Erneuter Schuldenschnitt für Griechenland

Der „Ruf nach [einem erneuten] Schuldenschnitt für Athen wird lauter“. Einerseits ist das nur vernünftig, da allein die griechische Staatsverschuldung bei rund 320 Milliarden Euro und damit 175 % des Bruttoinlandprodukts liegt. Selbst wenn es letztes Jahr einen kleinen Primärüberschuss gegeben haben sollte (siehe jedoch ‚Falscher Primärüberschuss und Anleihe Griechenlands‘), sind die Zinslasten trotz Heruntersubventionierung untragbar hoch. Griechenland wird seine Schulden längerfristig unmöglich bedienen können und kann es auch jetzt nur durch die EZB und verschiedene Rettungsprogramme, die zu immer weiteren Schulden führen. Es wird deshalb einen zweiten Schuldenschnitt nach 2012 geben müssen, als allein die Forderungen privater Gläubiger zwangsweise gekürzt und gestreckt wurden. Da ist es nur fair, dass jetzt vor allem die öffentlichen Gläubiger an der Reihe sind, die inzwischen 80 % der griechischen Staatsschulden halten. Es würde auch endlich jedem klar, dass die ganzen Rettungspakete nicht umsonst sind oder gar Deutschland davon noch profitiert, wie Herr Schäuble erzählte. Deutschland wird direkt wohl mindestens 50 Milliarden Euro verlieren, was vor wenigen Jahren schon absehbar, aber vermeidbar war, und über die EZB noch einmal mehr. Dabei wehrt sich diese noch gegen eine Beteiligung am Schuldenschnitt. Angeblich müsse sie davon ausgenommen werden, obwohl ein fairer Schuldenschnitt alle gleich trifft (und z. B. nicht nur die privaten Gläubiger wie 2012). Sie hat natürlich Angst, dass die Schwächen ihrer Bilanz offenbar werden. Rein formal reicht ihre Eigenkapitalposition nicht aus, um selbst einen moderaten Schuldenschnitt vom recht kleinen Griechenland zu überstehen, so dass die paradoxe Situation einer insolventen Zentralbank entstehen könnte bzw. die EZB mit dem Hut herumgehen muss, damit die Euroländer Kapital nachschießen (und sei es rein bilanziell).

Andererseits ist es ein komischer Zeitpunkt, gerade jetzt einen Schuldenschnitt anzubieten und keine substanziellen Gegenleistungen zu verlangen. Richtig wäre es, die Parlamentswahlen abzuwarten und dann über einen Schuldenschnitt bzw. eine Umschuldung auf Drachmen für den Fall eines Austritts aus der Eurozone zu verhandeln. Vermutlich fehlt es dazu noch an der nötigen Einsicht (doch immerhin, die ‚Bundesregierung will die Eurozone nicht mehr um jeden Preis zusammenhalten‘), aber dann könnte man zumindest andere Gegenleistungen wie ernsthaftere Bemühungen um mehr Rechtsstaatlichkeit und faire Besteuerung einfordern. Es bietet sich auch an, die Forderungen nicht ganz zu erlassen, sondern nur zu stunden, um sie bei einseitigen Aktionen Griechenlands wiederaufleben zu lassen. Wenn die nächste griechische Regierung gar nichts mehr zahlen will, wird man eine komplette Zahlungseinstellung nicht verhindern können, sollte dann aber konsequenterweise den Kredithahn für die nächsten hundert Jahre ganz zudrehen.

55 Gedanken zu „Erneuter Schuldenschnitt für Griechenland

  1. Ich gebe jedes Geld verloren, das Griechenland bekommt. Von mir aus müssen die gar kein Geld zurückzahlen sofern sie den Euro verlassen, denn im Euro brächte das Manöver nichts. Wenn man Geld in ein Schwarzes Loch wirft ist es besser investiert.

    Was die in Brüssel so von sich geben ist ziemlich egal, denn das wird in Berlin entschieden. Vielleicht – man soll nicht zu viel annehmen – ist das ein abgekartetes Spiel: Frau Merkel droht, auch für das heimische Publikum, und der Rest darf mit dem Zuckerbrot fuchteln. Ziel der Übung ist dasselbe, die Griechen sollen bitte erkennen, dass sie nur im Euro überleben können.

    Herrn Schäuble wünsche ich, dass er möglichst viel Geld verliert. Am besten bekommt er von seinen Freunden in Frankfurt, Paris und Rom auch die jeweiligen Ausfälle aufgeschwatzt. Ich möchte sehen, wie er dann seinen Haushalt handhabt, während die Koalition gleichzeitig die Wirtschaft ruiniert. Herr Juncker könnte Geld aus seinem komischen Konjunkturprogramm beisteuern, damit die Briten auch etwas vom Spaß haben.

    Allerdings ist es komplett krass, dass ein Nicht- bzw. Schlechtleistung erbringender Schuldner seinem Gläubiger Änderungen an den Vereinbarungen aufnötigen kann. Alle Leute, die solche Verhandlungen führen, müssen sich fragen lassen ob sie ein Rad abhaben. Dass der Euro und eine EU, die so etwas ermöglichen, in Widerspruch zu allen westlichen Rechtsprinzipien stehen und abzuschaffen sind, sollte offensichtlich sein.

    Falls Griechenland unter einer sozialistischen Regierung mit Freibier für alle im Euro bleibt und dauerhaft subventioniert wird, sollte man erwägen Griechisch zu lernen und die griechische Staatsbürgerschaft anzunehmen. Man wird dann nie wieder arbeiten müssen, bekommt sein Leben vom Staat (der BRD) finanziert und kann am Mittelmeer liegen. Man kann auch etwas warten bis Frankreich und Italien an die Reihe kommen. Einfach in Straßburg melden und den Tag in Kehl verbringen. Ganz europäisch. Oder wie wäre es mit Südtirol? Das ist die beste Lösung, denke ich. Stellen Sie es sich vor: Sie und Ihre Familie in Südtirol, keiner arbeitet, alle werden großzügig finanziell versorgt (warum sollten die Italiener für etwas anderes stimmen?), zahlen tun alle, die aus unerfindlichen Gründen in Deutschland bleiben (einschließlich der Zuwanderer)… Jetzt wissen wir auch, warum Frau Merkel dort Urlaub macht. Sie probt das Utopia, welches sie aufbaut.

