Optionen für Griechenland und Deutschland

Die neue griechische Regierung möchte in Übereinstimmung mit ihren Wahlversprechen a) einen Schuldenschnitt, auch wenn dieser nicht so genannt werden muss (siehe ‚Griechenland will Schuldenschnitt anders nennen‘), b) die Austeritätspolitik und die bislang vereinbarten Reformen nicht fortsetzen, c) neue Kredite erhalten und d) im Euro bleiben. Jedes dieser Ziele kann sie erreichen, aber nicht alle zugleich. a) und b) kann sie einseitig durchführen, doch c) ist dann auf absehbare Zeit unerreichbar und d) fraglich. Umgekehrt sind c) und d) kein Problem, wenn sie auf b) verzichtet und vielleicht auch auf a) oder den Schuldenschnitt zumindest im Konsens aushandelt.

Die deutsche Regierung drängt auf einen Verzicht von a) und vor allem b), wofür sie c) in Aussicht stellt und d) von sich aus will. „Einen Grexit schloss Schäuble aus: ‚Griechenland gehört zum Euro.'“ (Siehe hier.) Das ist allerdings ungeschickt, weil es den Eindruck erweckt, als müsste sich die griechische Regierung gar nicht entscheiden, sondern könnte doch alles zugleich haben. Ich vermute übrigens, dass sie sich nicht entscheiden will, was implizit eine Entscheidung für a) und b) darstellt, während c) nicht in ihrer Hand liegt und dann scheitert. Die Bundesregierung kann a) und b) nicht verhindern, durchaus aber c), wodurch d) jedoch fraglich wird. Um d) zu garantieren, müsste c) gewährt werden, was dann erst recht die griechische Regierung zu a) und b) einlädt.

Ginge es nur um Griechenland, wären a) bis c) für Deutschland verkraftbar, doch wegen Spanien, Italien und Frankreich, die dann auch b) und c) für sich fordern würden, käme das zu teuer. Im Ergebnis rechne ich kurzfristig mit faulen Kompromissen (etwas c) trotz b) mit d) ohne a)), doch mittelfristig mit a) und b) ohne c) sowie ohne d). Dass der Euro zerbricht, finde ich ohnehin weniger schlimm als jetzt noch beide Regierungen. Dabei könnte ein geordneter Grexit ein realer Test dafür sein, wie sich die Gemeinschaftswährung insgesamt auflösen lässt. Sollte es wider Erwarten ganz schlimm werden, könnte c) für einen Verzicht auf b) vereinbart werden.

84 Gedanken zu „Optionen für Griechenland und Deutschland

  1. “ Dabei könnte ein geordneter Grexit ein realer Test dafür sein, wie sich die Gemeinschaftswährung insgesamt auflösen lässt.“
    Darum möchte man ihn ja gerne verhindern.

    Ich kann nur spekulieren, kann mir aber Folgendes vorstellen:

    Griechenland wird weiter mit „Notkrediten“ versorgt, bis es einen eignen Reformplan vorstellt. (Bereits das ist ein kolossales Einknicken vonseiten der Kreditgeber.) In diesem Reformplan werden alle möglichen schönen Versprechungen gemacht. So soll Korruption bekämpft und fair besteuert werden. Dies löst Begeisterung bei den deutschen Medien und der EU aus. Danach erhält Griechenland weiter Geld. Die griechische Regierung wird sich aber mit der Umsetzung der Reformprojekte schwer tun, zumindest wird sich die Haushaltssituation nicht verbessern, da gleichzeitig Privatisierungen und andere Reformen der Vorgängerregierung rückgängig gemacht werden. Es wird dann immer weitere Zahlungen geben, wobei wahlweise kommentiert wird, Griechenland sei auf einem guten Weg oder die Reformen verliefen schleppend, seien aber vorhanden.

    Das kann dann „ewig“ so weiter gehen. Immerhin könnte Tsipras TTIP verhindern, wird sich die Zustimmung dazu aber ganz sicher kaufen lassen.

    • Sie beschreiben die Verhältnisse mit den bisherigen griechischen Regierungen. Mal sehen, ob Syriza so stark einknickt (und damit zeigt, dass demokratische Wahlen zumindest in der EU tatsächlich nichts zu ändern vermögen). Zuvor ist auch schon fraglich, ob sich Deutschland und die anderen Euroländer darauf einlassen, weiter Geld zu geben, bis ein neuer Reformplan vorliegt. Bislang fordern sie, dass die alten Vereinbarungen vollständig erfüllt werden müssen. Ein Abweichen davon würde die Verhandlungsposition der griechischen Regierung enorm steigern.

  2. Mit der neuen griechischen Regierung hat das Land das erste Mal seit vielleicht 70 Jahren die Chance Griechenland nicht nur glaubwürdig zu reformieren sondern komplett auf den Kopf zu stellen. Sollte SYRIZA tatsächlich auch nur die Hälfte seiner Versprechen einlösen, wäre Griechenland ein vollkommen anderes Land. Was Alexander Dilger nicht verstehen will (oder kann) ist, dass die von der Troika auferlegten Reformen einfach falsch waren und den Fokus aus Unkenntnis und im Zusammenspiel mit den beiden korrupten Altparteien, die nur ihre eigenen Leute und Pfründe schützen wollten, auf eine unsinnige Austeritätspolitik legten. Weder wurden die Reichen besteuert noch wurden die wirklichen Probleme (Nepotismus und Korruption) angegangen. Griechenland hat, wenn es ein modernes europäisches Land sein will, nur eine Chance: Es muss sich tiefgreifend und radikal verändern. Die meisten Menschen wollen das dort ebenfalls. Deshalb wurde SYRIZA gewählt. Tsipras und Varoufakis sind zwar noch ein wenig rabaukig aber sie sind authentisch und glaubwürdig. Wann gab es das zuletzt in Griechenland?

    Um auf Herrn Dilgers Blogeintrag zurückzukommen: Griechenland bleibt im Euro und wird sich tiefgreifend und ohne das Schmierentheater der Troika selbstständig reformieren. Und nur so wird es funktionieren. Der Schuldenschnitt ist kein akutes Problem und dient der griechischen Regierung, so scheint es, als strategische Verhandlungsmaße. Im übrigen sollte Griechenland sich nicht vom grössten Schuldensünder aller Zeiten (Deutschland), der mehrmals seine Schulden nicht zurückzahlte, belehren lassen.

    • Das ist reines Wunschdenken, welches die nötige Entscheidung ignoriert und faktisch auf a) und b) ohne c) und d) hinausläuft. Eine Möglichkeit wäre übrigens noch, die bisherigen Reformen nicht nur zu verteufeln und einseitig aufzukündigen, sondern andere Reformvorschläge zu machen. Der Troika ist es letztlich nicht so wichtig, welche Ausgaben die griechische Regierung kürzt oder ob sie lieber die Einnahmen erhöht. Doch wenn man die Troika einfach aus dem Land wirft und auch seinen größten Gläubiger nur unsachlich beschimpft, so wie Sie das hier tun, dann darf man sich über ein Ende der Unterstützung nicht wundern.

      • Ich beschimpfe hier niemanden sondern kläre im Gegensatz zu Ihnen und Ihrem (offensichtlichen) Wunschdenken nur Fakten. Die neue griechische Regierung will Reformen glaubwürdig umsetzen und Deutschland ist nun mal, ob es Ihnen passt oder nicht, der denkbar unglaubwürdigste Schulmeister in Sachen Schulden und Moral. Lieber lässt sich Griechenland von Italien oder Frankreich schulmeistern als von Pleiteweltmeistern ohne Hauch von Selbstreflexion.

