahlergebnisse erbärmlich sind – auch die Teilnahme von Mitgliedern an Kreisparteitagen geht zurück.

    Umgekehrt gibt es aber auch eine Parteitagsflut die von einem berufstätigen Mitglied mit Familie schlicht nicht mehr zu leisten ist.

    In drei Monaten waren oder sind aus Sicht meines Kreisverbandes 6 Parteitage zu absolvieren, so man sch letztlich entschließt Bundesdelegierte auf Kreisebene zu wählen.

    Darunter der unnötig auf drei Tage aufgeblähte Parteitag in Bremen, der leicht auf 400 € Kostenbelastung kommt – mindestens ein 2 tägiger LPT in Kamen, bei dem man auch locker 100 € verbuchen kann.

    Ist so etwas einem normalen Mitglied noch zu vermitteln? Zumal es als einfaches Mitglied diese Kosten nicht einmal steuerlich geltend machen kann. Geschweige denn von der Partei erstattet bekommt und so unter Umständen gar einen Überschuss erzielt.

    Nicht zu überbieten ist dann die FRECHHEIT von den Mitgliedern auch noch Spenden zu verlangen, damit sie einen Mitgliederparteitag bekommen (dürfen). Der dann wohl wieder so denzentral als möglich abgehalten wird, damit sich nur die Parteifinanzierten und die wohlhabenderen Mitglieder dort versammeln.

    Die Stimmübertragung – vielleicht sogar noch im Wechsel (Aus einem Kreis von z.B. fünf Mitgliedern fährt wechselnd ein Mitglied)
    Aber – wer hat die Medien- und die Datenhoheit? Natürlich die Funktionäre, die so immer mit einem satten Kontingent stimmen können, während es anderen Mitgliedern fast unmöglich ist sich weitere Mitglieder zu suchen.

    Damit geschieht genau das, was auch schon bei den Delegiertenwahlen geschieht. Die Funktionäre wählen unter sich – alle Pöstchen werden in diesem Kreis verteilt.

    Und dass diese Funktionäre ihre Erbhöfe zu schützen wissen, das sieht man ja an ständig sich ändernden Satzungen.

    Ob die immer schon favorisierte Lösung mit örtlich getrennten Landes- und Bundesparteitagen (z.B. auf Kreisebene) möglich ist, sehe ich immer noch nicht beantwortet. Dass man aber auf keinen Fall Mitglieder in ihrer Gesamtheit entscheiden lassen will, das halte ich für erwiesen.

    Eine gangbare Alternative wäre, dass sich Mitglieder in einer Kreisversammlung als Delegierte aufstellen lassen. Und dann wird per Los eine Zahl von Delegierten per Los bei jedem Parteitag gezogen. Wobei die Teilnahmekosten nach den üblichen Reisekostenpauschalen vom KV übernommen werden.
    Der Schlüssel kann beliebig sein – in Summe repräsentieren die Mitglieder eben die stimmberechtigten Mitglieder des KV.
    Also für Köln z.B. 4 Delegierte, die jeder 71 Stimmen repräsentieren. Oder eben auch 12 mit jeweils 23 oder auch 24 Stimmen.

    Dieses unterschiedliche Stimmrecht miss jeder Hauptversammlung einer Aktiengesellschaft lösen – mit weit mehr Aktionären.

    Damit wäre dem unsäglichen Gemauschel ein Riegel vorgeschoben, zumal, wenn die Auswahl erst unmittelbar vor dem PT erfolgt.

    Nur ein solches Verfahren ist natürlich nicht gewollt.

    • Rechtlich dürfte ein Parteitag an etlichen Tagungsorten gleichzeitig sehr problematisch sein. Hat eigentlich jemand wie angekündigt gegen die zwei Tagungsorte in Bremen geklagt? Doch auch unabhängig von dem rein Rechtlichen führt das zu praktischen und politischen Fragen. Wie wird dann ernsthaft miteinander diskutiert? Droht nicht ein Zerfallen in ganz viele Parallelveranstaltungen?

      Politisch finde ich die Idee mit dem Losen interessanter. Neben der Wahl war schon bei den alten Griechen das Los ein demokratisches Repräsentationsverfahren. Rechtlich ist das aber überhaupt nicht zulässig. Wir müssten dafür zuerst eine Änderung zumindest des Parteiengesetzes, vielleicht sogar des Grundgesetzes fordern und durchsetzen. Wie bei gewählten Delegierten stellt sich außerdem die Frage, ob die rein passiven Mitglieder überhaupt repräsentiert werden sollten. Sollte man sich nicht aktiv zur Verlosung melden müssen, bei der dann auch nur die Stimmrechte in der Lostrommel vergeben werden? Schließlich droht eine weitere Stärkung der oberen Funktionäre, weil dann nur diese an jedem Parteitag teilnehmen, während die ausgelosten Vertreter ständig wechseln.

      P. S.: Rechtlich gar kein Problem wäre es übrigens, sich informell darauf zu verständigen, erst Kandidaten für die Delegiertenmandate auszulosen und diese dann zu wählen. Wie ich unsere Partei inzwischen kenne, würde sich jedoch kaum jemand daran halten. Dasselbe gilt für unverbindliche Vorwahlen durch alle Mitglieder o. ä.

  7. Interessante Gedanken und Wahrheiten aber AfD handelt anders. Keiner der denkt will eine Partei unterstuetzen ohne min. Einfluss zu haben. AfD redet gerne ueber Alternativen und (basis) Demokratie, handelt aber wie alle andere Parteien. Es gibt keine unloesbaren Probleme ein minimum an Demokratie anzubieten nach dem Prinzip KISS. Und wenn es keine anderen Argumente gibt dann sind es die Kosten.

    AfD ist fuer mich auf Kommunalebne und als LV gestorben. Ich bin sogar ueberzeugt , dass diese Partei unterwandert ist und die Ziele heute hinterfragt werden muessen. Leider wird die Meinung der 80-90 % der Mitglider ueberhaupt nicht gefragt! Es ist ein Raetsel, ausgerechnet diese Partei traut sich keine Mitgliederbeagungen per Brief regelmaessig zu benutzen.

    • „Ich bin sogar ueberzeugt , dass diese Partei unterwandert ist und die Ziele heute hinterfragt werden muessen.“

      Mein Reden, Herr de Grisogono. CDU und CSU haben die AfD fest im Griff.

      • Das ist nur eine weitere Verschwörungstheorie, für die Sie keine Evidenz haben. Belegbar ist höchstens, dass viele frustrierte Unionsmitglieder zur AfD gewechselt sind.

