Europa à la carte

In den Kommentaren zu ‚(Kein) Euro ohne Frankreich‘ ist eine Diskussion darüber entbrannt, ob ein Europa bzw. eine EU mehrerer Geschwindigkeiten möglich ist. Dabei beweist Sein das Können. So sind nicht alle EU-Mitglieder im Euro, während einige zusammen mit Nichtmitgliedern den Schengen-Raum bilden. Großbritannien hat explizit Ausnahmen bei etlichen EU-Verträgen vereinbart, aber auch sonst machen nicht immer alle bei allem mit.

Das finde ich nicht bedauerlich, sondern wünschenswert und ausbaufähig. Die EU soll kein Stammessen anbieten, welches für alle gleich ist und nur insgesamt abgelehnt werden kann, sondern à la carte soll sich jedes Land die Projekte heraussuchen dürfen, bei denen es mitmachen will. Wenn niemand gezwungen wird, muss sich auch das Angebot verbessern, damit es wahrgenommen wird. Wenn ein Staat einem Projekt zugestimmt hat, muss es sich natürlich an die damit verbundenen Regeln halten, behält aber auch ein Kündigungsrecht. Damit verbleibt die Kontrolle bei den nationalen Parlamente und am besten auch Völkern mittels Volksabstimmungen. Die EU kann und soll zugleich freier, pluralistischer, dezentraler und demokratischer werden.

76 Gedanken zu „Europa à la carte

    • Herr Stoiber sollte, zu Lasten deutscher Steuerzahler, in seiner Funktion als Beauftragter einer sogenannten „Anti-Bürokratie der EU“, bei personell wie finanziell großem Aufwand, die EU-Verwaltung abspecken und sinnlose Verschwendungen in Milliardenhöhe verhindern.
      Nun er dürfte nach Jahren seiner erfolglosen Arbeit, in der Ermangelung greifbarer Ergebnisse, auch nur noch Nutznießer dieses Molochs sein.

      • Edmund Stoiber ist wahrlich kein erfolgreicher Reformator, da haben Sie (leider) Recht.

    • Lieber Herr Meister,
      hat den Herr Stoiber das genauer ausgeführt? Vermutlich stellt das „Europa der Regionen“ (was dieser schwammige Begriff auch bedeuten soll), das Endziel des europäischen Einheitsstaates nicht in Frage, oder? Es klingt ein wenig nach Beruhigungspille zur Ablenkung vom eigentlichen Ziele. Dass nun gerade Stoiber darauf hinein fällt, wundert mich nicht.

      • Klar glaube auch ich nicht, dass ausgerechnet Edmund Stoiber ein ernst zu nehmender Repräsentant und Fürsprecher des Regionalprinzips ist.

        Die Idee selbst indes hat es verdient konsequent umgesetzt zu werden, statt weiter auf einen EU-Einheitsstaat hinzuarbeiten.

        Warum also die CSU nicht an ihre eigenen Forderungen erinnern?

    • „Europa der Regionen“ (nicht „Nationalstaaten“) ist ein Codewort für das Entmachten nationaler Parlamente und das Aufbrechen der Staaten zugunsten separatistischer Gebiete wie Schottland. Diese werden dann in einem EU-Superstaat mit entsprechen kleinen Bundeskantonen zusammengefasst. Dass ein Bayer aus einer Euro-freundlichen Partei danach kräht, überrascht nicht.

      • Herr Meister ist in der AfD und diese ist, trotz Ihrer Gegnerschaft gegen die Urabstimmung, noch nicht als „Euro-freundlich“ zu charakterisieren.

  1. Freier, pluralistischer, dezentraler und demokratischer. Ihre liberale Idee dahinter ist nachvollziehbar. Wenn Sie aber die EU genau so haben wollen, muss das auch für Deutschland gelten. Mal schauen.

    Müssen Familien zu 3 Kindern gezwungen werden? Müssen Radios eine Deutschquoten haben? Müssen Ausländer zu Deutschkursen gezwungen werden? Wollen Sie Moslems, Ihren Glauben auch mit Moscheen und Minaretten auszuleben, einschränken? Sollten homosexuelle Lebenspartnerschaften uneingeschränkt die gleichen Rechte wie klassische Familien haben dürfen?

    Das widerspricht zwar der völkischen Prägung Ihrer Parteikameraden aber vielleicht haben die Blogs, die Sie als „Liberalen“ sehen ja doch recht und ich habe mich einfach geirrt. Denn Ihr Kommentar ist nichts anderes, wenn man es intellektuell herunterbricht, als ein Aufruf zu mehr gesellschaftlicher Toleranz, zu mehr Parallelgesellschaften und zu einer offenen bunten Republik ohne Zwang.