      • Welche Reformen möchte denn die neue griechische Regierung glaubwürdig umsetzen? Bislang wurde nur die Rücknahme von Maßnahmen der vorherigen Regierung angekündigt. Was Sie über den angeblichen „Pleiteweltmeister“ schreiben, wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer, zumal Sie Deutschland mit einzelnen deutschen Ländern verwechselt hatten. Im Grunde läuft Ihre Arugmentation doch auch darauf hinaus, dass Griechenland Kredite an Deutschland nie zurückzahlen müsste. Wie kann es dann jetzt neue Kredite erwarten?

      • Wirkliche Strukturreformen, radikale Korruptionsbekämpfung und ein effizienter Staat. Griechenland hatte im Jahr 2010 fast eine Million Beamte. Jetzt sind es ca. 650.000. Dass Griechenland jetzt 15.000 neue Beamte wiedereinstellen will ist keine „Rücknahme“ von Reformen sondern dem katastrophalen Zustand im Gesundheitswesen geschuldet. Das Verscherbeln griechischen Staatseigentums für Peanuts ist ebenso kein Stopp von Reformen sondern reine Logik. In der Korruptionsbekämpfung sitzen jetzt ehemalige Mitarbeiter von „Transparency International Greece“ im Ministerium. In vielen anderen ebenso viele Spezialisten und keine Berufspolitiker. Ich könnte hier in alle Details gehen und über jedes Ziel, dass bisher jedes Ministerium veröffentlicht hat, schreiben. Das würde aber den Rahmen eines Kommentars sprengen. Vielleicht schreibe ich am Wochenende, wenn ich mehr Zeit habe, ein bisschen mehr darüber.

      • Also wäre die geforderte Zeit bis Mai durch die erlaubten 60 MRD ELA so zu überbrücken ?

        Und wenn der Staatsbetrieb dann Insolvent ist, könnte man die Aktiva ( Aktienanlage und Staatsanleihen) zu einem günstigen Kurs ersteigern ?

        mmmh

      • Ich denke nicht, dass dem griechischen Staat so eine Überbrückung gelingt. Ohne irgendeine Einigung mit den anderen europäischen Regierungen ist im März der offene Staatsbankrott da. Sobald Griechenland den Euro verlässt, wird es dort viele interessante Anlagemöglichkeiten geben.

  3. Gestern erfolgte die Einladung Putins an Tsipras zu einem Gespräch in Moskau. Ich folgere, dass damit die Krim wieder der Ukraine zugeschlagen wird und Griechenland zum Содружество anerkannt wird.

  4. Kompromisse sind wir in Deutschland gewöhnt, also wird es wieder einen oder mehrere solcher Kompromisse geben. Am gefährlichsten sind die Kompromisse, über die wir nie aufgeklärt werden oder die wir immer dann kennen lernen, wenn das Faß überläuft. Es zielt alles darauf ab, noch eine Zerit über Wasser bleibe zu wollen, bis die ganze EU-Kiste in der Versenkung verschwindet. Ob das aber für un EU-Bürger ohne „blaue Augen“ abläuft, ist fraglich. Schließlich deuten alle Bewegungen, die außerhalb der EU festzustellen sind (Rüstung, Ukraine, USA, Russland) darauf hin, dass wir mehr als nur ein paar Blessuren erleiden. Eine ganz neue Strategie muss ermittelt werden, bei der von Anfang an feststeht, dass es keine Verlierer geben wird. Da hilft es niemandem, wenn er sich auf irgendeine Insel verkriechen wil. Vielmehr sollte sich jeder überlegen, ob er bereit ist, die Last, die die Regierungen verursacht haben, mitzutragen.

  5. Herr Dilger
    Sie sagen
    Ich denke nicht, dass dem griechischen Staat so eine Überbrückung gelingt.

    Tatsache ist, das einige Staatsbetriebe durch Korruption viel Schrott gekauft haben, teilweise mit Kredit bei Banken. Wenn man diese Belastungen durch Zinsen, weg haben will, wäre es doch ein listiger Schachzug den Unternehmen noch Staatsanleihen zu geben und dann sich geschickt zu sanieren. Insolvenz ist doch dafür eine super Möglichkeit. Zumal die Beobachter aus dem Ausland eh Insolvenzen als normal ansehen. Zumal durch den Kreditausfall die Bank auch legal frisches Notgeld von ELA bekommen kann um neue Kredite für Investitionen weiter zu leiten.

  6. A. Papapostolou
    xxxxDass Griechenland jetzt 15.000 neue Beamte wiedereinstellen will ist keine “Rücknahme” von Reformen sondern dem katastrophalen Zustand im Gesundheitswesen geschuldet.xxxx

    Das ist so auch nicht richtig. Richtig ist, das ca. 15.000 Entlassungen von Beamten als „rechtswidrig“ von Gerichten gesehen werden. Es sind also oft keine „Neueinstellungen“ sondern eigentlich gezwungene weiter Beschäftigungen.

    • Das stimmt was Sie schreiben aber die Regierung will die neuen Beamtenkontingente im Gesundheitswesen einsetzten und dann vermutlich nochmals 8000 Ärzte und Krankenschwestern einstellen. Letztendlich wären es dann sogar 23000 Stellen. Eine eindeutige Stellungnahme gibt es offiziell aber noch nicht, soweit ich das recherchieren jetzt konnte.

  7. Während a, b, und d tatsächlich stimmen, verstehe ich nicht ganz wie Sie auf c) kommen. Meines Wissens will die neue Regierung (Siehe z.B. hier http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKBN0L70DW20150203) einen Primärumerschuss von ca 1,5% BIP erwirtschaften (was eine signifukante Reduktion im Vergleich zu den von der Troika in Zukunft geforderten 4,5% und zu den aktuellen 2,5% ist). Gleichzeitig soll über den Schuldenschnitt die Zins- und Tilgungslast so reduziert werden, dass der Primärumerschuss ausreicht um sie zu bedienen. Zusammen ergibt sich keine Notwendigkeit für neue Kredite, die die neue Regierung dementsprechend auch nicht fordert. Oder haben Sie etwa andere Quellen, wobei ich mit Quellen eben Quellen meine und nicht sehr tiefgehende (und wirr verfasste) Interpretationen des Modest Proposals durch Herrn Brinkmann, die Sie kurz überflogen haben. Der Modest Proposal stammt im übrigen von Herrn Varoufakis persönlich, und kann nicht, denke ich , als offizielle Position der neuen Regierung aufgefasst werden, schon gar nicht was die Schudenverhandlungen angeht.

    • Irgendwie leben Sie in einem Paralleluniversum, in dem ein Euroausstieg wegen IT-Problemen gar nicht möglich ist, während staatliche Schuldner ihre Schulden einfach für nichtig erklären können und dadurch kreditwürdig werden, obwohl Griechenland ohnehin keine neuen Kredite braucht. Warum verhandelt die griechische Regierung dann überhaupt und löst nicht alle Scheinprobleme einfach alleine?

      In diesem Universum braucht die griechische Regierung sehr wohl die Zustimmung der anderen Regierungen und der EZB, so wie sie auch weitere Kredite benötigt, da ein kleiner Primärüberschuss bei großer Verschuldung eben insgesamt zu einem zu finanzierenden Defizit führt. Siehe z. B. hier: „Gleichzeitig wird die Notenbank die gegenwärtige Obergrenze von 15 Milliarden Euro für die Ausgabe von kurzfristigen Geldmarktpapieren (‚T-Bills‘) nach Informationen aus Finanzkreisen nicht – wie von der griechischen Regierung gefordert – um zehn Milliarden Euro erhöhen.“ Wenn die EZB auch die Notfallkredite untersagt, sind Griechenland und sein Bankensystem sofort zahlungsunfähig.