      • Herr Meister, mit Unterwanderung denke ich eher an linke und rechte Ränder, u.U. ehemalige Nichtwähler!

      • Die ehemaligen Nichtwähler sind eher nicht das Problem. Vor allem sind sie weder organisiert noch gar von jemandem geschickt, sondern wundern sich über die seltsamen Gebräuche in Parteien. Am gefährlichsten sind die, die meinen, mit Positionen und dem Stil von Splitterparteien die Volksmassen begeistern zu können.

      • Fakt ist, dass die meisten der Landes- und Bundesvorstände der AfD eine langjährige Parteivergangenheit in einer der Unionsparteien haben, obwohl 75% der AfD-Mitglieder vormals parteilos waren. Die Vorstandsebene wird folglich zumindest von CDU- und CSU-Gedankengut dominiert. Darüber kann auch Ihre latente Verschwörungstheorie-Keule nicht hinwegtäuschen, Herr Dilger.

        Vormals parteilos bedeutet im Übrigen keineswegs „Nichtwähler“.

      • Es ist aber ein riesiger Unterschied, ob enttäuschte Unionsanhänger je für sich eine Alternative gesucht haben oder ob überzeugte Unionsmitglieder bewusst geschickt wurden, um die Alternative für Deutschland zu unterwandern oder sogar gezielt zu gründen. Letzteres wäre eine Verschwörung, die Sie hier wiederholt unterstellt haben, ersteres ist es nicht.

      • Ersteres wäre eine CDU ohne Euro, die ich als CDU 2.0 bezeichnen würde. Zweiteres wäre ein Wahlverein zur Unterstützung der CDU. Dieser Wahlverein wird spätestens wenn er in der Regierung angekommen ist, auch in der Eurofrage einknicken. Da aber wohl leider auch den allermeisten AfD-Mandatsträgern das eigene Hemd näher ist als als die Einhaltung von Wahlversprechen, werden auch jene, die zur ersten Gruppe gehören spätestens dann einknicken, wenn Macht und Spitzenämter locken. So oder so werden wir mit einem von ehemaligen CDU- und CSU-Mitgliedern dominierten Funktionärsstab das erleben, was Sie immer so gerne als „Verschwörungstheorie“ abtun.

      • Verschwörungstheorie ist nicht einfach ein Schimpfwort, sondern hat eine klare Bedeutung. Ohne Verschwörung ist eine Verschwörungstheorie falsch, selbst wenn dasselbe schlechte Ergebnis aus anderen Gründen eintritt. Typischerweise ist es ohnehin umgekehrt, dass zuerst ein schlechtes Ereignis zu beobachten ist und viele Menschen eindeutige Schuldige dafür suchen. Auf eine böse Absicht kann man sauer sein, auf Sachzwänge oder den reinen Zufall weniger. Im Übrigen ist bereits seit einiger Zeit zu beobachten, dass sich höchste AfD-Funktionäre kaum noch für eine Ende des Euros aussprechen und z. B. mit dem absehbaren Grexit zufrieden wären.

      • Ob ein Ereignis zufällig eintritt oder absichtlich (von wem auch immer) herbeigeführt wurde, lässt sich in manchen Fällen hinterher gar nicht mehr feststellen. Ich halte daher grundsätzlich nichts davon, mit dem Begriff „Verschwörungstheorie“ leichtfertig um sich zu werfen.

      • Ich halte deshalb nichts davon, mit Verschwörungstheorien leichtfertig um sich zu werfen. Bitte unterlassen Sie das zukünftig zumindest auf diesem Blog.

  8. Man sollte grundsätzlich einführen, dass es bei Deligiertenparteitagen nur um Satzungenfragen gehen sollte. Alle andere Arten von Parteitagen wären Mitgliederparteitage. Mitglieder müssen sich zum Parteitag anmelden und erhalten dadurch das Teilnehmerrecht.. Dass Fassungsvermögen des Verammlungssaales sollte 30% höher sein, als die Zahl der Angemeldeten, damit dem Nichtangemeldeten Teilnahme ohne Garantie ermöglicht werden kann. Dieses kann doch bei LPT ziemlich genau überschaut werden. Da Mitgliedsparteitage für die Partei etwas teurer sind, sollte man bei Eintritt Goldzertifikate verkaufen, auf freiwilliger Basis.

    • Warum sollten ausgerechnet Satzungsparteitage Delegiertenparteitage sein, zumal zu jedem Parteitag Satzungsänderungsanträge gestellt werden können? Dass eine verbindliche Anmeldung nötig ist, müsste selbst in der Satzung verankert werden. Dann braucht man auch eine Überkapazität einzuplanen, sondern nur noch einige Plätze für Presse und Gäste. Allerdings gibt es dabei folgendes praktisches Problem: In der Einladung, auf deren Grundlage die Anmeldung erfolgt, muss bereits der Versammlungsort benannt werden.

      • Der Zeitpunkt der Benennung des Versammlungsortes ist ein Problem, das gebe ich zu. Man müsste zwei in der Auswahl haben, und kurzfristig je nach Anmeldungszahl sich für einen entscheiden. Ob man einen alternativen Ort bei der Einladung nicht angeben darf, ist mir nicht bekannt. Ich gehe jetzt mal von mir selber aus, ohne sie jetzt zu arg auf den Schlips treten zu wollen. Für mich als Mitglied ohne Deligiertenstatus sind Parteitage, wo man den ganzen Tag über Satzungen spricht, recht langweilig. Viele Satzungen verstehe ich auch in letzter Konsequenz nicht, die Konsequenzen einer Satzung kann ich auch meist nicht vollständig begreifen. Die Verklausulierung der Sprache lassen dann meine Lider fallen. Deligierte haben eine andere Beziehung zu den Satzungen. Die Satzungen gehören zum Kern einer Partei, die im Detail sprachlich geformt sein müssen, damit die Gesamtwirkung vollständig eingekreist wird. Das ist nicht so das Metier der meisten Mitglieder, die sich mehrheitlich mit Satzungen kaum vollständig auskennen. Deligierte haben hier einen anderen Status. Sie sind ausgewählt von den Mitgliedern, um diese Mitglieder zu vertreten. Der Kreis ist entsprechend kleiner, die Diskussionen sind präziser und besser sachorientiert. Mit einbeziehen muss man bei der Diskusion die Möglichkeit, dass man während einer Mitgliederversammlung auch mal kurz für einige Minuten Dauer eine Deligiertenversammlung einberufen kann. Die beste Zeit für mich, mal einen Kaffee trinken zu gehen.