    • Thomas Vorländer, “ … Herrn Schäuble wünsche ich daß er möglichst viel Geld verliert .. “ das ist so falsch wie nur irgendetwas auf der Welt.

      Herr Schäuble verliert gar nichts beim Crash, Schuldenschnitt etc. er hat persönlich eine gesicherte Pension die von hart arbeitenden Steuerzahlern aufgebracht werden müssen, ob sie wollen oder ncht, ist wie mit “ kalte Progression “ , man will es nicht, aber der Fiskus tut es einfach, gesetzteskonform.

      W i r , die Bürger/innen Deutschlands v e r l i e r e n – haben bereits verloren – beim / mit dem Schuldenschnitt, großen Crash Insolvenz, oder ggf. bei weiteren neuen Krediten die dann nur einen anderen Namen von Herrn Draghi erhalten. Z.B. wertlose Staatsanleihen von Griechenland, das wärde der groteske Witz des Jahres.

      Man kann zur AfD stehen wie man will, die bezeichnen die verbale Ankündigung der Kanzlerin – angeblich hat es die nie gegeben – bzgl. Austritt Griechenlands aus dem Euroraum als reinen Bluff.

      Das dient nur der Beruhigung bzw. Rechtfertigung für das eigene Versagen, Fehler, Griechenland überhaupt Kredithilfen in dieser Höhe gegeben zu haben.

      Dem stimmen wir – und viele andere aus der Wirtschaft – vorbehaltlos zu, schon v o r der von AfD publizierten Meinung – eh nur eine keine Stimme – haben wir das so und nicht anders gesagt.

      Aber Ihr schöner Kommentar ist natürlich wunderbar formuliert, zu Südtirol gratuliere ich, Empfehlung Schenna – mein geliebter Urlaubsort – dort würde ich gerne für immer wohnen, leben, ist nur ordentlich teuer. Man kann nicht alles haben, nur Griechen haben es besser.

      • Natürlich verliert Herr Schäuble nicht sein eigenes Geld, sondern unseres. Deshalb sollten wir uns nicht wünschen, dass er möglichst viel, sondern dass er möglichst wenig verliert. Doch verlieren wird er bzw. hat er schon, nur dass es noch nicht in den Büchern steht. Doch es ist besser, die Verluste sofort zu realisieren, statt sie weiter anwachsen zu lassen. Im privatwirtschaftlichen Bereich lägen hier etliche Straftaten wie Untreue, Kreditbetrug und Insolvenzverschleppung vor.

      • Das Dreiländereck der D-A-CH-Staaten hat weitaus mehr zu bieten als Berge und enge Täler. Jedefalls, solange die Merkel-EU die Schweiz nicht von einmauern lässt. Vielleicht denken Sie besser über die Universität St. Gallen (HSG) nach. Möglicherweise zahlen die Schweizer auch etwas besser …

      • Die Schweizer zahlen besser, die Schweiz ist aber auch teurer. Außerdem ist St. Gallen eine ganz merkwürdige Universität. Im jüngsten Handelsblatt-Ranking BWL steht sie sogar auf Platz 1, was jedoch vor allem ein Größeneffekt ist.

      • Um an der HSG tätig sein zu können, müssen Sie nicht in der Schweiz leben. St. Gallen ist nur etwa 10 Autominuten von der Grenze nach Österreich entfernt und eine halbe Stunde nach Konstanz.

        Allerdings habe auch ich den Eindruck, dass man nicht zwingend Akademiker, geschweige denn promoviert oder habilitiert sein muss, um in St. Gallen einen Lehrauftrag zu erhalten. Aber das ist ein anderes Thema …

      • Bozen ist 1. Wahl, hat Kultur, Leben, Wirtschaft prosperiert, Infrastruktur gut, gelungene Integration Italiener, Deutsche / Südtiroler, gleichwohl Sezessions – Wunsch und Forderung immer latent vorhanden ist , Slogan der Südtiroler Parteien “ Südtirol ist n i c h t Italien “ .

        Gut so, weil perfides Abschöpfen Südtiroler Steuern – p.a. ca. 600 Mi. € !! – durch Rom – Rom in Südtirol verachtet – auf Maximum beschränkt ist, sonst würden die so bezeichneten Mafioso in Rom a l l e s abkassieren.

        Ist wie von mir geliebte “ kalte Progression “ , je mehr Südtiroler durch harte Arbeit verdienen – stehen um 5:30 auf, arbeiten bis 18:30 und länger – umso mehr wird gefordert, auch hier wie in Deutschland das von Pleite – Rom zum Postulant verkommene Wort : S o l i d a r i t ät .

        Wird von Rest-Italien gerne übernommen, bis auf Provinz Venedig, auch die wollen weg.

        Parallen zu Deutschland, h i e r gibt es sie, einschl. belächelte Südtiroler Heimatliebe – müssen ja nicht unbedingt die bekannten “ Kastelruher .. “ sein.

        PS
        “ Schöner “ , ruhiger, mehr Lebensqualität und Natur hat Meran !!

        Wenn wir mal Politik / Finanzen vergessen, dafür sentimal sein, wollen wir hin ?

  2. Alexander Dilger, Ihre letzten 2 Sätze “ ….Es bietet sich an ….. ganz zudrehen .. “ sind so etwas von richtig und entsprechen kongruent unseren Intentionen.

    Angeblich kann ein Staat nicht so geführt werden wie ein ordentliches profitables Unternehmen. Gleichzeitig aber hat der Staat gleiche Usancen wie v.g. Betriebe in der Finanzierung über Banken.

    Bis auf die Volumina. Nicht mal eine VoBa, Sparkasse würde das von Ihnen beschriebene Desaster mit unmäßig hohen Kreditsummen, Laufzeiten, Zinssätzen praktiziert, noch Eignern gegenüber gewagt haben.

    Die Angst unserer Politiker – hier vertreten durch Merkel und Schäuble – vor dem Crash und vor ihren Wählern ist riesengroß, zu befürchten, daß im Chor der Gleichgesinnten Staaten und der EZB / IWF das Gewürge immer weiter geht. Niemals aufhört. Zu Lasten der jetzigen und kommenden Generationen.

    Eine Riesenblase, die irgendwann einmal platzen muss, dann wenn die Verursacher, Schuldigen entweder abgetreten oder unter der Erde sein.

    Eine Vorstellung von Finanzpolitik im Namen des Volkes jenseits jeder Vernunft, Vorstellung und auch der Geschichte.