      • Also Herr Dilger, bei mir kommt es so an (ich kann mich auch irren), dass Sie, weil Ihnen eine wirkliche Antwort nicht mehr einfällt, abzulenken versuchen, indem Sie ganz andere Fragen aufwerfen.

        Deshalb wiederhole ich jetzt meine Frage: ist es Ihre Behauptung, dass die griechische Regierung im Rahmen der von ihr angestrebten endgültigen Verhandlungslösung SOWOHL einen Schuldenschnitt ALS AUCH weitere Kredite fordert (Punkte a und c in Ihrem Beitrag)? Wenn ja, dann hätte ich gerne einen Beleg dafür? Wenn nein, dann habe ich ihren Beitrag nicht verstanden, vielleicht könnten Sie dann erläutern, was Sie genau meinen, denn ich bin, wie schon erwähnt, wahscheinlich nicht der einzige Begriffstutzige.

        Die Frage hat wohl gemerkt nichts damit zu tun, ob die griechische Regierung jetzt, solange noch keine Verhandlungslösung und damit auch kein Schuldenschnitt da sind weitere kurzfristige Kredite benötigt bzw. fordert um die bestehenden Schulden bedienen zu können.

      • Ich habe das doch schon beantwortet. Die griechische Regierung fordert jetzt weitere Kredite. Von der Forderung nach einem expliziten Schuldenschnitt ist sie hingegen abgerückt, sondern dieser genügt ihr auch implizit bzw. unter einem anderen Namen. Doch faktisch ist die Umwandlung in ewig laufende Anleihen mit fast keinen Zinsen nichts anderes als ein Schuldenschnitt. Momentan fordert die griechische Regierung für die Zukunft noch keine zusätzlichen Kredite. Das wird jedoch so sicher kommen wie das Amen in der Kirche. Darauf würde ich die von Herrn Meister ausgelobte Kiste Champagner wetten.

        P. S.: Ohne größeren Schuldenschnitt werden allein deshalb weitere Kredite benötigt, um die Zinsen zahlen zu können. Mit größerem Schuldenschnitt scheint doch plötzlich wieder Spielraum für neue Schulden zu existieren, wie Sie selbst schon schrieben.

      • OK, dann fasse ich also zusammen: obwohl ihre Punkte a,b,c,d zusammen stehen, beziehen sie sich in Wirklichkeit auf zwei verschiedene Sachverhalte und Zeitebenen. Während a,b,d von der griechischen Regierung für die zukünftige Lösung ihres Schuldenpoblems angestrebt werden, wird c jetzt und für die kurzfristige Bedienung der monentan bestehenden Schulden für den Zeitraum bis zum Abschluß der Verhandlungen, womit auch immer diese enden.
        Für die Zukunft dagegen ist Ihr einziger Beleg Ihre eigene feste Überzeugung, dass die griechische Regierung in Zukunft entgegen den eigenen Bekundungen heute keinen Primärüberschuss erwirtschaften wird, sondern vielmehr einen Defizit, den sie dann durch neue Kredite finanzieren wird (ich interpretiere das richtig oder?). Darauf wollen Sie sogar eine Flasche Champagner verwetten. Nun, das reicht mir tatsächlich nicht. Wenn Sie 10.000 EUR setzen würden gegen meine 100, dann würde ich es viellecht noch anders sehen 🙂

        Sie werden hoffentlich zugeben: aus Ihrem Text war es nicht gerade ersichtlich, aber vermutlich war das auch nicht Ihr Ziel, sondern vielmehr die Erzeugung einer entsprechenden Stimmung.

        Im übrigen finde ich, dass Paul Krugman mit einer Sache Recht hat: eigentlich geht es in dieser Sache um etwas ganz anderes, nämlich darum wie viel % ihres BIP der griechische Staat an seine Gläubiger netto überweisen soll. Während Troika 4,5% will (ab 2015), gibt die neue Regierung nur 1,5 % und Sie vermuten dahinter hintere Absichten mit dem Ziel einen negativen Betrag herbeizuführen. So muss man nicht über die Größe der Verschuldung, Schuldenschnitt etc. etc. diskutieren, letztlich kommt alles doch auf diese Zahl hinaus.

      • Mein Blogbeitrag ist so gemeint, wie er da steht. Die Unterscheidung von Zeitebenen und insbesondere heute vs. morgen Gefordertem haben Sie eingeführt, sei es aus eigener Verwirrung oder zur Verwirrung anderer Leser. Es ist doch auch lächerlich, von mir 10.000 Euro gegen 100 Euro von Ihnen zu fordern. Warum muss ich 100x stärker überzeugt sein als Sie, zumal es mit einer Wahrscheinlichkeit größer ein Prozent immer noch ganz andere Entwicklungen geben kann? Wenn Sie an Ihre eigenen Überzeugungen glauben würden, müssten Sie mit einer normalen 1:1 Wette einverstanden sein. Mir ist es egal, ob es dabei um eine Flasche oder Kiste Champagner geht, um 100 Euro oder 10.000 Euro (im letztgenannten Fall sollten wir aber irgendwelche Sicherheiten vereinbaren, da ich meine Wettschulden zu begleichen pflege).

        Im Übrigen geht es nicht darum, ob Griechenland in Zukunft einen Primärüberschuss aufweisen wird, sondern einen Überschuss. Bei einem Haushaltsdefizit sind zusätzliche Kredite nötig, auch wenn ein Primärüberschuss unterhalb der Zinsbelastung existiert. Entsprechend ist auch klar, dass ein Primärüberschuss von 1,5 % oder auch 4,5 % selbst in der heutigen Niedrigzinsphase niemals ausreicht, um für die bestehenden Schulden die Zinsen zu begleichen, obwohl diese schon massiv heruntersubventioniert wurden. Das spricht für einen Schuldenschnitt, aber doch keinen kompletten mit der Möglichkeit der sofortigen Neuverschuldung, wie Sie es vorgeschlagen hatten.

      • „Mein Blogbeitrag ist so gemeint, wie er da steht. Die Unterscheidung von Zeitebenen und insbesondere heute vs. morgen Gefordertem haben Sie eingeführt, sei es aus eigener Verwirrung oder zur Verwirrung anderer Leser.“

        Das mag schon sein, aber zumindest ich habe daraus offensichtlich etwas ganz anderes rausgelesen, als Sie angeblich gemeint haben. Für andere Leser kann ich nicht sprechen, das müssen sie schon selber tun.

        „Warum muss ich 100x stärker überzeugt sein als Sie, zumal es mit einer Wahrscheinlichkeit größer ein Prozent immer noch ganz andere Entwicklungen geben kann? Wenn Sie an Ihre eigenen Überzeugungen glauben würden, müssten Sie mit einer normalen 1:1 Wette einverstanden sein?“

        Ganz einfach, weil ich im Gegensatz zu Ihnen überhaupt keine Ahnung bzw. feste Überzeugung habe, was die griechische Regierung in Zukunft tun oder lassen wird, zumal es keineswegs sicher ist, dass es die gleich sein wird. Ich besitze nämlich keine Glaskugel, die mir die Zukunft voraussagt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die griechische Regierung in der von ihr angestrebten Lösung keine neuen Kredite nach dem Schuldenschnitt fordert, wie ihr Beitrag meiner Meinung nach suggeriert, nicht mehr und nicht weniger.
        Nur so aus Interesse, mit welchem Einsatz (und Summe) wären Sie denn einverstanden? 1 zu 1 spricht nicht gerade für feste Überzeugung.