  9. An der Abstimmung habe ich mich nicht beteiligt, da mir eine vierte Auswahlmöglichkeit fehlt.

    Delegierten-Parteitage sind typisch für die Altparteien. Wer Parteitagsdelegierter wird, ist zuvor in Hinterzimmern ausgekungelt worden. Abstimmungsergebnisse stehen meistens schon vorher fest. Der Vorstand hat alles unter Kontrolle. Ich habe das in meiner über 20-jährigen CDU-Mitgliedschaft selbst erlebt.

    Mitglieder-Parteitage hingegen stellen mehrere Risiken dar. Die Piratenpartei und in den Anfangsjahren auch die Grünen haben da abschreckende Beispiele geliefert. Bei der AfD wartet die linkslastige Presse doch nur darauf, dass ein Parteitag im Chaos versinkt. Schon Bremen war grenzwertig. Zudem muss eine Halle lange vor dem Event gebucht werden. Da weiß aber noch niemand, wie viele Mitglieder kommen und ob die Größe ausreicht. Nach Berlin zu fahren ist weit und teuer für das einfache Münchner Mitglied und umgekehrt ebenso. Aus meiner Zeit in der Jungen Union kann ich mich noch gut daran erinnern, wie sogar mit Bussen „Stimmvieh“ bei wichtigen Versammlungen herangekarrt wurde. Auch kann der Vorstand mit der Wahl des Tagungsortes die Beteiligung regional „vorfiltern“: Lieber im „liberalen“ Hamburg als im „konservativen“ Dresden?

    Die Übertragung von Stimmrechten, wie bei Aktionärsversammlungen und in Wohnungseigentümergemeinschaften üblich, ist für Parteien kritisch. Schnell kann der Vorwurf des „Stimmenkaufs“ oder der „Manipulation“ aufkommen. Wahrscheinlich verbietet sogar das deutsche Parteiengesetz diese Variante.

    Die AfD ist angetreten, eine echte Alternative zu den Altparteien zu sein. Das ist ein hoher Anspruch und der muss auch im Parteileben sichtbar werden. Daher befürworte ich als vierte Möglichkeit für ganz wichtige Grundsatzentscheidungen die Briefwahl (Urwahl) durch alle Mitglieder. Und für die Aufstellung von Kandidaten für Parlamentssitze gibt es nichts Demokratischeres als Vorwahlen nach amerikanischem Muster. In Abwandlung eines berühmten Zitates sage ich: Der Vorstand muss Angst vor der Basis haben und nicht umgekehrt!

    • Bei den Delegierten- und Mitgliederparteitagen stimme ich größtenteils zu. Die Übertragung von Stimmrechten sehe ich positiver und habe die rechtliche Seite prüfen lassen. Sie ist nicht verboten, wenn sie in der Satzung verankert ist und die Stimmen nicht zu sehr konzentriert werden. Urabstimmungen und -wahlen sehen die Satzungen in gewissem Umfang bereits vor. Rechtlich verbindlich kann eine Vorstandswahl oder Listenaufstellung so aber nicht durchgeführt werden. An unverbindliche Vorwahlen hält sich hingegen kaum jemand in der AfD, wie ich schon erleben durfte.

      • Mit der Übertragung von Stimmrechten habe ich auch kein Problem, wenn alles auf sauberen juristischen Füßen steht. Es kommt aber auf Transparenz und Verständlichkeit an! Wir beide dürfen unseren Bildungsgrad nicht bei allen anderen Mitgliedern voraussetzen. Was nicht verstanden wird, dem wird leider nicht vertraut! Aber Amerikanische „primaries“ sind nicht unverbindlich, sondern eine definitive Auslese zwischen mehreren Vorkandidaten einer Partei um ein öffentliches Amt.

      • In der Abstimmung zeichnet sich ab, dass die klassischen Mitgliederparteitage ohne Stimmrechtsübertragungen gewinnen, weil man diese kennt. Ich kenne das schon von meinen Studenten, dass man neuartigen Verfahren (z. B. relative statt absolute Benotung) misstraut, selbst wenn sie eindeutig überlegen sind.

        Die USA haben ein ganz anderes Recht als Deutschland. Die Parteien dort sind nicht mit den hiesigen Parteien vergleichbar und die Wahlen laufen völlig anders ab. Verbindliche Vorwahlen, sei es durch die Mitglieder oder gar alle sich registrierenden Wähler wie in den USA, sind hierzulande nicht möglich. Auch die Urwahlen in der Satzung haben keine echte Bindungswirkung (völlig unverbindlich sind sie wegen ihrer Verankerung in der Satzung allerdings auch nicht, weshalb Herr Pretzell eine solche vor gut einem Jahr wohl auch unbedingt vermeiden wollte). Es könnte sich eine innerparteiliche Norm herausbilden, sich trotzdem an solche Ergebnisse zu halten. Faktisch hat sich in der AfD jedoch die gegenteilige Norm herausgebildet, dass sich niemand daran gebunden fühlt. Wenn man ganz ehrlich ist, muss man zugeben, dass die Forderung von mehr innerparteilicher Demokratie leider nicht erfüllt wurde.

    • Bei BuVo, oder auch LaVo Wahlen müsste die Möglichkeit des Briefwahls, für Mitglieder die nicht angemeldet sind bzw. nicht anwesend sein können, gegeben sein.
      Zu sagen, wer nicht kommt, ist selbst schuld, wird bei AfD gerne gesagt! Damit akzeptiert man, dass die Entscheidungen, pro forma korrekt sind, aber mit echten Mehrheiten nichts zu tun haben. Zu schwach für eine alternative demokratische Partei! So sind auch manche dämmliche Beschlüsse mit pseude Mehrheiten entstanden.

      • Das Parteiengesetz sieht die Möglichkeit der Briefwahl für Vorstände definitiv nicht vor. Diese Wahlen müssen zwingend auf Parteitagen in Form von Versammlungen stattfinden. Deshalb ist es auch so wichtig, sich über die Ausgestaltung der Versammlungen Gedanken zu machen.

  10. Wie beurteilen Sie denn eigentlich den Tsipras Besuch bei Merkel vergangene Woche?

    Was halten sie von den Gerüchten, dass über das orthodoxe Osterfest bzw die Feiertage rund um den 12.4. der Grexit durchgezogen wird?