    • Souveräne Staaten sind auch bei der Finanzierung nicht mit privaten Unternehmen vergleichbar. Sie können sich über Steuern, Schulden und die Zentralbank finanzieren, wobei der Euro die zweite und dritte Option für die Euroländer verändert hat. Griechenland bekam vor zehn Jahren viel leichter Kredite und bekommt sie heute gar nicht mehr am freien Kapitalmarkt, sondern nur noch über sogenannnte Rettungsprogramme und die EZB. Die Finanzierungsbedingungen für Deutschland haben sich dagegen noch verbessert, aber die finanziellen Belastungen auch deutlich erhöht.

      • „Deutschland hat große Kriegsschäden verursacht, aber keine ökonomischen oder finanziellen Schäden im engeren Sinne (wenn wir von der Unterstützung des Eurodesasters absehen).“

        Eine sehr merkwürdige Behauptung. Wie wollen Sie denn zwischen Kriegsschäden und ökonomischen oder finanziellen Schäden bitte unterscheiden? Falls Sie das nicht wussten, Krieg führen ist sehr kostpielig, u.a. werden dafür, man glaubt es nicht, Staatsschulden aufgenommen, die man nach dem Krieg zurückzahlen muss. Deshalb waren Großbrittanien und USA nach dem Krieg stark verschuldet (Großbrittanen – etwa 200% BIP, USA – etwa 120% BIP). Deutschland dagegen konnte (mit Zustimmung der Alliierten) ihre (Kriegs)-schulden nach dem Krieg fast vollständig abschreiben und neu starten (Londoner Abkommen). Darunter waren auch die Zwangsanleihen, die das Deutsche Reich jedem besetzten Land auferlegt hat, unter anderem auch Griechenland. Zusätzlich haben die USA am Ende des Krieges auch die Kriegschulden der Alliierten (Lend-Lease-Programme) vollständig abschreiben müssen Wenn man das alles zusammenzählt, dann haben zumindest die USA gerade ökonomisch und finanziell sehr viel für den von den Deutschen (und Japanern) entfesselten zweiten Weltkrieg zahlen müssen (ich würden sagen, wen man den Schuldenstand vor und nach dem Krieg vergleicht, dann geht es um die Größenordnung von ca 70% BIP oder, wenn man es auf heutige Situation überträgt ca. 10 Billionen US-Dollar), während die unmittelbaren Kriegsschäden (Menschenleben und Infrastrukturschäden) überschaubar waren, diese Zeche hat die Sowjetunion übernommen.

      • Auch das ist eine dümmliche Unterstellung. Natürlich weiß ich, dass Kriege enorm teuer sind. Deswegen habe ich da immer differenziert. Der Euro ist vermutlich die teuerste politische Torheit aller Zeiten – in Friedenszeiten. Jedenfalls können Kriegsschäden und -schulden nicht einfach mit Krediten verglichen werden, die ein Land in Friedenszeiten freiwillig aufnimmt, so wie Herr Papapostolou und Sie das suggerieren. Erstens hängt die Lastenverteilung dann vor allem vom Kriegsglück ab. Nach dem Ersten Weltkrieg wurden Deutschland als Verlierer entsprechend hohe Reparationen einseitig aufgebrummt. Zweitens können die Schäden durch einen Krieg so groß sein, dass niemand sie bezahlen kann. Drittens lehrt die Erfahrung, dass zu hohe Lasten dazu führen, dass der nächste Krieg wahrscheinlicher wird. Vielleicht gilt das auch für überhohe Schulden, die in Friedenszeiten entstanden sind. Doch im Gegensatz zu Herrn Papapostolou will ich gar nicht die Fiktion aufrechterhalten, dass Griechenland all seine Kredite noch bezahlen wird und muss.

  3. Herr Dilger, wieso machen wir nicht aus den 100 Jahren gleich 1000? Ich weiss, dass Sie Hedonismus auf Pump moralisch für verwerflicher halten als barbarische Vernichtungskriege. Dass haben Sie hier in Ihrem Blog ja ausführlich beschrieben. Und wir sehen auch dass Deutschland alles andere als ein gütiger Hegemon im Gegensatz zu den USA vor 70 Jahren ist. Geschenkt. Aber seien wir froh dass Sie, mit ihrer moralischen Entrüstung, damals kein amerikanischer Präsident waren. Mit Menschen wie Ihnen wäre Deutschland heute ein Naturschutzgebiet mit Füchsen, Hasen und 80 Millionen Plantagenarbeitern und mit weiteren 1000 Jahren im Dilger-Bestrafungsmodus. Sie sollten den Claim unterhalb ihres Namens in „Bestrafung statt Logik“ umbenennen. Denn in Ihrer Welt gibt es keine „Alternativen“ und schon gar nicht „immer“.

    • Sie nerven mit Ihren ständigen Unterstellungen und Falschbehauptungen. Dass Sie „Hedonismus auf Pump“ wollen, mache ich Ihnen nicht zum Vorwurf, sondern der Vorwurf richtet sich an die Bundesregierung, die Ihnen und Ihresgleichen Kredite gibt, die Sie nie zurückzahlen wollen und werden. Auch habe ich mich nie für „barbarische Vernichtungskriege“ ausgesprochen. Sie verwechseln mich da mit Ihren eigenen antideutschen Weltkriegsphantasien. Dagegen hat Deutschland in den letzten Jahren absolut und relativ für Griechenland viel mehr ausgegeben als die USA nach dem Zweiten Weltkrieg für Deutschland. Was haben Sie zusammen mit den anderen griechischen Eurobefürwortern daraus gemacht? Darüber sollten Sie einmal nachdenken, statt hier immer noch mehr Unsinn zu schreiben.

      • Ihre unbeholfene Deutschtümelei vernebelt doch arg Ihren Blick. Dass Deutschland, nüchtern betrachtet, in den letzten 100 Jahren das größte Pleiteland mit den grössten verursachten ökonomische Schaden war, steht ausser Frage.

        Bisher hat Deutschland, wie jedes andere Euroland, keinen Cent an Griechenland überwiesen sondern nur Garantien übernommen. Wieso zeigen Sie nicht weitere Alternativen (Plural) auf? Viele vernünftige Ökonomen haben Alternativen vorgeschlagen. Die EZB könnte zum Beispiel die Forderungen an Griechenland abkaufen und die Schulden längere Zeit „parken“. Oder man könnte die Schulden an das Wachstum koppeln oder zumindest mal über „Evergreen Bonds“ oder „Nullkuponanleihen“ nachdenken. Viele davon sind durchaus diskussionswürdig und es sind immerhin Alternativen.