        „Im Übrigen geht es nicht darum, ob Griechenland in Zukunft einen Primärüberschuss aufweisen wird, sondern einen Überschuss. Bei einem Haushaltsdefizit sind zusätzliche Kredite nötig, auch wenn ein Primärüberschuss unterhalb der Zinsbelastung existiert.“

        Arithmetik kann ich auch, nichtdestotrotz ist sowohl für die Griechen als auch für ihre Gläubiger nur der Primärüberschuss von Bedeutung. Denn nur dieser bestimmt wie viel Geld von den einen zu den anderen NETTO fließt. Mit anderen Worten: es ist egal ob die Griechen 2 Mrd leihen und sofort 3 Mrd zurückzahlen oder nichts leihen und 1 Mrd zurückzahlen.

      • Man braucht keine Glaskugel, um plausible Erwartungen für die Zukunft zu formulieren, die aber natürlich keine absolut sicheren Vorhersagen sind. Es reichen die Erfahrungen der Vergangenheit plus etwas Theorie. Aber Sie versuchen mir hier doch feste Überzeugungen unterzuschieben, die überhaupt nicht in meinem Beitrag stehen. Die griechische Regierung will sowohl einen Schuldenschnitt, unter welchem Namen auch immer, und zusätzliche Kredite, was Sie erst geleugnet haben und nun wohl doch zugeben. Was sie nächstes Jahr will, ist eine andere Frage. Allerdings vermute ich, dass es genau dasselbe ist, zumindest solange sich die Situation nicht grundlegend ändert (wie in Ihrem Szenario eines kompletten Streichens aller Schulden). Schließlich bedeutet ein Primärüberschuss nicht zwingend, dass das Geld auch fließt. Dieser Überschuss kann für Zinszahlungen verwendet werden, muss es aber nicht, wenn Sie noch einmal an Ihre Idee eines kompletten Streichens aller Schulden denken.

      • „Aber Sie versuchen mir hier doch feste Überzeugungen unterzuschieben, die überhaupt nicht in meinem Beitrag stehen.“

        Im Beitrag nicht, im Kommentar schon: „Das wird jedoch so sicher kommen wie das Amen in der Kirche. Darauf würde ich die von Herrn Meister ausgelobte Kiste Champagner wetten.“ Is das keine feste Überzeugung?

        „Allerdings vermute ich, dass es genau dasselbe ist, zumindest solange sich die Situation nicht grundlegend ändert“

        Wenn die von der griechischen Regierung angestrebte Entschuldung nicht (im vollen Umfang) kommt, vermute ich das auch, denn in diesem Fall brauchen die Griechen neue Schulden um alte bedienen zu können. Theoretisch könnten sie natürlich auch einen ausgeglichenen Haushalt erreichen, aber das würde einen so großen Primärüberschuss erfordern, dass dies, zumal in einer Wirtschaft mit 8,5% BIP Outputlücke und entsprechend hoher Arbeislosigkeit politisch wohl kaum möglich ist, ob mit dieser Regierung oder einer anderen.

        „Schließlich bedeutet ein Primärüberschuss nicht zwingend, dass das Geld auch fließt. Dieser Überschuss kann für Zinszahlungen verwendet werden…“

        Ein Primärüberschuss wird immer für Zinszahlungen verwendet, das folgt direkt aus der Definition desselben. Wenn er er für etwas anderes verwendet wird, dann ist es kein Primärüberschuss mehr bzw. verringert sich der Primärüberschuss um den entsprechenden Betrag.

      • Sie können auf ein faires Wettangebot doch nicht mit einem unfairen reagieren, weil das Angebot eine feste Überzeugung wäre, Sie aber gar keine Überzeugung hätten. Wenn Sie wirkliche keine Überzeugung haben, dann belassen Sie es doch einfach dabei.

        Wie lautet Ihre Definition von Primärüberschuss? Für mich ist das der Überschuss vor Zinszahlungen. Wenn es keine Zinszahlungen gibt, ist der Primärüberschuss mit dem Haushaltsüberschuss identisch statt undefiniert oder null.

      • „Sie können auf ein faires Wettangebot doch nicht mit einem unfairen reagieren, weil das Angebot eine feste Überzeugung wäre, Sie aber gar keine Überzeugung hätten.“

        OK, dann nicht, ich wollte halt ganz ohne feste Übezeugung ein wenig Geld für lau verdienen, so wie Buchmacher das tun 🙂

        „Wie lautet Ihre Definition von Primärüberschuss? Für mich ist das der Überschuss vor Zinszahlungen. “

        Ungefähr die gleiche:

        Die Differenz zwischen Staatseinnahmen und Ausgaben (inkl. des Erwerbs bzw. Veräußerung von Vermögenswerten), wobei die Ausgaben für die Schuldenbedienung (Zins- und Tilgungzahlungen) unberücksichtigt bleiben. Wenn es allerdings keine Schuldenbedienung gibt, dann kann es ja auch keinen Haushaltsüberschuss geben, denn für irgendwas müssen die Einnahmen ausgegeben werden. Gut, in Extremfall könnte die Regierung die überschüssigen Einnahmen einfach auf einen Konto bei der Zentralbank packen, aber selbst in diesem Fall (sehr unrealistisch) wäre es streng genommen das Erwerb eines Vemögenswertes.

      • Woher haben Sie die Definition? Es ist zumindest ungewöhnlich, den Erwerb und die Veräußerung von reinen Vermögenswerten (im Gegensatz zu staatlichen Investitionen) in den Primärsaldo einzubeziehen. Doch selbst wenn man das tut, ist Geld doch kein Vermögenswert, der erworben oder veräußert wird. Natürlich kann ein Staat Haushaltsüberschüsse erwirtschaften und damit nicht nur Schulden tilgen, sondern auch einen Staatsschatz anlegen.

      • „Woher haben Sie die Definition? Es ist zumindest ungewöhnlich, den Erwerb und die Veräußerung von reinen Vermögenswerten (im Gegensatz zu staatlichen Investitionen) in den Primärsaldo einzubeziehen.“

        Ja, nachdem ich jetzt unter ESA 2010 noch einmal nachgeschaut habe – Sie haben Recht – anscheinend werden alle Vermögenstransaktionen inkl. Tilgung der bestehenden Schulden als „netto borrowing/lending“ aufgefasst, während bei der Berechnung des Haushaltsdefiszits alle nicht-finanzielle Ausgaben + Zinsausgaben berücksichtigt werden. Bei der Berechnung des primären Defizits (in ESA 2010 nicht definiert) werden dann wohl vom Haushaltsdefizit die Zinsausgaben wieder abgezogen (aber nicht die Tilgung).

        Allerdings bezweifle ich, dass die griechische Regierung im Moment vorhat einen Staatsschatz anzulegen, sie hat jetzt ganz andere Sorgen.

        Auch wenn Sie also rein formell doch Recht haben und ein Primärüberschuss auch für Vermögenserwerb genutzt werden könnte, in der Praxis wird er ja doch zuerst für Zahlungen an Gläubiger (Zinsen und Tilgung) verwendet (es sein denn es gibt keine mehr, aber das ist ein anderes Thema).

    • Den Faß mit IT-Problemen mache ich nicht noch einmal auf, lesen Sie einfach unsere alten Diskussionen Schritt für Schritt durch, dann werden Sie (hoffentlich) erkennen, dass nicht jeder Euro-Ausstieg (szenario) wegen IT-Problemen gar nicht möglich ist, sondern nur ein ganz bestimmter von Ihnen vorgeschlagener. Das wurde Ihnen, falss Sie sich noch erinnern auch von einem AfD-affinen IT-Experten bestätigt – IT-Experten pflegen nämlich, anders al Ökonomen, ihre Expertise nicht der eigenen politischen Ansichten unterzuordnen.