    Deutschland beteiligt sich an der neuen chinesischen Entwicklungsbank, zum Ärger der USA.
    Andern sich zurzeit die globalen Machtverhältnisse?

    • Der Besuch war Anfang dieser Woche und offensichtlich ohne greifbares Ergebnis. Sollte hinter den Kulissen der Grexit bereits verabredet sein und vorbereitet werden, würde mich das freuen. Doch ich glaube es erst, wenn ich es sehe. Für wahrscheinlicher halte ich einen unvorbereiteten, chaotischen Grexit, wenn die griechische Regierung jeden Kredit verspielt hat.

    • Ja, besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende! Aber ich befürchte, dass sich die Euro-Besoffenen so festgelegt haben, dass sie gar nicht mehr zurück können. Das ist dann wie bei Komapatienten, die jahrelang an Maschinen liegen. Sie kosten viel Geld! Die globalen Machtverhältnisse sind in der Tat in Bewegung. Aber keine der Super- oder Großmächte hat im Moment wirklich Grund, mit sich selbst zufrieden zu sein, was natürlich Konfliktpotential beinhaltet. Trotzdem gilt es in unruhigen Zeiten einen kühlen Kopf zu behalten!

      • Griechenland demonstriert ein Dilemma für die Eurofans, weil nicht alles Versprochene gleichzeitig eingehalten werden kann. So ist es übrigens meistens in Politik und Wirtschaft. Wenn man allmächtig oder völlig ohnmächtig wäre, müsste man keine echten Entscheidungen treffen. Oft kann man aber zwischen A und B wählen, aber nicht beides gleichzeitig haben, selbst wenn Politiker das gerne versprechen. Das gilt übrigens auch innerparteilich. Wer zu viel verspricht, wird deshalb vielleicht eher gewählt, wird dann aber zwangsläufig enttäuschen.

        Bei der griechischen Regierung ist offensichtlich, dass sie nicht gleichzeitig das zuvor Vereinbarte aufkündigen und zahlungsfähig im Euro bleiben kann, zumindest nicht aus eigener Kraft. Deswegen hat sie versucht, die europäischen Partner dazu zu drängen, ihr unbegrenzt Kredit ohne irgendwelche Bedingungen zu geben. Das hat sie so ungeschickt gemacht, dass sie eher das Gegenteil erreicht hat, also ganz viele Auflagen für kaum noch Kredite. Für die übrigen europäischen Regierungen einschließlich Deutschland stellt sich das Dilemma umgekehrt da, dass sie nicht gleichzeitig den Euro um jeden Preis retten und diesen Preis sehr klein halten können. Wenn Griechenland lieber aus dem Euro aussteigt als die Auflagen einhält, dann wird es sehr teuer, es noch im Euro zu halten, weil dann natürlich auch andere Länder entsprechende Forderungen stellen werden. Folglich gibt es jetzt drei Möglichkeiten: a) Die griechische Regierung lenkt ein und kassiert all ihre Wahlversprechen für weitere Kredite. b) Die öffentlichen Geldgeber, insbesondere Deutschland und die EZB, knicken ein und geben allen anderen beliebig viel Geld faktisch ohne Bedingungen. c) Grexit.

  11. „Folglich gibt es jetzt drei Möglichkeiten: a) Die griechische Regierung lenkt ein und kassiert all ihre Wahlversprechen für weitere Kredite. b) Die öffentlichen Geldgeber, insbesondere Deutschland und die EZB, knicken ein und geben allen anderen beliebig viel Geld faktisch ohne Bedingungen. c) Grexit“

    Es gibt noch viele weitere Möglichkeiten, die Sie jedoch nicht sehen (wollen), weil Sie unbedingt einen großen Knall wünschen.

    Beispiel: Griechenland erklärt einen kompletten Staatsbankrott bleibt jedoch in Euro. Die Kreditgeber akzeptieren, dass sie ihr Geld verloren haben, verzichten jedoch darauf Griechenland, via EZB aus der Euro-Zone zu werfen, geben jedoch auch keine weiteren Kredite mehr. Griechenland muss dann mit eigenen Einnahmen auskommen, was zumindest in 2013 und 2014 klappte (Primärüberschuss). Ggf. muss Griechenland wie Zyprus davor zeitweise Kapitalverkehrskontrollen einführen,

    • Rein theoretisch gibt es immer noch mehr Möglichkeiten, wobei das von Ihnen skizzierte Szenario völlig unplausibel ist. Sie übersehen, dass nicht nur der griechische Staat eigentlich insolvent ist und nur noch am Tropf der europäischen Geldgeber hängt, sondern mehr noch das griechische Bankensystem. Wenn Griechenland insgesamt keinen Kredit mehr bekommt, hat es einfach keine Euro mehr und ist gezwungen, eine eigene Währung einzuführen, zumindest parallel zum kaum noch umlaufenden Euro. Damit sind wird bei meiner Möglichkeit c).

      P. S.: „Nix mit PrimärüberschussNeues: Milliardenloch in Athen“.

      • Egal was passiert, für die AfD müsste es eine thematische Steilvorlage sein! Wo sind die Demonstrationen, Mahnwachen oder wirklich kreativen Aktionen in Fußgängerzonen durch die AfD (z. Bsp. Verbrennung von Monopoly-Geld)? In Umfragen könnte die Partei bei 20% stehen, krebst aber inzwischen wieder um 5% herum. Warum??? Der aktuelle Führungsstreit hat garantiert auch Schuld daran, denn das Bürgertum mag keine zerstrittenen Parteien. Aber gibt es vielleicht noch weitere Erklärungen für die Schwächephase der AfD???

        (Dieses Thema könnte auch für eine Abstimmung wie beim eigentlichen Thema dieses Strangs dienen)

      • Über Erklärungen sollte besser diskutiert als abgestimmt werden. Umfragen eignen sich besser zum Aufzeigen von Präferenzen, die weder wahr noch falsch sind.

        Meiner Ansicht nach ist der öffentliche Streit der wichtigste, aber nicht der einzige Faktor dafür, dass die AfD nicht nachhaltig über 5 % hinauskommt. Vielleicht sollte man sich auch einmal richtig streiten, um danach mit einer geklärten Position geschlossen nach außen zu treten.