        Und was bieten Sie an? Sie bieten keine erkennbaren und logisch nachvollziehbaren Alternativen. Sie bieten ein monokausales Erklärungsmuster, dass auf Empörung und Nationalismus beruht und der Euro (angeblich) jede Schuld dieser Welt trägt. Das ist keine Alternative, das ist intellektuell armselig.

      • Ich überlege, Ihre unverschämten Kommentare nicht mehr freizuschalten. Zwar wären ein paar Argumente für den Euro hier willkommen, um darüber diskutieren zu können, doch von Ihnen kommen eigentlich nur noch dümmliche Beleidigungen.

        Der Euro ist objektiv eine Katastrophe. Das hat mit Deutschtümelei überhaupt nichts zu tun, zumal die Auswirkungen für Griechenland viel schlimmer sind als für Deutschland. Doch Sie scheinen Ihrem Land und dessen Problemen völlig entfremdet zu sein.

        Deutschland hat große Kriegsschäden verursacht, aber keine ökonomischen oder finanziellen Schäden im engeren Sinne (wenn wir von der Unterstützung des Eurodesasters absehen). Dafür hat es schon große Summen an oder zumindest für Griechenland bezahlt. Bislang stehen nur die öffentlichen Schulden noch zu 100 % in den Büchern. Doch jeder (außer Ihnen) weiß, dass diese Kredite nie beglichen werden. Deutsche Privatanleger wie ich haben bereits 2012 viel Geld verloren. Von daher habe ich wahrscheinlich Griechenland nicht nur politisch, sondern auch finanziell bereits stärker unterstützt als Sie.

      • Dümmliche Beleidigungen, soso. Das sagt jemand, der mich einen „Deutschenhasser“, „unintegrierten Ausländer“ oder Teil der „alten korrupten griechischen Elite“ nennt. Dass wir uns nicht falsch verstehen, ich halte Ihre Kommentare aus und empfinde diese nichtmal als besonders beleidigend. Ihnen „Deutschtümelei“ oder (selektive) „intellektuelle Armseligkeit“ vorzuwerfen ist zwar auch nicht besonders nett aber bei weitem weniger aggressiv als Sie Sich hier offenbaren.

        Nun, Ihnen liegt es frei mich aus Ihren Kommentarspalten zu bannen. Dafür müssen Sie zukünftig auch gar nichts mehr „freischalten“. Es genügt ein Hinweis dass Sie mich hier nicht mehr sehen wollen. Ich würde mich selbstverständlich sofort daran halten. Es ist Ihr Blog, Herr Dilger. Allerdings sollten auch Sie Sich ein wenig mehr hinterfragen und nicht jedes mal so dünnhäutig rumflennen.

      • Hier soll durchaus hart diskutiert werden, aber bitte an der Sache orientiert. Wenn Sie mir dann wegen sachlicher Differenzen Vorwürfe machen, auch gut. Aber wenn Sie ohne jeden Zusammenhang völligen Unsinn erfinden wie den, ich würde „barbarische Vernichtungskriege“ befürworten, dann geht das zu weit. Das trägt nichts zur Diskussion bei, sondern stört diese.

      • Herr Papapostolou hatte das Argument schon gebracht, aber erklärt, solche Forderungen persönlich abzulehnen. Vielleicht wollen ja die Österreicher lieber zahlen…

      • Im Grunde könnte das doch beim Schuldenschnitt sogar verrechnet werden. Denn faktisch zahlen werden weder Griechenland noch Deutschland.

      • Vielleicht läuft es auf einen derartigen symbolischen Schuldenerlass durch Verrechnung hinaus. Wir werden sehen.

        Allerdings sehe ich für Deutschland das Risiko, dass dann andere Länder ähnliche Ansprüche geltend machen werden und sich auf den Gleichbehandlungsgrundsatz berufen werden. Dann wäre es mit dem deutschen Wohlstand wohl erst einmal für einige Jahrzehnte vorbei …

      • Mit dem deutschen Wohlstand ist es doch ohnehin bald vorbei, dem Euro sei dank. Vielleicht ist es wirklich die beste Idee auszuwandern.

      • Auch wenn ich hier einen „anderen“ Ruf geniesse. Ich lehne jegliche Reparationszahlungen ab. Wer, wie ich, für ein geeintes Europa plädiert, und Nationalstaaten für reinen Anachronismus hält, kann nicht gleichzeitig „alte“ Rechnungen von befreundeten Staaten fordern. Viel wichtiger wäre es eine Schuldenkonferenz, wie 1953 mit Deutschland, einzuberufen und gemeinsam eine gesunde Lösung der griechischen Staatsschulden zu finden. Innerhalb des Euros und im Einklang aller Europäer. Deutschland als grösstes Pleiteland der modernen Geschichte sollte nur ein wenig mehr Empathie zeigen. Ich bin da aber ganz zuversichtlich.

      • Die Probleme einer gemeinsamen Währung für verschiedene Staaten lassen sich tatsächlich dadurch umgehen, dass die Staaten zu einem größeren verschmelzen. Ein solcher Eurosuperstaat würde aber zu noch viel größeren Problemen führen. Wie viele Ihrer Landsleute wollen die griechische Souveränität auf dem Altar des Euro opfern?

      • So lange Bayrn bezahlt, wird kräftig umverteilt.
        Wenn Bayern austritt, ist es damit vorbei.
        Der Austritt Bayerns wäre übrigens völkerrechtlich gedeckt.

        Aber Bayern hat nichts gegen qualifizierte Einwanderer.
        Bayern ist ja nicht Sachsen. 😉

      • Das Völkerrecht enthält keine Sezessionsregeln. Das Grundgesetz sieht den Austritt eines Bundeslandes nicht vor. Aber wenn wirklich die Mehrheit der Bayern ernsthaft austreten wollte, würde sich eine friedliche Regelung finden. Vermutlich passen Sie wirklich am besten in die Bayernpartei.

      • @Alexander Dilger:
        „Die Probleme einer gemeinsamen Währung für verschiedene Staaten lassen sich tatsächlich dadurch umgehen, dass die Staaten zu einem größeren verschmelzen.“

        Genau das ist doch das Ziel der Eurokraten.