    Oder gilt Ihr Leitsatz „Angebote machen ohne Zwang“ nicht für den gemeinen Volksdeutschen? Vermutlich werden Sie sich mit dem Hinweis von „Volksabstimmungen“ herauswinden. Aber ich möchte hierzu Ihre Haltung hören und nicht die Haltung des „Deutschen Volkes“. Klären Sie mich auf. Sie als „Liberaler“.

    Entschuldigen Sie Herr Dilger, eigentlich wollte ich mich hier im Forum nicht nochmals aufdrängen aber ihr Kommentar bedarf doch noch einer kleinen Klärung.

    • Erst einmal gibt es einen Unterschied zwischen Vereinen (sei es von Staaten oder Individuen) und Staaten (bzw. Superstaaten). Karsten de Ponte übersieht diesen Unterschied und will alles staatsförmig, mit erzwingbaren Regeln für alle organisiert sehen. Sie scheinen jetzt den Unterschied in die andere Richtung verwischen zu wollen, als wäre auch der Staat einfach ein freiwilliger Verein.

      Gerade weil der Staat erzwingbare Regeln aufstellt, sind an diese weit höhere Anforderungen zu stellen als an freiwillige Vereinbarungen. Gehen wir Ihre Punkte durch: Es soll jeder so viele Kinder haben, wie er bzw. sie möchte. Das geht den Staat nichts an, der nur die Bedingungen für Familien verbessern kann und sollte. Ein liberaler Staat schreibt den Menschen auch nicht vor, welche Musik sie hören wollen oder welche Lieder Privatsender zu spielen haben. Beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk mag das anders sein, doch den würde ich ohnehin abschaffen oder zumindest auf ein staatsfinanziertes Minimum beschränken. Dagegen kann der Staat durchaus verlangen, dass Ausländer für ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht oder gar die Einbürgerung gewisse Deutschkenntnisse nachweisen, die für ein gutes Zusammenleben oder gar die Beteiligung am demokratischen Prozess nötig sind. Moslems dürfen im Rahmen der allgemeinen Gesetze ihren Glauben ausleben und dazu auch Moscheen und Minarette bauen. Homosexuellen stehen dieselben individuellen Rechte zu wie Heterosexuellen. Es ist ein großer Fortschritt, dass hierzulande keine strafrechtliche Verfolgung mehr stattfindet und auch sonst Diskriminierung geächtet wird. Ob deswegen Lebenspartnerschaften mit der Ehe gleichgestellt werden müssen (statt dürfen), ist jedoch eine andere Frage. Lebenspartnerschaften von unverheirateten Heterosexuellen sind auch nicht mit der Ehe gleichgestellt. Diese könnten zwar heiraten, aber was ist mit polygamen Beziehungen oder (ohne Sex) zusammenlebenden und füreinander einstehenden Verwandten? Vermutlich wäre es besser, stärker auf die Förderung von Kindern statt Beziehungen zwischen Erwachsenen abzustellen. Jedenfalls bin ich für gesellschaftliche Toleranz, aber innerhalb einer gemeinsamen Gesellschaft, nicht zwischen intern intoleranten Parallelgesellschaften.

      • Als Liberaler, der Sie sein wollen, sollte es egal sein ob es unverheiratete Lebensgemeinschaften mit Kindern, verheiratete Homosexuelle oder klassische Familien sind. Es gibt und es entsteht kein Konflikt zwischen diesen verschiedenen Lebensplanungen. Die direkte Kinderförderung mal aussenvorgelassen. Ihre AfD plädiert ja, mit einem reaktionären Weltbild, für den „besonderen“ Schutz der klassischen Familie mit Vater, Mutter, Kind. Und wenn ich mir die Kommentare anderer AfDler auf den sozialen Netzwerken und den Onlinekommentarspalten bei FAZ und SPON anschaue dann überraschen Sie mit Ihrer dann doch recht toleranten Aussage. Ihre Haltung wird aber langfristig dazu führen dass Sie Ihre Partei, die ebenfalls (zumindest aber für mich) eine intolerante und rückwärtsgewandte Parallelgesellschaft darstellt, verlassen müssen. Aber das wissen Sie hoffentlich schon selbst oder wie wollen Sie mit Leuten wie Storch, Petry, Gauland oder noch gruseligen (das ist zwar fast unmöglich aber es gibt tatsächlich noch üblere) Figuren klarkommen? In 2 Jahren wissen wir vermutlich mehr.

        Danke für Ihre Antwort.

      • Die offizielle Programmatik der AfD ist bisher sehr vernünftig. Einzelne Landesverbände in den neuen Bundesländern sollte man nicht überbewerten, auch wenn sie jetzt große Wahlerfolge hatte. Sie sind kleiner als die Bezirksverbände hier in NRW und z. T. sogar kleiner als große Kreisverbände. Es besteht leider die Gefahr, dass die AfD insgesamt kippt. Doch warum sollte ich jetzt mit einem Austritt diese Gefahr vergrößern? Außerdem ist die AfD die einzige Partei, die konsequente gegen den Euro ist. Da lässt sich wirklich etwas bewegen, während die etablierten Parteien nicht überall einknicken werden.