      Ansonsten hat ihre Antwort so gut wie gar keinen Bezug zu meinem Kommentar: es geht nicht darum, ob die griechische Regierung Zustimmung zum Schuldenschnitt braucht und schon gar nicht darum ob die griechischen Banken zahlungsunfähig sind wenn die EZB sie nicht mehr refinanziert (selbstverständlich sind sie das), sondern einzig darum, ob die griechische Regierung neue Kredite braucht, falls sie den Schuldenschnitt durchführen kann, ob mit oder ohne Zustimmung. Und da sie diese in diesem Fall nicht braucht, fordert sie alleine den Schuldenschnitt und eben keine neue Kredite, wie Sie mit ihrem Punkt c) behaupten. Für den Punkt c) bleiben Sie also nach wie vor jeden Nachweis schuldig.

      Wer von uns beiden in einem Paralleluniversum lebt, ist sicherlich eine Frage der Sichtweise, weshalb wir diese Frage nicht zu diskutieren brauchen.

      • Sie hatten behauptet, dass eine Euroauflösung IT-mäßig (kurzfristig) nicht möglich wäre. Das ist falsch, auch wenn es dabei natürlich viele Probleme gibt, wobei die IT-mäßigen aber gar nicht die größten sind.

        Ich hatten Ihnen einen Beleg geliefert, dass Griechenland jetzt sehr wohl mehr Kredite gefordert hat. Es ist einmal mehr so, dass Sie genau das tun, was Sie mir fälschlich vorwerfen, nämlich ohne jeden Beleg einfach herumschwätzen. Sie könnten meine Sekundärquelle anzweifeln und selbst bessere Belege bringen. Doch es ist nicht in Ordnung, meine Quelle einfach zu ignorieren, keine eigene zu benennen und mir dann vorzuwerfen, ich würde jeden Nachweis schuldig bleiben.

      • Herr Dilger, bitte regen Sie Sich zur Abwechslung nicht wider auf und zeigen Sie mir bitte Ihre „Belege“ dass, wie Sie schreiben, die griechische Regierung „mehr Kredite gefordert hat“ als die schon ohnehin verabredeten. Hier geht es, so hoffe ich, um eindeutige Belege oder Quellennachweise und nicht um Ihre Interpretation von irgendwelchen Zeitungsartikeln. Das ist ein erheblicher Unterschied. Als Akademiker (auch wenn Sie im Paralleluniversum leben) sollte das eine Selbstverständlichkeit sein und die Grundlage bilden um eine gemeinsame sachliche Basis zu finden auf der wir dann weiterdiskutierten können. Meiner Meinung nach haben Sie bisher nur recht schwache bis gar keine Belege gebracht und das wissen Sie (hoffentlich) auch. Ohne Ihre Zeit stehlen zu wollen, mir reichen simple unkommentierte Links völlig aus. Vielen Dank.

      • „Ich hatten Ihnen einen Beleg geliefert, dass Griechenland jetzt sehr wohl mehr Kredite gefordert hat…“

        Falls SIe damit Herrn Brinkmanns Blog-Beitrag meinen (ich bin mir nämlich nicht genau sicher, aber an einen anderen Beleg kann ich mich nicht erinnern), dann kann ich nr wiederholen, was ich oben gesagt habe – Modest Proposal und dessen Interpretationen sind für mich keine Quelle auch keine sekundäre aus oben genannten Gründen.
        Was mich selbst angeht, ich bringe schon gerne Quellen, aber in diesem Fall sehe ich mich tatsächlich außerstande. Ich kann ja auch keinen Beleg bringen, dass Griechenland NICHT die Übergabe der deutschen Goldreserven fordert.

        Daher bleibt es dabei: wenn ihre einzige Quelle ein Blog-Beitrag ist, den sie nach eigener Aussage „nur überflogen“ haben, weil er zwar „interessant“ aber auch „sehr lang“ ist, dann bleibt ihr Punkt c tatsächlich nur „herumschwätzen“, obwohl ich es so im Gegensatz zu Ihnen nicht formulieren würde.

      • Ich meine den hier aus dem Handelsblatt zitierten Satz, was aber auch von anderen Medien so berichtet wurde. Sie hatten vorher übrigens die Formulierung gewählt: „oder reden Sie wieder nur einfach so daher?“

      • OK, jetzt verstehe ich, was Sie meinen. Ich habe allerdings gedacht, dass Sie sich mit Ihren „Optionen“ auf die endgültige Lösung beziehen und nicht auf die gerade kurzfristig vorliegende aktuelle Situation. Denn selbstverständlich benötigt die griechische Regierung momentan neue Kredite um, solange es keinen Schuldenschnitt gibt, ob einseitig oder durch eine Vereinbarung, die alten bedienen zu können.

        Mit anderen Worten die griechische Regierung benötigt rein arithmetisch auf jeden Fall ENTWEDER einen Schuldenschnitt ODER neue Kredite um die alten bedienen zu können, denn, wie Sie ja selbst gesagt haben, der aktuelle Primärüberschuss reicht dafür nicht aus. Sie behaupten aber (oder zumindest habe ich es so verstanden, aber dann bin ich nicht bestimmt der einzige), dass die griechische Regierung in der von ihr angestrebten endgültigen Lösung SOWOHL einen Schuldenschnitt ALS AUCH (Im Anschluss darauf?) neue Kredite fordert. Eine solche Forderung ist mit nicht bekannt und einen Beleg dafür haben Sie nicht gebracht.

        „Sie hatten vorher übrigens die Formulierung gewählt: “oder reden Sie wieder nur einfach so daher?“

        Oh, stimmt – ist mit wohl tatsächlich entschlüpft, ich entschuldige mich.,

      • Die griechische Regierung fordert jetzt neue Kredite. Warum sollte sie das tun, wenn ein einseitiger Schuldenschnitt wirklich so simpel wäre? In der Tat fordert sie jetzt noch keine neuen Kredite für nächstes Jahr. Aber es ist (nahezu) sicher, dass sie das dann tun wird. Ihr eigener Vorschlag war doch auch, dass Griechenland nach einem kompletten Schuldenschnitt wieder neue Kredite aufnehmen könnte.

  8. Auch wenn ich derzeit die Variante Schuldenschnitt und Grexit als beste Lösung empfinde, möchte ich noch eine weitere Variante einbringen, die Roland Berger schon 2011 vorgeschlagen hat: Einbringung von griechischem Staatsvermögen wie Häfen, Flughäfen, Autobahnen und Immobilien in eine Holding und Verkauf an eine europäische Institution. (siehe http://www.rolandberger.de/pressemitteilungen/511-press_archive2011_sc_content/Plan_zur_Sanierung_von_Griechenland.html)

    Griechenland wäre finanziell entlastet, neue Schulden könnten vermieden werden und G. könnte ggf. sogar im Euroraum verbleiben.

    • Es ist unklar, ob diese Teile des Staatsvermögens noch 125 Milliarden Euro wert sind. Vor allem sind die griechischen Schulden weiter gestiegen, so dass ein solcher Betrag nur noch gut ein Drittel und nicht mehr die Hälfte ausmachen würde. Schließlich könnte die Holding wieder enteignet werden, was den Kauf von Anteilen unattraktiv macht.

  9. Mir fehlen ein paar Eckdaten in den Diskussionen. Wieviel Schulden dürfte Griechenland haben entsprechend der Euro Regeln.

    Weiterhin kann ich nicht erkennen, wie viel MRD Griechenland ab 1999 pro Jahr zuviel an Schulden gemacht hat. Bisher habe ich keine Tabelle entdecken können in MRD .