      • Ich würde auf ca. 60-65% der Griechen schätzen, die ihr Land in einem geeinten Europa sehen wollen. Bei den unter 30jährigen vermutlich 90%. Sie sollten sich in Ihrer Einschätzung nicht immer nur auf ökonomische Sachverhalte fokussieren. Die meisten Griechen haben Angst vor einer immer aggressiveren Türkei und Erdogan und sehen ihr Wohl in einem geeintem Europa. Der Euro sorgt in Ihren Augen auch als Schutzwall. Fragen Sie mal die Balten. Diese sehen den Euro nicht (nur) als ökonomische Fortentwicklung sondern ebenso als Schutz vor Russland. Ob er es dann tatsächlich ist, spielt dabei keine Rolle. Psychologisch allerdings schon. Sie blenden Geopolitik in Ihrer Bewertung über Europa komplett aus oder es wird abenteuerlich wie bei Lucke, der sogar Frankreich aus dem Euro drängen will.

      • Geeintes Europa ist zu ungenau. Die Frage ist, ob viele Griechen, Balten oder Franzosen ihre jeweilige nationale Souveränität aufgeben wollen. Glauben Sie das wirklich?

      • Ein gemeinsames Europa setzt die Auflösung nationaler Souveränität voraus. Ich glaube dass die Menschen das wohl wissen. Auch hier wiederhole ich mich (ungern) aber Sie kennen die Geschichte Griechenlands nicht. Griechenland war niemals wirklich ein geeintes Land. Es ging immer nur um den Hellenismus und den Erhalt seiner Kultur. Und europäische Kultur ist griechische Kultur auch wenn die heutigen Griechen keine muskelbepackten Statuen (mehr) sind.

      • Sie meinten doch auch, dass nur die Athener zeitweise demokratisch gewesen wären. Wollen Sie deshalb jetzt für eine Handvoll Euro auf die Demokratie verzichten?

      • Herr Dilger, der Euro ist doch nur der Name einer gemeinsamen Währung für ein geeintes Europa. Ein Land, eine Währung. Das sehen Sie ja ähnlich. Ihre Gleichung, Euro=undemokratisch, ist mir zu schlicht. Sie kritisieren angebliche Vertragsbrüche und Gesetzesverstoße und schließen, so wie viele Ihrer Parteikameraden, direkt auf eine undemokratische Postapokalypse. Aber Sie kritisieren eben nur diese, die Ihnen nicht gefallen. Selbst Ihre eigene Partei war vorletztes Jahr nicht mal in der Lage sich ein ordentliches von der Parteibasis legitimiertes Parteiprogramm zu geben. Ich kritisiere das gar nicht denn bei Ihnen ging es drunter und drüber und es gab kaum Zeit das zu tun. Was ist die AfD in Ihren Augen? Eine Diktatur?

      • Warum kommen Sie immer mit so abstrusen Thesen? Die Eurozone und die EU werden natürlich nicht demokratisch regiert, sondern beziehen ihre indirekte demokratische Legitimation allein über die Nationalstaaten, während das Europaparlament ein Witz ist und selbst grundlegenden demokratischen Standards nicht genügt. Wenn die Nationalstaaten ihre Souveränität aufgeben, ist entweder die Demokratie verloren oder sie müsste auf europäischer Ebene neu errichtet werden. Doch auch dafür mangelt es an wichtigen Voraussetzungen und ernsthaften Vorarbeiten.

        Die AfD ist natürlich keine Diktatur, sondern eine demokratische Partei, auch wenn sich die Hoffnung auf deutlich mehr innerparteiliche Demokratie als in den etablierten Parteien leider nicht erfüllt hat. Das kann man übrigens nicht an der Zahl der Sprecher festmachen, sondern z. B. am Umgang mit Mitgliederentscheiden, programmatischen Anträgen und von den Mitgliedern nominierten Kandidaten. Trotzdem ist die Hauptgefahr für die AfD eine andere, nämlich die Vernachlässigung ihres Kernthemas, welches die Eurokritik ist, zugunsten von Themen und Positionen, mit denen schon PRO NRW und Die Freiheit erfolglos waren, sind und sein werden.

      • @Alexander Dilger:
        „Das Völkerrecht enthält keine Sezessionsregeln.“
        Das stimmt so nicht. Wenn ein Volk oder eine Minderheit diskriminiert wird, sieht das anders aus. Bayerische Steuerzahler werden massiv diskriminiert.

        “ Vermutlich passen Sie wirklich am besten in die Bayernpartei.“
        Wenn sich die AfD so weiter entwickelt, könnten Sie Recht haben. In der Pegida möchte ich jedenfalls nicht landen.

      • Die starke Diskriminierung eines Volkes oder einer Minderheit ist verboten, trotzdem gibt es keine Sezessionsregeln im Völkerrecht. Falls ich mich irre, bitte ich um Angabe der Regel mit Quellennachweis. Sezession ist mangels Regeln übrigens auch nicht verboten, was auch für den Euroaustritt gilt. Dagegen ist ein direkter Rauswurf aus dem Euro unzulässig, so wie auch die Annexion strikt verboten ist, ob diese nun dem Schutz eines Volkes bzw. einer Minderheit dient oder nicht.

        Pegida gibt es nur in Dresden bzw. Sachsen. Die Ableger in anderen Bundesländern wie Bayern oder NRW haben keinerlei Bedeutung. Dügida in Düsseldorf wurde z. B. von PRO NRW gekapert und ist jetzt ein entsprechendes Randphänomen. Von daher ist auch die bundespolitische Bedeutung begrenzt und die AfD droht mehr Stimmen zu verlieren als zu gewinnen, wie auch die Umfragen zeigen.

      • Was mir Sorgen bereitet, ist die Schnittmenge der AfD mit ‚Pegida‘. Mich würde sehr interessieren, ob die ‚Pegida‘ tatsächlich 71% Anhänger in der AfD hat. Wenn es tatsächlich so wäre (wovon ich aber nach wie vor nicht ausgehe), wäre das für mich ein Grund, die AfD zu verlassen.