    • „Sie übersehen, dass nicht nur der griechische Staat eigentlich insolvent ist und nur noch am Tropf der europäischen Geldgeber hängt, sondern mehr noch das griechische Bankensystem.“

      Das habe ich nicht übersehen, allerdings gehe ich davon aus, dass die griechischen Banken vom dann schuldenfreien griechischen Staat rekapitalisiert werden (mit neuen Staatsanleihen und den nicht abgerufenen Mitteln aus dem Bankenrekapitalisierungsfonds, das sind ca 11 Mrd). Diese neue Staatsverschuldung, die m.E. so im Bereich von 20-30 Mrd EUR liegen sollte, könnte von der griechischen Regierung auch leicht bedient werden, so dass die EZB diese ohne Probleme als Kollateral annehmen könnte, es sei denn sie würde den Hahn aus politischen Gründen abdrehen um den Staatsbankrott zu „bestrafen“. Kurzfristig, um der Panik zu begegnen werden sicherlich Abhebebeschränkungen bei Banken und wie oben schon gesagt Kapitalverkehrskontrollen nötig,

      „Wenn Griechenland insgesamt keinen Kredit mehr bekommt, hat es einfach keine Euro mehr…“

      Das ist falsch. Wenn Griechenland als Ganzes keinen Handelsdefizit hat, braucht es auch keine Kredite. Und da es nach einem Staatsbankrott für eine Weile höchtswahrscheinlich keine Kredite mehr bekommt, wird es eben auch gezwungen sein das Handelsdefizit (das mittlerweile im Vergleich zu früheren Zeiten ohnehin stark gesunken ist) auf null zu reduzieren, kurzfristig möglicherweise durch Kapitalverkehrskontrolen.

      Euro bekommt Griechenland übrigens keineswegs nur durch Kredite sondern (haupsächlich) dadurch dass es Waren und Dienstleistungen exportiert, deswegen verstehe ich nicht was Sie mit der merkwürdigen Aussage meinen es würde „keine Euro mehr haben“.

      P.S

      Das mit dem Primärüberschuss habe ich auch gelesen (wundert mich auch nicht bei dem Chaos, das mittlerweile in Griechenland herrscht), allerdings spielt das für unsere Diskussion im Grunde keine Rolle. Wenn griechische Regierung kein Kredit mehr bekommt, wird sie nun mal gezwungen sein mit dem auszukommen was sie hat, das gilt aber genauso für das Grexit-Szenario.

      • Sie haben hier schon vorher die absurde Vorstellung vertreten, dass ein Staat einfach die Bedienung all seiner Schulden einstellen könne (was tatsächlich geht) und dann sofort schuldenfrei und deshalb äußerst kreditwürdig wäre. Das ist nicht so, sondern bei einseitigem Aufkündigen der eigenen Verbindlichkeiten ist die Kreditwürdigkeit für Jahrzehnte ruiniert. Kredite könnten dann nur aus rein politischen Gründen von öffentlichen Stellen erfolgen, was meine Möglichkeit b) darstellt. Im Übrigen reichen die von Ihnen genannten Summen keineswegs aus, um die griechischen Banken zu rekapitalisieren, die höhere Bestände an dann wertlosen griechischen Staatsanleihen halten.

        Griechenland hat inzwischen wieder ein Primärdefizit und weiterhin ein Handelsbilanzdefizit (die Exporteinnahmen werden als von den Importausgaben mehr als aufgezehrt) sowie eine starke Kapitalflucht. Von daher fließen viel mehr Euro ab, als es von sich aus einnimmt. Doch selbst die Euro im Land wandern jetzt lieber unters Kopfkissen statt im Geldkreislauf oder gar bei den Banken zu verbleiben.

      • „Im Übrigen reichen die von Ihnen genannten Summen keineswegs aus, um die griechischen Banken zu rekapitalisieren, die höhere Bestände an dann wertlosen griechischen Staatsanleihen halten.“

        Was an Diskussionen mit Ihnen Herr Dilger immer hochgradig nervt, dass sie immer Behauptungen ohne jegliche Grundlage aufstellen und ihrem Diskussionspartner die Aufgabe aufhalsen diese zu widerlegen. Griechische Banken haben im Moment (Stand Februar 2015) ca. 16 Mrd EUR Staatsanleihen in ihren Büchern (siehe hier: http://www.bankofgreece.gr/Pages/en/Statistics/monetary/nxi.aspx), daher sind meine Zahlen absolut plausibel.

        Ausserdem ist eine sachliche Diskussion unmöglich, wenn SIe jede abweichende Meinung als „absurd“ oder „Unsinn“ bezeichnen.

        Und schließlich sollten Sie das was ich geschrieben habe zunächst einmal lesen, bevor Sie wieder mit Beleidigungen um sich werfen – ich habe nämlich geschrieben:

        „Und da es nach einem Staatsbankrott für eine Weile höchtswahrscheinlich keine Kredite mehr bekommt…“

        Das es für „Jahrzehnte“ ist allerdings wieder eine ihrer typischen Übertreibungen – Russland z.B. hatte bereits 4 Jahre nach der bereits den BB+ – Rating, das es auch vor der Krise hatte. Im Falle Griechenlans im übrigen gibt es nicht mehr viel zu „ruinieren“, der Rating liegt bereits bei B-.

        P.S

        Alles in allem stelle ich (mal wieder) fest, dass eine sachliche Diskussion im Bezug auf Euro-Themen mit Ihnen nicht möglich ist, da sie das ganze ausschliesslich moralisch (und sehr emotional) betrachten. Daher hat eine weitere Diskusion keine Sinn, denke ich, wird nur sowieso in gegenseitiger Auregung enden.

      • Kann es sein, dass Sie nur die 16 Milliarden Euro unter 4.1.1 in der aggregierten Bilanz betrachten und die 19,5 Milliarden Euro unter 5.1.2 übersehen haben? Wenn die anderen Euroländer ihre Forderungen verrechnen, wird das Loch in den Bilanzen übrigens noch um ein Vielfaches größer.

        Wenn Herr Meister ständig Verschwörungstheorien vorbringt, dann nenne ich diese auch so, selbst wenn ihm das nicht passt. Wenn ich Ihre Vorstellungen für absurd halte, schreibe ich das ebenfalls (Sie behaupten doch auch einfach so, ich könne nicht sachlich argumentieren). Sie könnten darlegen, warum diese nicht absurd sind, doch Sie werden kein einziges empirisches Beispiel für Ihre These finden (die auch theoretisch keinen Sinn macht, da sonst die stets auf null rücksetzbare Staatsschuldenquote völlig irrelevant wäre). Russland hat nicht einseitig den Schuldendienst eingestellt, sondern mit seinen Gläubigern verhandelt. Die Volksrepublik China hatte gleich zu Beginn alle alten Schulden für nichtig erklärt und wurde dafür etliche Jahrzehnte vom internationalen Kapitalmarkt ausgeschlossen. Wie lange das noch bei Argentinien dauern wird, welches seine Schulden „nur“ einseitig kürzte statt ganz aufkündigte, wissen wir nicht.