      • Vielen Dank Herr Dilger! Meinungsvielfalt gekoppelt mit guten Argumenten ist der richtige Weg. In unserem vorherigen Disput sind wir beide nicht zimperlich miteinander umgegangen. Umso mehr ehrt es Sie dass Sie gelassen geblieben sind und trotzdem weiter diskutieren. Falls ich hier nochmals was schreibe, werde ich versuchen weniger polemisch zu argumentieren.

      • „Karsten de Ponte übersieht diesen Unterschied und will alles staatsförmig, mit erzwingbaren Regeln für alle organisiert sehen.“

        Da bleibt mir nur noch: lachen!

      • Das ist schon wieder keine sachliche Antwort auf den Einwand, dass Dein autoritäres, zentralistisches EU-Verständnis offensichtlich möglich, aber keineswegs das einzige ist.

    • Herr Papapostolou

      Wissen sie was,wenn sie Grüne Ansichten vertreten,was so mein Eindruck ist,dann schreiben sie doch bei den Grünen und nicht hier.

      Jedenfalls habe ich nicht die Absicht mir von einem Griechen mit links grünen Ansichten erklären zu lassen,wie vernünftige Finanzpoltik praktiziert werden
      sollte oder wie wir es mit Einwanderung,Familie und ähnlichem zu halten haben.

      Was die Grüne Weltanschauung betrifft:

      “Schamlosigkeit ist das erste Anzeichen von Schwachsinn.”

      Liberal zu sein bedeutet auch nicht,jeden Mist mitzumachen,ansonsten hätte sich die FDP kaum gespalten.

      • Auch Grüne bzw. allgemein Nicht-AfDler dürfen und sollen hier ihre Ansichten vertreten, damit die Diskussion in Schwung kommt. Allerdings sollten dann auch von beiden Seiten Argumente kommen und nicht nur gegenseitige Vorwürfe.

      • „MT“, vielen Dank für die klaren Worte, besser könnte ich es nicht fomulieren.

        Das dies nicht mein Blog ist, habe ich mich mit Äußerungen zu den unverschämten Ansichten von Herrn Papapostolou über unser Vaterland zurückgehalten. Es gibt nur ein Land, wo sowas möglich ist, wo was man sich sowas gefallen lassen muss: Deutschland. Das Erscheinen von De Ponte und Papapostolou hat immerhin den Vorteil, jeden noch mal ins Bewusstsein zu rufen, wie dringend notwendig die AfD ist, natürlich nicht nur wegen der Abschaffung des Euros.

      • Chufu: Können Sie bitte Ihren Vorwurf konkretisieren wo genau ich „unverschämten Ansichten“ über Ihr Vaterland verbreite?

    • „Müssen Familien zu 3 Kindern gezwungen werden?“
      Sie haben das (Landes-/Bundes-)Programm offensichtlich nicht gelesen, so wie eben in bestimmten Teilen der Welt bei der Buchführung nicht so genau hingesehen wird. Das ist dann allenfalls ein Plädoyer für geregelte qualifizierte Einwanderung. „Volksdeutsche“…, arbeiten Sie mal an Ihrer Wortwahl. Wieso kommen Sie in unser Land, wenn Sie mit Germanophobie hausieren gehen? Ah, ich weiß, das Geld anderer Leute ist wohl zu verlockend. Die Ablehnung von Deutschkursen für Ausländer (diese sollten unsere Gesetze eigentlich lesen und etwa bei der Polizei Anzeigen stellen können, oder?) erklärt sich auch nur mit einer Vorliebe für dysfunktionale Gemeinwesen, in denen Verfall und Gewalt alltäglich auf den Straßen sind.

      „Müssen Radios eine Deutschquoten haben?“
      Wie in Frankreich eine Französischquote? Müssen Unternehmen eine Frauenquote haben?

      • Von unseren Bundessprechern wurden drei Kinder als Norm gefordert, wenn auch zum Glück ohne Zwang. Ich bin gegen jede Quote, sei es für die Sprache von Liedquote oder von Geschlechtern für Jobs und Mandate. Im Übrigen sollten Sie selbst an Ihrer Wortwahl arbeiten. Wenn Sie jetzt nur noch herumpolemisieren wollen, schalte ich Ihre Beiträge nicht mehr frei.