        Inzwischen lenkt ja selbst Andreas Popp ein: http://www.wissensmanufaktur.net/islamisierung-oder-us-amerikanisierung

      • Es wurden nicht AfD-Mitglieder befragt, sondern ganz allgemein Wähler. Von denen, die eine Präferenz für die AfD äußerten, waren zumindest in der stern-Umfrage 71 % positiv zu Pegida eingestellt bzw. sahen die Demonstrationen als gerechtfertigt an. Die absoluten Zahlen sind jedoch recht überschaubar und es hängt auch sehr von der konkreten Fragestellung ab. Die Fehlertoleranz von drei Prozentpunkten gilt für alle Befragten und ist bei den AfD-Anhängern entsprechend größer. Außerdem sind Herr Güllner von Forsa und der stern dezidiert gegen die AfD eingestellt. Problematischer finde ich übrigens folgende Aussage: „Lediglich von den Sympathisanten der AfD würde eine Mehrheit von 57 Prozent eine Anti-Islam-Partei wählen wollen.“ Das würde bedeuten, dass die Mehrheit der potentiellen AfD-Wähler sich eine Ausrichtung wie PRO NRW wünscht. Das Potential (welches definitionsgemäß größer ist als die tatsächlichen Wähler) für eine solche Partei ist jedoch begrenzt (bundesweit immerhin 10 %, in Westdeutschland 9 %) und sie würde ihre bürgerlich-liberalen Mitglider und Wähler wie mich endgültig verlieren.

        Herr Popp lenkt doch nicht ein, sondern ersetzt einen Unsinn durch einen anderen. Richtig ist nur, dass der Einfluss der USA viel größer ist als der des Islam, sowohl global als auch erst recht in Europa und Deutschland. Sie sind aber auch unsere Verbündeten und uns kulturell viel näher.

      • Es ist nicht alles Unsinn, was Andreas Popp schreibt. Dass die ‚Pegida‘ eher dem System dient, als dieses zu schwächen sehe ich schon auch so wie er. Nur die Anhänger der ‚Pegida‘ erkennen das selbst nicht.

        Im Übrigen bin auch ich als Europäer gerne bereit, auf ‚kulturelle Bereicherung‘ durch Fracking, Mc Donald, Burger King, NSA usw., usf. zu verzichten.

      • Im Gegensatz zu Ihnen bin ich für das „System“, d. h. die Bundesrepublik Deutschland und das Grundgesetz. Niemand zwingt Sie, etwas bei McDonald’s oder Burger King zu kaufen. Doch wenn Sie es anderen verbieten wollen, sind Sie alles andere als liberal. Ebenso zwingen die USA niemanden in Europa zum Fracking. Selbst wenn wir uns dagegen entscheiden, nützt es uns in den USA über den niedrigeren Ölpreis.

      • @Alexander Dilger:
        “Im Gegensatz zu Ihnen bin ich für das “System”, d. h. die Bundesrepublik Deutschland und das Grundgesetz. Niemand zwingt Sie, etwas bei McDonald’s oder Burger King zu kaufen. Doch wenn Sie es anderen verbieten wollen, sind Sie alles andere als liberal.“

        Natürlich sind Sie für das System, das Sie ernährt.

        Ich will auch keinem Vollpfosten irgendetwas verbieten, so lange er damit nur sich selbst schädigt. Aber ich bin nicht bereit, mich als nicht zu den ‚Versicherten‘ des sogenannten „Sozialstaats“ gehörender Privatier durch Zwangsabgaben enteignen zu lassen, damit davon das Lügenmodell „Generationenvertrag“ und Gesundheitsschäden von Dumpfbacken, die rauchen, ausschließlich bei Burger King und Mc Donald essen oder von früh bis spät alkoholvernebelt auf der Couch abhängen, bezahlt werden.

        Es ist auch keineswegs liberal, dass eine kleine Minderheit von Leistungsträgern versklavt wird, um den Umverteilungsfeudalsimus der wahlberechtigten Mehrheit (nämlich des öffentlichen Dienstes sowie des seine Almosen empfangenden Bodensatzes der Gesellschaft) zu bezahlen.

        Wenn die Leistungsträger einer Gesellschaft zu Zwangsabgaben gezwungen werden, damit sich der Rest der Gesellschaft um nichts mehr kümmern muss und ein sorgenfreies Auskommen hat, ist das nicht Liberalismus, sondern sozialistisch-feudalistische Sklavenhaltung.

      • Meine Bezüge erhalte ich vom Land, doch es ist gar nicht klar, ob ich in einem privatisierten Hochschulsystem weniger oder mehr verdienen würde. Notfalls werde ich auch noch Privatier. Wer als Unternehmer reich werden will, erreicht das häufig nicht im reinen Wettbewerb, sondern über staatliche Gelder und Privilegien. Vielleicht sollten wir einmal Ihre Unternehmungen daraufhin untersuchen.

      • Als Beamter mögen Sie glauben, dass auch Unternehmer ihre Aufträge automatisch und in erster Linie vom Staat oder Land erhalten. Das mag beim Straßenbau oder für Büromaschinenhändler zutreffen, aber nicht für meine Branche.

        Im Gegenteil: Durch völliges Versagen staatlicher Planwirtschaft und nicht eingelöste Gesetzesvorgaben habe ich mit meinen Unternehmen in den 2000er Jahren mehr als 20 Mio. Euro Verluste erlitten, für die es nicht einen Euro Schadensersatz gab.

        Unsere Steuermilliarden und -billionen verplempern Mutti und ihr Tabletten-Junkie im Rollstuhl lieber zur „Euro-Rettung“ oder reichen sie an die Ukraine aus, damit diese ihre Schulden bei George Soros oder Wladimir Putin bezahlen kann.

        Also machen Sie sich bitte keine Sorgen, dass Sie durch versehentliche Alimentierung des deutschen Mittelstands in ihren Feudalistenprivilegien als Beamter eingeschränkt werden könnten, lieber Herr Dilger.

      • „Als Beamter mögen Sie glauben, dass auch Unternehmer ihre Aufträge automatisch und in erster Linie vom Staat oder Land erhalten.“ Das trifft nicht auf alle Unternehmer zu, aber durchaus auf etliche, so wie umgekehrt viele Staatsdiener ordentlich arbeiten.

        „Durch völliges Versagen staatlicher Planwirtschaft und nicht eingelöste Gesetzesvorgaben habe ich mit meinen Unternehmen in den 2000er Jahren mehr als 20 Mio. Euro Verluste erlitten“. Geben Sie damit nicht sogar zu, dass Sie auf staatliche Gelder und Privilegien gesetzt haben, die sich dann nur leider nicht realisierten?