        Im Gegensatz zu Ihnen sehe ich den Euro überhaupt nicht moralisch. Er ist wirtschaftlich eine Katastrophe, wozu man sich nur die Fakten anschauen muss. Wie Sie Ihre Eurobegeisterung angesichts dieser Fakten mit Ihrem Gewissen vereinbaren können, ist eine ganz andere Frage, die Sie mit sich selbst ausmachen sollten und die wir hier nicht zu diskutieren brauchen.

      • „Kann es sein, dass Sie nur die 16 Milliarden Euro unter 4.1.1 in der aggregierten Bilanz betrachten und die 19,5 Milliarden Euro unter 5.1.2 übersehen haben?“

        Gut, das sind also tatsächlich ca. 35 Mrd,, mein Fehler, die von mir genannten Summen reichen aber trotzdem aus (11 Mrd Rekapitalisierungsfonds+30 Mrd. neue Staatsverschuldung). Jetzt würde mich aber wirklich interessieren – haben sie die Zahlen konsultiert bevor SIe ihre Behauptung aufgestellt haben oder erst nachdem ich den Link geliefert habe? Irgendwas sagt mir, dass es das erste war und genau das ist es, was ich unfair finde.

        Falls sie sich noch erinnern, der Ausgangspunkt meines Szenario war es, dass die andere Euro-Länder den Staatsbankrott stillschweigend akzeptieren und eben nicht irgendwas „verrechnen“ indem sie griechische Privatbanken für die griechischen Staatsschulden haften lassen. Wenn man diese Prämisse nicht gelten läßt, dann wird mein Szenario natürlich unmöglich, diese Entscheidung ist aber eine politische,

        Vielleicht könnten SIe mir übrigens erklären, warum es im Interesse anderer Euro-Länder und auch speziell Deutschlands wäre ,Griechenland im Falle eines Staatsbankrotts aus dem Euro zu werfen (abgesehen von Ihrem eigenen sehnlichen Wunsch den Euro zusammenbrechen zu sehen, koste es was es wolle)? Das Geld wäre so oder so verloren, im Falle des Grexit sogar noch viel mehr, denn mit einer abgewerteten Währung wäre auch eine Teilrückzahlung der Euro-Schulden ausgeschlossen.

        Außerdem: , bitte benutzen Sie mich hier nicht immer wieder als einen Stellvertreter für Euro-Befürworter. Ich bin ja nicht Schuld, dass sie diese aus ihrem Blog vertrieben haben 🙂 Meine Haltung zum Euro ist, wie ich schon oft genug dargelegt habe, ziemlich ambivalent, und im Rückblick würde ich ihn auch nicht einführen, nachdem was ich jetzt weiss. Aber das er nun mal da ist, bin ich auch nicht geneigt einen weiteren Experiment mit seiner Abschaffung zu riskieren, anders als Sie habe ich nämlich keine Ahnung was ein solcher Experiment bringt, und ihre Theorien überzeugen mich nicht,

        P.S

        Ich denke übrigens, dass zwischen meinen Beiträgen und den Verschwörungstheorien Herrn Meisters doch ein qualitativer Unterschied besteht, aber für Sie ist es anscheinend alles das gleiche.

      • Ihren Link hatte ich nicht konsultiert, doch ich habe eine ungefähre Vorstellungen von den Größenordnungen, um die es geht. Hier wurde kürzlich auch über die sogenannten T-Bills diskutiert, die vor allem von den griechischen Geschäftsbanken aufgekauft wurden.

        Selbst wenn die anderen Euro-Staaten eine griechische Staatsinsolvenz stillschweigend akzeptieren und nichts verrechenn, was ist mit den Geschäftsbanken der anderen Euro-Länder? Wären diese nicht dazu verpflichtet, wenn nicht die anderen Staaten oder die EZB einspringen, was sie in Ihrem Szenario aber gerade nicht tun?

        Bislang ging es in dieser Diskussion doch gar nicht darum, dass Griechenland aus dem Euro geworfen wird, was rechtlich mangels Regelung wohl auch sehr schwierig wäre. Ich gehe davon aus, dass Griechenland von sich aus ausscheiden will bzw. muss, wenn ihm die Euro ausgehen. Sie behaupten dagegen, dass es nach einem kompletten Schuldenschnitt nicht dazu käme, sondern Griechenland, sowohl der Staat als auch die Volkswirtschaft, dann wieder solvent und liquide wäre.

        Allerdings verstehe ich dann nicht, wieso Sie jetzt eine Teilrückzahlung ins Spiel bringen. Könnte Griechenland diese überhaupt leisten und warum sollte es das wollen, wenn man ihm auch einen kompletten Schuldenschnitt sanktionslos durchgehen ließe? Teilzahlungen wären wohl eher das Ergebnis einer Einigung, also meiner Möglichkeit a). Auch nach einem Grexit wären Teilzahlungen möglich. Griechenland könnte z. B. die Schulden mit griechischen Euro problemlos zurückzahlen.

        Die weitere Rettung des Euro ist doch ein viel größeres Experiment als dessen Ende. Griechenland kommt im Euro nie mehr auf einen grünen Zweig, sondern muss dauerhaft alimentiert werden, was aber auch auf weitere Staaten zukommt. Der politische Druck wird enorm groß werden, während die politische Legitimation der Eurozone inklusive EZB sehr klein ist und weiter schwindet. Je früher man einen schweren Fehler korrigiert, desto geringer bleibt der Schaden. Vor allem ist ein geplantes und einvernehmliches Ende besser als ein chaotisches im Streit.

        Ich wollte Ihre inhaltlichen Positionen nicht mit denen von Herrn Meister vergleichen, sondern nur an einem Beispiel zeigen, dass nicht nur bei Ihnen die Diskussion durchaus etwas robuster werden kann. Ich bemühe mich übrigens darum, niemanden härter anzugehen, als er oder sie selbst diskutiert. Sollte ich das im Einzelfall nicht einhalte, möchte ich mich dafür entschuldigen. Doch wer austeilt, sollte auch einstecken können. Meine Kommentare sind nie persönlich gemeint, zumal ich Sie wie die meisten Kommentatoren gar nicht persönlich kenne.