    Auch verstehe ich das mit der Schuldentilgung nicht so ganz. Also BRD tilgt auch keine Schulden, sondern spricht nur von „Neuverschuldung“ also mehr Schulden.

    Was ich jedoch auch gefunden habe ist, das Griechenland an EU Ausschreibungen von Bundeswehr Aufträgen profitiert hat. Das Möbel für 2 MRD aus Griechenland in unseren Kasernen stehen ist schon erstaunlich.

    Vielleicht sollte die AfD Mitglieder sich mal genauer mit der Wirtschaft und den Veränderungen durch den Euro Beitritt der Wirtschaft in Griechenland beschäftigen, um besser zu erkennen, wo das Problem liegt.

    Ich denke die Probleme sind nur zum geringen Teil „hausgemacht“. Schlimmer sind die EU Födertöpfe und ihre Folgen, die EU Haltung zur Türke, was Griechenland zu Entscheidungen verleitet hat die teuer warn.

    Wenn von 1999 an die Rüstungskosten für eine 130.000 Mann stark Armee bei 11. Millionen Einwohnern am Rande zur Türkei EU gewollt sind, wieso muß dies ein so wirtschaftlich fragiles Land das alleine tragen. Wir könnten auch im gleichen Verhältnis eine Armee von 1,0 Million Soldaten nicht finanzieren, dies von 1999 . 2014. also 15 Jahre.

    Ich denke Herr Dilger, es fehlen viele Eckdaten um einen Grexit, einen Finanzbedarf und auch Befindlichkeiten der EU in Geopolitischen Strategien zu begreifen.

    Jetzt auch noch den Griechen Staatsvermögen weg zu nehmen, gehts noch?

    Was kostet eigentlich Griechenland das Schengenabjkommen ? Grenzkosten, die wir nicht mehr haben? Bekommen die dafür Geld ? Genug Geld?

    Mir fehlen hier sämtliche sachlichen Fakten, Erläuterungen seitens der AfD. Es kommt immer nur, der Euro ist gescheitert.

    Egal welche Währung, wenn Griechenland so eine Armee unterhalten muß, (Wunsch der EU ?) die EU Grenze bewachen soll ( Kosten?) und viele andere Dinge wie Betrug bei Lieferungen für Olympia, Waffen, Elektronik durch Kredite finanziert, sollte mehr beachtet werden.

    Ich finde die AfD ist gerade zum Thema Griechenland Info so was von kläglich gescheitert.

  10. Das BIP ist eine Größe, die schon in der Berechnung mehr als fragwürdig ist. Das lassen wir mal aussen vor, denn ein BIP Griechenland ist nicht ein BIP Deutschland in der Berechnung. ( unterschiedliche Gesundheitssysteme)

    Nehmen wir die beiden Tabellen. 2004 war das BIP xxx MRD ? Ich rechne jetzt mal, 100 % Verschuldung das sind ca 184 MRD also war das BIP 184 MRD?

    2005 BIP gestiegen oder gesunken ? Wenn gesunken, dadurch eine Verschuldungsrate von 1 % mehr oder gestiegen ? Wobei die Schuldsumme um ca 7% gestiegen ist von 184 MRD auf 195 MRD ?

    2006 steigen die Schulden um 20 % in Euro aber nur 5 % in der Quote zum BIP.

    Ich gebe gern zu, dass ich das so nicht verstehe mit den Tabellen.

    • Hier finden Sie das BIP zu Marktpreisen in Euro. Wenn Sie die Staatsverschuldung dadurch teilen, ergibt sich der Anteil der Staatsschulden am BIP. Das ist doch im Grunde ganz simpel. Auf den Ländervergleich des BIP kommt es dabei gar nicht an, wenn Sie nur Griechenland im Zeitablauf vergleichen.

      • Dass sogar das BIP Belgiens, Österreichs und der USA (der beiden Letzteren sogar deutlich) über dem BIP Deutschlands liegt, zeigt, wie sehr das „wiedervereinigte“ Deutschland im Delirium vor sich hin taumelt und dass sich unser Superstaat, zu dem die neuen Bundesländer in immerhin einem Vierteljahrhundert nichts, aber rein gar nichts Produktives beigetragen haben, nicht noch länger auf den Lorbeeren seiner Vergangenheit vor 1990 ausruhen darf.

      • So, so, das BIP Österreichs liegt also deutlich über dem von Deutschland. Wovon träumen Sie nachts? Wenn Sie noch einmal in die von mir verlinkten Tabellen schauen, werden Sie sehen, dass das deutsche BIP fast neunmal größer ist. Pro Kopf ist dagegen das österreichische ca. ein Neuntel größer.

      • Ich meinte selbstverständlich das BIP pro Kopf.

      • Mal davon abgesehen, dass in den Tabellen der BIP zu Marktpreisen stehen, weshalb der Vergleich bedeutungslos ist anders als die Schuldenquetenberechnung.

    • Wohl kaum. Hier ist die Erklärung von Herrn Meister überzeugender, dass die Bundesrepublik Deutschland die Wiedervereinigung noch immer nicht richtig verdaut hat. Der Euro führte anfangs außerdem zu enormen Kapitalexporten. Das Kapital hat dann für produktive Investitionen in Deutschland gefehlt, was auch jetzt für die ganzen Rettungspakete gilt.

      • Oder liegt es an dem wesentlichen Problem der BIP Berechnung. wir haben mehr Kranke, die nicht arbeiten und daher ein höheres BIP ? Oder sollte die AfD mal den Vorschlag von Brüderle umsetzen und eine Neuberechnung des BIP vorstellen.

        Ich habe mal Herrn Brüderle gefragt , lesen Sie seine Antwort und sagen Sie mir was ich als Wähler dann von BIP und Verschuldung in % halten soll.

        Kernsatz : Wissenschaftler sind derzeit auf der Suche nach genau einem solchen weiteren und aussagekräftigen Indikator. Im Deutschen Bundestag etwa arbeitet eine Enquete-Kommission an einem Indikator, der das BIP ergänzen soll.

        Und ? Wie weit sind die Wissenschaftler?

        http://www.abgeordnetenwatch.de/rainer_bruederle-575-37510.html#questions

        Sehr geehrter Herr Brüderle,

        Unter Wirtschaftswachstum wird die Änderung des Bruttoinlandsprodukts (BIP), also der Summe der Preise der in einer Volkswirtschaft produzierten ökonomischen Güter (Waren und Dienstleistungen), von einer Periode zur nächsten verstanden.

        Jegliche Steigerung in dem Bereich Gesundheit (Krankkassenumsätze, Pharmaindustrie, Pflegedienste) ist eben auch Wachstum. Da die Menschen aber die Grundlage des Wirtschaftswachstum sind ergibt sich doch folgende Frage:

        Also, je mehr Bürger krank sind, um so mehr BIP Steigerung ist gegeben.

        Macht es Sinn dafür zu sorgen, dass die Menschen alle möglichst Gesund sind, oder führt es nicht sofort zu einem negativen BIP?

        Einfacher erklärt, würde ich also mein Fahrzeug zur Werkstatt bringen und die Reparatur bezahlen, habe ich dies dann unter Umsatzsteigerung zu buchen?

        Ist die BIP Wachstumsangaben wirklich richtig?

        Mit freundlichem Gruß

        von der
        Antwort von Rainer Brüderle
        bisher keineEmpfehlungen
        02.03.2011
        Rainer Brüderle
        Sehr geehrter Herr von der ,

        vielen Dank für Ihr Schreiben und Ihre Fragen zum Wirtschaftswachstum.