      • @Alexander Dilger:
        „Geben Sie damit nicht sogar zu, dass Sie auf staatliche Gelder und Privilegien gesetzt haben, die sich dann nur leider nicht realisierten?“

        Ganz und gar nicht. Wir haben uns lediglich auf die Einhaltung gültiger Gesetze durch den Staat selbst und durch seine Behörden verlassen. Aber wenn Sie sich in Deutschland auf den Staat und seine Exekutive verlassen, dann sind sie als Unternehmer verlassen.

        Konkret ging es in unserem Fall um die Digitalisierung des Rundfunks, die Anfang der 1990er Jahre beschlossen wurde, was sich unter anderem dadurch in den Landesmediengesetzen niederschlug, dass der analoge Rundfunk ab 2004 abgeschaltet hätte werden müssen (was er aber bis heute nicht ist).

        Wir haben uns im Vertrauen auf die Gesetzeslage in jahrelanger Sisyphus-Arbeit nicht nur die dafür erforderlichen medienrechtlichen Zulassungen besorgt (Rundfunk ist bekanntlich Ländersache), sondern auch ein bundesweites Netz mit digitalen Versorgungsgebieten aufgebaut.

        Da der analoge Rundfunk aber nicht nur weiter besteht, sondern die Lizenzen dafür entgegen der Gesetzeslage für Altanbieter immer wieder verlängert werden, Neuanbietern jedoch der Zugang zu analogen Frequenzen unter Hinweis auf die Gesetzeslage verwehrt wird, dümpelt digitales Radio seit bald 20 Jahren ohne nennenswerten Gerätemarkt und somit ohne technisch überhaupt erreichbare Hörer vor sich hin.

        Die gesetzlich verankerte Zusage, den analogen Rundfunk durch Digitalradio zu ersetzen, wurde bis heute nicht eingelöst.

        Zusammengerechnet dürften alleine die betroffenen privaten Hörfunkanbieter hierdurch einen Gesamtschaden in Höhe von wenigstens 2 Mrd. € erlitten haben. Die frustrierten Aufwendungen öffentlich-rechtlicher Anstalten gesellen sich da noch dazu.

        Alleine in meiner Unternehmensgruppe wären so über einhundert neue Arbeitsplätze geschaffen worden (wenn der Gesetzgeber Wort gehalten hätte). So aber haben etwa 50 Mitarbeiter ihren Job verloren und die Eigentümer mehr als 20 Mio. €.

        Fazit: Vom Staat verarscht und nicht einmal entschädigt.

        Mit „normalem unternehmerischem Risiko“ hat das nichts, aber rein gar nichts zu tun.

      • Das kann man aber schon so interpretieren, dass Sie Ihr Geschäft auf eine zweifelhafte staatliche Zwangsmaßnahme aufbauen wollten, die dann zum Glück nicht umgesetzt wurde. Bei Umsetzung wären viele Millionen Rundfunkgeräte unbrauchbar geworden zum Schaden fast aller privaten Haushalte. Wäre das kein enteignungsgleicher Eingriff gewesen?

      • @Alexander Dilger:

        Falsch.

        Die Digitalisierung des Rundfunks ist ja nicht unsere Erfindung.

        Wir wollten die sich durch eine tasächliche Digitalisierung bietenden Chancen lediglich nutzen und haben uns auf gültige Gesetze verlassen. Hätte es die nicht gegeben, hätten wir das Thema sicher erst gar nicht angefasst.

        Ob die Digitalisierung des Radios per se sinnvoll ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Im Markt durchsetzbar ist sie heute jedenfalls nicht mehr, da längst von der zunehmenden Ubiquität des Internets überholt.

        Trotzdem ignorieren ARD, ZDF, Deutschlandradio und auch die meisten der für die Vergabe der medienrechtlichen Zulassungen an private Anbieter zuständigen Landesmedienanstalten die inzwischen eingetretene Entwicklung und schreiben noch immer digitales Radio aus, ohne jedoch für den dafür ggf. erforderlichen Ausbau der Infrastruktur zu sorgen oder gar einen Gedanken an die Umsetzung der Vorgabe, dass Digitalradio analoges Radio nur ersetzen kann, wenn Letzteres konsequent abgeschaltet wird, zu verschwenden.

        Dass es nicht im Interesse der Verbraucher läge, wenn ihre alten Radios unbrauchbar würden, ohne dass es im Digitalradio auch eine „digitale Dividende“ durch neue Programme und nützliche Zusatzdienste gibt, liegt natürlich auf der Hand. Das interessiert aber die Verantwortlichen Beamten in den zuständigen Ministerien, ö.-r. Sendeanstalten und Landesmedienanstalten genau so wenig wie versenkte Gelder privater Anbieter oder versenkte Rundfunkgebühren. Ist ja nicht ihr Geld, das da verbrannt wird.

      • Die Erfindung der Digitalisierung war immerhin eine echte Leistung. Der gescheiterte Versuch, über einen Digitalisierungszwang zu Lasten der Konsumenten zu profitieren, war jedoch genau der von Ihnen sonst immer beklagte Versuch, über den Staat zu profitieren. Die richtige Lösung wäre es natürlich, analoges wie digitales Radio gleichermaßen zuzulassen und den Wettbewerb bzw. die Konsumenten entscheiden zu lassen. Wenn dann am Ende das Internet gewinnt, ist das auch in Ordnung.

      • @Alexander Dilger:
        „Die Erfindung der Digitalisierung war immerhin eine echte Leistung.“
        Technisch gesehen vielleicht. Aber wie bei allen Erfindungen stellt sich auch hier die Frage nach dem Nutzen, der vor allem darin liegt, dass mit gleich viel technischen Ressourcen mehr Programme übertragen werden können. So denn ein Bedarf dafür besteht. Oder brauchen Sie z.B. dreidimensionalen Dolby-Surround-Sound im Auto?