      • „Hier wurde kürzlich auch über die sogenannten T-Bills diskutiert, die vor allem von den griechischen Geschäftsbanken aufgekauft wurden.“

        Na eben, aber es sind insgesamt 15 Mrd T-Bills im Umlauf, weshalb mir am die am Anfang angegebenen 16 Mrd plausibel schienen, so dass ich die anderen 19 Mrd (wahrscheinlich Bonds) übersehen habe. Aber übersehen habe ich sie, so viel ist sicher,

        „Selbst wenn die anderen Euro-Staaten eine griechische Staatsinsolvenz stillschweigend akzeptieren und nichts verrechenn, was ist mit den Geschäftsbanken der anderen Euro-Länder? Wären diese nicht dazu verpflichtet, wenn nicht die anderen Staaten oder die EZB einspringen, was sie in Ihrem Szenario aber gerade nicht tun?“

        Hier verstehe ich Ihren Gedankengang ehrlich gesagt nicht. Es ging doch um die Staatsanleihen anderer Euro-Länder, die in den Büchern griechischer Banken stehen, und ihre These war, dass die anderen Euro-Länder bei einem Staatsbankrott Griechenlands im Gegenzug ihre Staatsanleihen im Besitz griechischer Banken annulieren? Was haben damit Geschäftsbanken anderer Länder zu tun?

        „Ich gehe davon aus, dass Griechenland von sich aus ausscheiden will bzw. muss, wenn ihm die Euro ausgehen. Sie behaupten dagegen, dass es nach einem kompletten Schuldenschnitt nicht dazu käme, sondern Griechenland, sowohl der Staat als auch die Volkswirtschaft, dann wieder solvent und liquide wäre.“

        Ich verstehe immer noch nicht wieso Griechenland die Euros ausgehen sollen. Griechenland nimmt durch seine Exporte 59 Mrd EUR pro Jahr ein und sofern es nicht noch mehr importiert, und das muss es nicht, werden ihm Euros nicht ausgehen. Wenn es nicht anders geht wird Griechenland Kapitalverkehrskontrollen einführen müssen, um eben das zu gewährleisten, das habe ich ja schon gesagt.Das gleiche gilt auch für den griechischen Staat, sofern seine Ausgaben seine Einnahmen (ohne Berücksichtigung der Schulden) nicht übersteigen, und 2013 bzw. 2014 war es der Fall (2015 noch ungewiss), gehen ihm Euros nicht aus. Ansonsten, natürlich ist jemand nach einem kompletten Bankrott per Definition wieder solvent und liquide, sofern seine (Ex-)Gläubiger mitspielen, wie denn sonst, er hat ja keine Schulden mehr. Daraus folgt allerdings nicht, dass er sofort kreditwürdig ist (die Erinnerung ist noch zu frisch), und das habe ich auch nie behauptet.

        „Allerdings verstehe ich dann nicht, wieso Sie jetzt eine Teilrückzahlung ins Spiel bringen.“

        Das war nur ein Beispiel mit dem ich illustrieren wollte, dass die Schuldenprobleme im Falle eines Staatsbankrotts ohne Grexit genauso oder schlimmer sich im Falle eines Grexits stellen, so dass der Vorteil eine Grexits was die Schulden angeht nicht klar ist, abgesehen von den möglichen Vorteilen für die Volkswirtschaft durch die Abwertung, die sich allerdings erst mittelfristig einstellen dürften.
        Deswegen meine Frage wieder: warum ist denn ihrer Meinung nach für Griechenland und andere Länder ein Staatsbankrott mit Grexit besser als solches ohne Grexit, das ist doch ihre Meinung oder?

      • Warum sollten nicht private Gläubiger bei einem einseitigen Schuldenschnitt klagen können? Das haben sie im Falle Argentiniens auch getan. Außerdem könnten ausländische Banken dadurch insolvent werden, was wiederum zu Ausfällen bei den griechischen Banken führt. Die Handelsbilanz von Griechenland ist negativ, also fließt hier mehr Geld ab als zu. Das gilt auch für die Kapitalbilanz, wenn man von den Hilfsmaßnahmen absieht.

        Nach einem kompletten Bankrott ist man nicht solvent und liquide, sondern komplett bankrott. Die Kreditwürdigkeit ist ruiniert, so dass höchstens noch rein politisch motivierte Kredite fließen, während es auch an liquiden Mitteln fehlt. Das gilt für natürliche Personen und Staaten gleichermaßen.

        Der Grexit wird dann unvermeidlich, wenn sich keine privaten und öffentlichen Kreditgeber mehr finden, während deutlich mehr Euro ab- als zufließen. Es könnte auch passieren, dass die EZB den griechischen Banken die Geldversorgung sperrt, zumal sie selbst von einem griechischen Schuldenschnitt hart getroffen werden kann (sie hat inzwischen viel mehr faule Kredite als Eigenkapital, so dass sie die übrigen Eurostaaten um eine Refinanzierung bitten müsste – und sei es auf von ihr selbst gewährten Kredit). Unabhängig davon ist die Abwertung per se für die Realwirtschaft viel wichtiger als die Schuldenprobleme des griechischen Staates. Selbst ganz ohne Schulden wäre die griechische Wirtschaft im Euro nicht wettbewerbsfähig.

  12. Sollte Griechenland seine Zahlung einstellen, würde das sofort den Kreditausfall bedeuten und entsprechend würden nun ungesicherte Derivate in Höhe von ca. 26 Billionen in der Eurozone bei Banken ein Chaos verursachen.

    Warum ? Wird hier erklärt :
    Die griechischen Schulden wurden mit Kreditausfallversicherungen (CDSs) besichert. Die ISDA hat bereits festgelegt, dass die CDSs nicht wirksam werden und Käufer dieser CDS-Derivate keine Gelder ausgezahlt bekommen, solange die Reduzierung der Schulden freiwillig erfolgt – doch beruhte diese Entscheidung auf der Annahme, dass sich der Schuldenerlass auf 50% beläuft. Es stellt sich daher die Frage, wie die ISDA bei einem 70%igen Schuldenschnitt entscheiden würde.
    http://www.propagandafront.de/199210/derivatebombe-bringt-die-griechenland-pleite-die-us-banken-zum-einsturz.html

    Damit dürfte die Deutsche Bank unweigerlich auch ins Trudeln geraten :

    http://www.faz.net/aktuell/finanzen/50-billionen-euro-deutsche-bank-hat-hohen-derivatebestand-12967565.html

    0der auch :
    Die Deutsche Bank ist dem größten Derivate-Risiko der Welt ausgesetzt
    https://www.goldbroker.de/aktuelles/deutsche-bank-ist-dem-groszten-derivate-risiko-der-welt-ausgesetzt-246

    Hier mal ein Ansatz aus 2012
    „Implications of a Disorderly Greek Default and Euro Exit“, dated 18 February 2012
    http://de.scribd.com/doc/83890934/Greece-Impact-of-a-Possible-Default

    Wenn man also die Aktionen der Bankkonzerne der letzten Wochen beobachtet, ist man gezielt darauf bedacht, möglichst mit einem Grundsockel weiter zu agieren in einem gebrochenen Finanzmarkt.