        Wie Sie richtig schreiben, definiert sich Wirtschaftswachstum als Anstieg des realen Bruttoinlandsproduktes innerhalb eines bestimmten Zeitraumes. Das Bruttoinlandsprodukt misst den Wert aller im Inland hergestellten Waren und Dienstleistungen.

        Sie fragen, ob gesunde Menschen zu einem Rückgang unserer Wirtschaftsleistung führen würden und ob das BIP ein angemessenes Wachstumsmaß ist. Damit weisen Sie auf einen wichtigen Aspekt hin, der schon seit langer Zeit von vielen Wissenschaftlern intensiv diskutiert wird. So machen Sie gerade mit Ihren Beispielen aus dem Gesundheitssektor oder der Autoreparatur deutlich, dass der Anstieg der Wirtschaftsleistung als solches nicht zwingend etwas über den Wohlstand oder die Lebensqualität einer Gesellschaft aussagt. Für mich ist es wichtig, immer wieder darauf hinzuweisen, dass das BIP schlicht ein Maß für die Wirtschaftsleistung ist. Das Glück der Menschen in einer Volkswirtschaft kann nicht mit dem BIP erfasst werden. Wissenschaftler sind derzeit auf der Suche nach genau einem solchen weiteren und aussagekräftigen Indikator. Im Deutschen Bundestag etwa arbeitet eine Enquete-Kommission an einem Indikator, der das BIP ergänzen soll.

        Jede Volkswirtschaft ist auf gesunde Menschen angewiesen, die mit ihrer Arbeitskraft für angemessene Lebensbedingungen in einem Land sorgen. In Deutschland stehen wir vor großen Herausforderungen etwa in den Bereichen Klima- und Umweltschutz, der Rohstoffversorgung oder hinsichtlich einer schrumpfenden und älter werdenden Gesellschaft. Wir brauchen den Ideenreichtum und die Tatkraft der Menschen, die neue Technologien etwa für alternative Energiequellen oder rohstoffarme Produktionsverfahren entwickeln und vorantreiben können. In den Bereichen der Altenpflege und der Kinderbetreuung werden schon heute viele Menschen gebraucht, damit wir die Herausforderungen auch gerade im Zusammenhang mit der demografischen Entwicklung meistern können.

        Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen und wünsche Ihnen alles Gute.

        Mit freundlichen Grüßen

        Rainer Brüderle

      • Die BIP-Berechnung ist nicht perfekt, aber viele Kranke führen eher zu einem Rückgang des BIP, weil sie zwar Ausgaben verursachen, aber selbst nichts (oder zumindest weniger) leisten. Direkt erhöhen sie das BIP also nicht und hohe Krankenkassenbeiträge senken auch eher die Leistungsbereitschaft der Gesunden.

      • Die Kapitalexporte haben Österreich schon auch betroffen.

        Ob Österreicher „fleißiger“ als Deutsche sind, lässt sich nicht pauschal beantworten. Das ist sowohl in Deutschland als auch in Österreich regional sehr unterschiedlich ausgeprägt. Vorarlberger, Baden-Württemberger und Bayern sind sicher als sehr „fleißig“ (insbesondere i.S. von „produktiv“) einzustufen, die „neuen“ Bundesländer hingegen – trotz inzwischen 25jähriger Zugehörigkeit zum Schlaraffenland – wohl eher weniger. Aber selbst innerhalb der ehemaligen DDR gibt es ausgeprägte regionale Unterschiede.

        Herrn Dilgers These, dass hohe Krankenstände und (nicht nur damit einhergehende) hohe KV- und Sozialversicherungsbeiträge sowie höhere Steuern massiv auf die Leistungsbereitschaft der Gesunden sowie auch der Freiberufler und Selbständigen drücken, kann ich aus meiner langjährigen Erfahrung als KMU nur bestätigen.

    • Ziehen Sie als Indikator für „fleissig“ doch am besten folgende Faktoren heran:

      – Krebserkrankungsrate
      – Herzinfarktquote
      – Wie lange dauert es, eine 100 qm – Wohnung mit einem für die Region typischen Durchschnittseinkommen abzubezahlen?

      Dort wo diese Werte am höchsten sind, sind auch BIP/Kopf und Produktivität am höchsten. Was aber nicht automatisch bedeutet, dass sich die Menschen mehr leisten können …

      In Bayern und Baden-Württemberg (z.B. in Augsburg, und Aalen) benötigen Sie zur Tilgung des Kaufes einer 100 qm-Wohnung mit einem Durchschnittseinkommen 42 Jahre.

      In Thüringen (z.B. Kyffhäuser oder Ilmenau) hingegen nur 8,5 Jahre.

      Trotzdem fordert die SPD gleiche Löhne für Ost und West.

      Im Osten sind die Renten trotz der erheblich niedrigeren Lebenshaltungskosten im Schnitt sogar 100 € p.M. höher als im Westen und das obwohl ehemalige DDR-Bürger bis zur Wende überhaupt nicht in das Rentensystem einbezahlt haben.

      Soviel zum Thema ‚Fleiß‘ und ’soziale Gerechtigkeit‘ im „Sozialstaat“.

  11. Griechenland hat für 11 Millionen Bewohner eine Armee von 135.000 Mann, Kosten von ca. 7 Milliarden Euro das sind so 2,5 % vom BIP. ( wo haben die die Investitionen für Waffenkäufe gebucht da stimmt doch was nicht)

    Deutschland hat für 80 Millionen Bewohner eine Armee von 200.000 Mann Kosten ca. 60 Milliarden Euro das sind so 1,4 vom BIP.

    Wieso ist unsere Armee zig fach teurer als die griechische Armee, mal abgesehen davon, dass die BIP Angaben in % mir absolut schleierhaft sind.

    Die Zahlen sind doch ein Rätsel

    • Der deutsche Wehretat liegt dieses Jahr bei rund 33 Milliarden Euro, was nur gut ein Prozent vom BIP ist. In Griechenland waren es 2013 knapp 7 Milliarden Dollar oder rund 5 Milliarden Euro, also geringfügig mehr als 2,5 % vom BIP.

    • Die Kosten pro Soldat in Euro sind in Deutschland „nur“ rund 4,5 mal so hoch wie in Griechenland. Dafür gibt es mehrere Erklärungen. So hat Griechenland noch eine Wehrpflicht und ist auch das allgemeine Lohnniveau niedriger. Der Kapitaleinsatz ist bei der Bundeswehr ebenfalls höher. Bis 2009 waren die Militärausgaben in Griechenland deutlich (rund 40 %) höher als heute. Die griechische Beteiligung an internationalen Militäreinsätzen ist inzwischen geringer als von der Bundeswehr.

      • SYRIZA will, laut Parteiprogramm und ohne Druck der Troika, den Wehretat in den kommenden Jahren nochmals halbieren, die Armee auf 75.000 Mann reduzieren und die Auslandseinsätze (auch wenn ich das für falsch halte) auf ein Mindestmaß reduzieren. Insgesamt ein richtiger Schritt. Würde die EU mehr Verantwortung für die Aussengrenzen übernehmen dann hätten die Griechen auch weniger Angst vor einer immer bedrohlicheren Türkei. Wenn jetzt, wie geschehen, russische Jagdflugzeuge den NATO-Luftraum überfliegen, herrscht sofort Panik in Europa. Die Türkei (NATO-Partner) verletzt jeden Tag die Hoheitsrechte Griechenlands. Auf der Insel meiner Eltern, Alonissos, kann ich das jedes Mal mit eigenen Augen beobachten. Und die Insel liegt weitab von der Türkei. Europa hätte hier schon längst handeln müssen. Stattdessen hat Deutschland und Frankreich pharisäerhaft die Griechen (und auch die Türkei) immer weiter aufgerüstet.