        „Der gescheiterte Versuch, über einen Digitalisierungszwang zu Lasten der Konsumenten zu profitieren, war jedoch genau der von Ihnen sonst immer beklagte Versuch, über den Staat zu profitieren.“
        Ganz und gar nicht. Die privaten Programmveranstalter haben die Digitalisierung nie gefordert. Es handelt sich um die Erfindung eines Fraunhofer-Instituts, die der Gesetzgeber umsetzen wollte aber nie konsequent umgesetzt hat. Da auch die Organisation des privaten Rundfunks (Radio und Fernsehen) in Deutschland – wie in den meisten anderen europäischen Staaten – ausschließlich unter einem öffentlich-rechtlichen Dach stattfindet, haben die privaten Programmveranstalter zumindest hierzulande überhaupt keine Einflußmöglichkeit darauf, welche technischen Versorgungskapazitäten zur Verfügung gestellt werden. Das entscheiden alleine die Gesetzgeber (Länder) und ihre zuständigen Exekutivorgane (Landesmedienanstalten).

        „Die richtige Lösung wäre es natürlich, analoges wie digitales Radio gleichermaßen zuzulassen und den Wettbewerb bzw. die Konsumenten entscheiden zu lassen.“
        Da analoges Radio in Deutschland mehr als 300 Mio. Empfangsgeräte Vorsprung hat, hätte in einem solchen direkten Wettbewerb digitales Radio überhaupt keine Chance. Nichtsdestotrotz haben Gesetzgeber, Landesmedienanstalten und auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk sich gedacht, dass analoges Radio um des „Fortschritts“ Willen durch Digitalradio ersetzt werden muss, die Länder dies in ihren Landesmediengesetzen auch entsprechend geregelt und mehr als zehn Jahre lang auf einen Simulcast-Betrieb (Verbreitung identischer Programme als analoges und digitales Radio) gesetzt, ohne dafür zu sorgen, dass wenigstens die Sendernetze für digitales Radio flächendeckend ausgebaut werden. Erst nach und nach (als immer mehr Programme mangels Hörerakzeptanz wieder aus dem digitalen Äther verschwanden) dämmerte es den Beamten-Apparatchicks der Planungsbehörden, dass das so nichts wird und sie fingen immerhin an, den Simulcast-Betrieb um neue Programme anzureichern. Diese haben jedoch ohne analoge Stützfrequenzen nicht den Hauch einer Überlebenschance, so lange der analoge Rundfunk weiter sendet (ich setze voraus, dass Ihnen bekannt ist, dass privatrechtlich veranstalteter Rundfunk keine Rundfunkgebühren erhält, sondern auf von tatsächlicher Reichweite/Nutzung abhängigen Einnahmen wie z.B. Werbeeinnahmen leben muss).

        So wurden die öffentlich-rechtlichen Protagonisten des Digitalradios zu dessen Totengräbern. Aber bis die letzten dafür verantwortlichen Beamten in den Ruhestand gehen, wird man dieses System wohl noch aufrecht erhalten. Koste es, was es wolle, mit wessen Geld auch immer. Hauptsache ein paar Ex-Telekom-Beamte in den zuständigen Landesmedienanstalten und eine Handvoll mit Steuergeldern bezahlter Forscher haben eine sinnfreie Aufgabe und es müssen keine Behörden oder Institute verkleinert werden.

        „Wenn dann am Ende das Internet gewinnt, ist das auch in Ordnung.“
        Es hat bereits gewonnen. Digitales Radio ist inzwischen eine Totgeburt, da auf Grund der äußerst zaghaften Umsetzung viel zu lange damit schwanger gegangen wurde und das Internet inzwischen überall verfügbar ist. Zudem gibt es im Internet keine Kapazitätsprobleme.

        Allerdings halte ich es unterm Strich für ein gefährliches Spiel zu glauben, dass man unidirektionalen Rundfunk (Radio und Fernsehen) komplett durch Internetübertragung ersetzen könne. Zum einen sind die Kosten für die Verbreitung im Internet gerade für massenattraktive Programme extrem hoch, da pro bereitgestelltem Stream bezahlt werden muss (beim Rundfunk sind die Errichtungs- und Betriebskosten einer Sendeanlage von der Zahl der Nutzer unabhängig) und zum anderen entstehen dadurch multiple Abhängigkeiten von der ganzen Infrastruktur des Internets.

  4. Eigentlich wollte ich heute, Sonntag, mal einen dilgerfreien Tag für mich in Anspruch nehmen, aber die „bösen“ Griechen haben es mal wieder geschafft, dass daraus nichts wird. Unsere Regierung ist der Ansicht, dass die Regelungen mit Griechenland beibehalten werden, auch wenn sie nicht funktionieren. Die Syriza plädiert für einen radikalen Schuldenschnitt und ein Moratorium für die Rückzahlung, andernfalls will sie die Eurowährung verlassen. Was steckt dahinter? Viele von uns denken ja, dass damit der griechische Staat erledigt wäre. Mitnichten. Die Russen sind weg. Sie haben für Investitionen in Griechenland keinen Bedarf mehr, da Griechenland mit über 300 Mrd. Euro verschuldet ist. Kommt der Schuldenschnitt, wird Russland wieder massivst in Griechenland investieren. Das Thessaloniki Programm wird die humanitäre Krise dadurch beenden, dass die Finanzoligarchie endlich bezahlen muss, die Arbeitslosigkeit bekämpft wird und der Neustart der Wirtschaft begonnen wird. Tritt das Moratorium in Kraft sehe ich, dass sich die griechische Währung eher dem Rubel nähert, als dem Euro. Dieses wohl wissend hat Deutschland ein Interesse, die Regelungen beizubehalten, auch wenn man weiß, dass sie nicht funktionieren.

    • Herr Dilger, Herr A. Papapostolou ist meiner Ansicht nach wichtig für dieses Thema hier. Zum mindesten hat er mich dazu gezwungen, mich mit dem Thema etwas näher zu befassen, und ich habe auch etwas hinzu gelernt. Natürlich sind seine persönlichen Beleidungen nicht o.k. Sie gehören auch nicht zu den Mentalitäten des griechischen Volkes. Man muss aber auch wissen, dass niemand so recht auf seiner Seite steht, deshalb reicht der Schwung seiner Kaule bis in die tiefste Vergangenheit. Ich, für meinen Teil, komme damit zurecht.

    • Was wäre so fatal daran, wenn sich die künftige griechische Währung am Rubel orientiert?

      Wo ist das Problem?

    • Nicht nur russische, sondern alle vernünftigen Investoren halten sich zurück, solange Griechenland noch im Euro ist. Danach sehe ich keine Annäherung an den Rubel, aber auch eine solche wäre nicht schlimm.

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