    Sollte also Griechenland CDSs Versicherungszahlungen auslösen, dürfte es mehr als spannend werden. Kartenzahlungen dürften für Wochen nicht möglich sein, für jeden.

    Zuumindest sollte man sich mit genügend cash für 2 Wochen ausstatten.

    • Die US-Banken oder auch die Deutsche Bank haben keinen unmittelbaren Einfluss darauf, ob die griechische Regierung einseitig den Schuldendienst einstellt. Dass die ganze Euroretterei vor allem eine große Bankensubventionierung war, ist hingegen kein Geheimnis. Die Bankenlobbyisten sind auch jetzt fleißig, doch bei den Derivaten ist zu bedenken, dass sie insgesamt ein großen Nullsummenspiel darstellen. Was der eine auszahlen muss, bekommt stets ein anderer. Viele Derivate dürften sich sogar ganz herauskürzen (eine Bank muss zahlen und bekommt Zahlungen in gleicher oder doch zumindest ähnlicher Höhe). Außerdem könnte wie 2012 einfach behauptet werden, dass es keine zahlungsauslösendes Ereignis gab. Unser Kartenzahlungen als normale Bankkunden dürfte das eher weniger betreffen.

      • Nach meinen Gesprächen zur Erklärung von Kartenzahlsystemen mit diversen Bankkaufleuten wurde mir verdeutlicht, wie diese Zahlsystem eng vernetzt sind mit allen Banken und Kartenunternehmen. Fällt eines dieser Unternehmen aus, wird es spannend.

        Viele Lesegerät oder Terminalanbieter arbeiten mit klein GmbH. Wenn Sie das mal prüfen werden Sie überrascht sein, welchen Weg Ihr Geld nimmt vom Terminal im Shop bis zur Belastung auf ihrem Konto.Selbst der Sitz der GmbH ist oft spannend. Sie sehen Ihre KARTE/Bank. Doch der Supermarkt, oder Kiosk wo Sie zahlen, ist der Begünstigte, somit sein Konto. Das wird dann mit Hilfe des Terminal GmbH zum Auslöser der Geldabforderung von Ihrem Konto, erst dann wird es von der Terminal GmbH an die Bank des Shop übergeben.

        Eine 25.000 Euro GmbH ist also sofort zahlungsunfähig, sollte nur eine der „Kartenbanken“ in Probleme kommen.

        Entsprechend wurde mir von der Commerzbank, von der Deutschen Bank, von Volksbank sinngemäß bestätigt, dass es für „einzelne“ Terminal GmbH befristete „Sperren“ geben kann.
        Gab es ausserdem bei der Lehmann Pleite 2008 bei einigen „Tankkarten“ bei Speditionen schon.(dauerte damals 4 Tage).

  13. Da ich beim letzten Bezirksparteitag in Essen erfahren musste, dass im Namen eines annähernd 90jährigen Parteimitglieds ohne dessen Wissen Abwahlanträge gegen drei Vorstandsmitglieder gestellt worden waren, erzeugt der Vorschlag „Stimmrechtsübertragung“ bei mir ein ganz ungutes Gefühl.

    • Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ein Problem ist natürlich, dass Mitglieder auch einfach erfunden werden könnten, aber wir haben doch auch schon jetzt einen Landesvorsitzenden in NRW, der gar nicht dem Landesverband angehört.

      • Kann es sein, dass Sie sich jetzt etwas vergallopiert haben? Es geht weder um den Landesvorsitzenden, noch um erfundene Mitglieder, sondern darum, dass in dem von mir erwähnten Fall möglicherweise Missbrauch mit den persönlichen Daten eines selbst nicht „aktiven“ Parteimitglieds getrieben worden ist. Nach dieser Erfahrung würde sich mir im Fall der Stimmrechtsübertragung stets die Frage stellen, ob die Vollmacht auch tatsächlich vom angeblichen Vollmachtsgeber stammt. Vielleicht sehe ich das aber auch zu schwarz. Das gebe ich gerne zu.

      • Wer eine Vollmacht mit Originalunterschrift fälscht, begeht eine Straftat, die auch noch relativ leicht aufzudecken ist. Insbesondere wenn Sie tatsächlich jemanden bevollmächtigen, fliegt es leicht auf, falls daneben noch eine gefälschte Vollmacht existiert. Dagegen fällt es jetzt nicht so leicht auf, wenn Mitglieder erfunden wurden, gar keinen Wohnsitz mehr im Land haben oder die Berechnung der Delegierten fehlerhaft ist.

  14. Im Forum hatte ich mal die Idee gehabt, dass man den Parteitag (egal, ob Land oder Bund) per Internet in die üblichen „Kreistreffpunkte“ überträgt, und dort dann für die Interessierten aus den Kreisverbänden eine Wahlurne eingerichtet wird, so dass man dann dort ganz normal an den ABSTIMMUNGEN teilnehmen kann.

    Im Endefekt läuft das dann also wie bei ganz normalen Wahlen ab. Im Kreis wird dann eben die Wahlurne ausgezählt, und das Ergebnis dann telefonisch an die Zählstelle beim Landes-/Bundesparteitag übermittelt.

    Dürfte die Teilnehmerzahlen – zumindest bei den Abstimmungen – drastisch erhöhen.

    • Die entscheidende Frage ist, ob es sich dann noch um einen Parteitag handelt, der an vielen Orten zugleich stattfindet. Dazu müsste zumindest die wechselseitige Übertragung möglich sein, nicht nur von einem zentralen Ort aus an alle anderen. Wenn ich in Dortmund an jemanden in Berlin eine Frage stellen will, müssen dass auch die Münchner hören und sehen können.

  15. Pingback: Anträge für Bottrop | Alexander Dilger

  16. Pingback: Demokratie mit Stimmrechtsübertragungen | Alexander Dilger

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s