      • @A. Papapostolou

        Ist Ihnen denn gar nicht bewusst, dass sowohl Griechenland als auch die Türkei Mitglied der NATO sind?
        Seit wann greift ein NATO-Staat den anderen an?
        Kann es sein, dass alle Griechen unter einem generellen Türken-Trauma leiden?
        Was ist das für eine Phobie?

      • Ich habe in meinem vorherigen Kommentar darauf hingewiesen dass die Türkei NATO-Mitglied ist. Ich sehe es eigentlich so wie Sie, Herr Meister, dass es sich primär um eine Phobie handelt. Trotz allem gibt eine offizielle Kriegserklärung seitens des „NATO-Partners“ Türkei (Casus Belli) und es gibt regelmäßig neue launige Drohungen Erdogasn, wie albern sie auch sein mögen, gegenüber Zypern und Griechenland. Nur, dass in Deutschland darüber nicht berichtet wird, heisst noch lange nicht, dass dieses Problem nicht existiert. Aber eigentlich wollte ich nur die hohen Militäraussagen erklären. Wie rational das ist, müssen andere bewerten. Als Grieche bin ich nicht (ganz) objektiv.

      • @A. Papapostolou

        Ofiizielle Kriegserklärung?
        Meinen Sie damit den Zypern-Konflikt?

      • Es geht um die 12 Meilen-Zone in der Ägäis. Griechenland hat nach internationalem Seerechtsabkommen das Recht sein Hoheitsgebiet, so wie alle anderen Länder der Welt auch, auf 12 Meilen auszudehnen. Allerdings fühlt sich die Türkei nicht an das Seerechtsabkommen gebunden und droht Griechenland mit Krieg (deshalb „Casus Belli“) falls es seine Hoheitsrechte von 6 auf 12 Meilen erweitert. In der Ägäis, das ist ja durchaus bekannt, gibt es grosse Gasvorkommen. Die Kriegserklärung wurde schon in den 90er Jahren ausgesprochen und wird jedes Jahr erneut vom türkischen Parlament bestätigt. Erdogan hat letztes Jahr in einer seiner vielen Wutreden daran keinen Zweifel gelassen.

  12. Herr Papapostolou, ich dachte, die Kriegserklärung wäre 2010 aufgehoben worden? Hatte denn damals die griechische Regierung nicht den Beschluss aufgehoben, die einseitige Ausweitung der Hoheitsgewässer in der Ägäis aufzuheben? Wenn sie es nicht gemacht haben, dann frage ich mich, warum haben sie es denn versprochen? Hmm, jetzt wird ja wieder etwas versprochen bei den Griechen, und ich frage mich, ob die Regierungserklärung von Tsipras heute wirklich das Ei des Columbus ist. Mit solch Kinkerlitzchen kann man doch keine Schulden abbauen.Trotzdem meine ich, man sollte ihm die Chance geben, bis Juli seine Reformen durchzusetzen. Bis dahin werde ich mein Buch geschrieben haben und Tsipras wird Gelegenheit gegeben werden, dieses für sein Land umzusetzen.

    • Herr Papapostolou, ich habe gerade ihren obigen Kommentar gelesen wegen den Gasvorkommen. Die Ansprüche Griechenlands an diesen Vorkommen werden nun von den Vereinten Nationen geprüft, es wurden ja wechselseitige Anträge gestellt. Der russische Konzern Gazprom hat schon ein Auge auf die Vorkommen geworfen und im Süden Zyperns ist eine texanische Firma schon im Gange. Einige 100 Millionen Euro oder Dollar sind möglich. Wir Deutschen würden uns freuen, wenn wieder Geld in unsere Kassen kommen würde.

      • Nur mal so gaaaanz am Rande bemerkt:

        Im sogenannten ‘Levantine-Bassin’ werden neben vernachlässigbaren 1.7 Mio. Barell förderbarem Öl mehr als 3,5 Billionen Kubikmeter (3.500.000.000.000 m3) förderbares Gas vermutet (Quelle: Noble Energy Inc., Ardmore, Oklahoma, USA).

        Umgerechnet entspricht diese Menge 20 Milliarden Barell Öl, was nach nach heutigem Kurs etwa 1,2 Billionen US-Dollar bzw. 1,06 Billionen Euro entspricht.

        Damit ließen sich nicht nur die Staatsschulden Griechenlands mal eben ganz, ganz locker begleichen …

        Israel hat Atomwaffen, aber keine definierte Seegrenze (diese zu definieren wurde bei der Staatsgründung schlichtweg “vergessen”).

        Weitere angrenzende Staaten sind der Libanon, Zypern, Ägypten, Syrien und die Türkei (in der ungefähren Reihenfolge ihrer Küstenentfernung zu den noch zu erschließenden Fördergebieten).

        Insbesondere der Libanon und Zypern haben sich schon vor Jahren vorauseilend an diesen Gasvorkommen reich gerechnet, haben aber selbst weder genügend Geld noch das Know-how, um die Vorkommen zu fördern.

        Über genügend Explorations- und Transportkompetenz verfügen vor allem die USA (Exxon, Chevron), Russland (v.a. Gazprom) und die europäischen Energiekonzerne (insbesondere Shell und Total).

        Vielleicht versteht der eine oder andere hier Mitdiskutierende jetzt etwas besser, worum es im derzeitigen Griechenland-, Zypern-, Türkei-, Syrien-, Gaza- und IS-Chaos wirklich geht.

      • Die Kriegserklärung wurde 2010 nicht aufgehoben. Sie besteht weiterhin. Die Türkei weigert sich den Fall vor dem internationalen Gerichtshof in Den Haag zu verhandeln und droht unaufhörlich weiter. Die täglichen Verletzungen des griechischen Flug- und Seeraums mit türkischen Jägern und Korvetten sollen Griechenland daran wohl erinnern. Der nächste Konflikt ist schon im Anmarsch wenn Griechenland, Zypern und Israel das geplante Gasabkommen unterschreiben werden. Die Türken werden vermutlich dann Amok laufen. Ob Tsipras das aber immer noch plant ist zur Zeit ungewiss.

        Im ionischen Meer und auch unterhalb Kretas, alles beide keine Ägäis, gibt es ebenfalls Gas und dort wird auch alsbald mit der Förderung begonnen. Die grössten Gasvorkommen gibt es aber ohne Zweifel in der Ägäis. Von bis zu 300 Milliarden Euro ist (in griechischen Medien) die Rede.

  13. In einer Regierungserklärung hat Tsipras nun 10 Milliarden Euro an Reparationskosten aus dem II.WK von Deutschland gefordert. Will er echt das Geld oder will er es mit den letzten Tilgungsraten 2057 verrechnen?

    • 2057 ist ihm egal. Vordergründig will er jetzt das Geld, doch in Wirktlichkeit weiß er, dass er es nicht bekommen wird, schon gar nicht so. Er spricht vor allem das heimische Publikum an und will Deutschland als Buhmann aufbauen. Ein baldiger Grexit wird immer wahrscheinlicher.

      • Dass Griechenland den Euroraum verlässt? Selbstverständlich wette ich. Sie bekommen die Flasche Champagner und ich will im Gegenzug einen guten griechischen (trockenen) Rotwein von Ihnen. Ich denke bis Sommer sollte sich das entscheiden.

      • Okay, dann lassen Sie uns dann folgendermaßen operationalisieren: Wenn Griechenland bis zum 22. September 2015 eine eigene Währung einführt, dann schicken Sie mir eine ordentliche Flasche Champagner. Falls nicht, schicke ich Ihnen eine Flasche guten (höherer zweistelliger Preis) griechischen trockenen Rotwein. Einverstanden?

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