  2. Pingback: Europa à la carte | FreieWelt.net

  3. „Ob deswegen Lebenspartnerschaften mit der Ehe gleichgestellt werden müssen (statt dürfen), ist jedoch eine andere Frage. Lebenspartnerschaften von unverheirateten Heterosexuellen sind auch nicht mit der Ehe gleichgestellt.“

    Hier geht es nicht darum,ob die Lebenspartnerschaften mit der Ehe gleichgestellt werden müssen sondern vielmehr darum, dass die Homosexuellen im Moment keine Möglichkeit haben eine Partnerschaft einzugehen, die einer Ehe rechtlich gleichgestellt ist. Ganz speziell, und das ist wohl im Moment die größte Diskriminierung, neben einigen weiteren Punkten z.B, im Erbrecht, haben solche Paare im Vergleich zu Ehepartnern weniger Möglichkeiten Kinder zu adoptieren. Allerdings ist das alles in Bewegung, in diesem Jahr wurde, wie ich gerade gelesen habe, die Sukzessivadoption erlaubt.

    Unverheiratete Heterosexuelle haben dagegen immer die Möglichkeit zu heiraten um anschließend die rechtlichen Möglichkeiten einer Ehe (mit dazugehörigen Pflichten) zu genießen.

    • Sie haben meine Frage nicht beantwortet: „was ist mit polygamen Beziehungen oder (ohne Sex) zusammenlebenden und füreinander einstehenden Verwandten?“ Entweder hält sich der Staat ganz raus aus dem Beziehungsleben von Erwachsenen (doch die Ehe steht unter dem Schutz des Grundgesetzes) oder es muss irgendwo eine Grenze gezogen werden. Diese kann homosexuelle Paare einbeziehen, aber ist das absolut zwingend und muss dann direkt dahinter Schluss sein?

      • Hier geht es aber nicht um Unterhaltsrecht sondern um die Hartz-IV-Gesetze (SGB II). Das stimmt, zusammewohnende nichtverheiratete Paare werden als Bedarfsgemenschaft behandelt, das bedeutet aber nicht, dass beide sich gegenseitig Unterhalt schulden.

        Ich vermute allerdings, dass SIe mit ihrer Einstellung zu diesem Aspekt von Hartz-IV in Ihrer Partei ziemlich alleine stehen.
        Die vorherrschernde Meinung wird wohl (überspitzt) in etwa so lauten: „Aber es kann doch nicht sein, dass diese … sich von dem Kerl mit der tollen Karre aushalten läßt und ich muss dafür mit meinem hart erarbeiteten Geld auch noch zahlen. Mir wird schwarz vor Augen!!!“.

      • Na ja, wenn Sozialleistungen vorenthalten werden, weil der Partner zu viel verdient, dann wird wohl dieser einspringen müssen (oder die Beziehung nur noch heimlich fortgeführt).

        Es gibt den Subsidiaritätsgedanken, dass zuerst Familie und Partner einspringen sollen, bevor es der Staat und damit die Steuerzahler tun. Den Gedanken finde ich nachvollziehbar, doch er hat den großen Nachteil, dass er faktisch die Familien und Partner be- statt entlastet. Neben der privaten Unterstützung müssen sie Steuern und Abgaben zahlen, um Sozialleistungen für andere ohne Partner und Familie zu finanzieren.

      • Eine ganz legale Möglichkeit wäre es, dass ein Partner auszieht. Eine Bedarfsgemeinschaft setzt einen gemeinsamen Haushalt voraus: keine gemensame Wohnung – keine Bedarfsgemeinschaft. Bei Ehepartnern ist es anders, auch wenn sie getrennt wohnen, schulden sie sich gegenseitig Unterhalt und diese Unterhaltsschuld wird bei der Bedarfsermittlung berücksichtigt. Ehepartner müssen gegenüber der Arbeitsagentur in einem solchen Fall ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse ofenlegen, dass müssen unverheiratete Partner, sofern sie getrennt leben, nicht.
        Eine weitere, aber weit schwieriegere Möglichkeit, ist eine Widerlegung der Bedarfsgemeinschaftsvermutung. Wie das funktioniert, weiß ich allerdings nicht.

        Ansonsten sind wir ja einer Meinung, auch ich sehe den Konstrukt der Bedarfsgemeinschaft sehr kritisch.

    • Hmm, nun ich persönlich würde die Ehe (bzw. den Ehestatus) für alle öffnen, die es sich wünschen. Tatsächlich sind mit der Ehe keineswegs nur Rechte sondern auch Pflichten verbunden (Unterhaltsrecht etc.), so dass der Ansturm nicht so gewaltig sein wird.

      Ich weiß nicht, ob sich daraus eine Notwendigkeit der Grundgesetzänderungen ergibt, dafür bin ich zu wenig Jurist.

      Auf jeden Fall sollte der Adoptionsrecht uneeingeschränkt auf für eingetragene Lebenspartnerschaften gelten.

      Im Grunde genommen wiederholt sich an der Stelle die Geschichte, so war in Deutschland (und anderen Ländern) früher nur die Kirchenehe „vollwertig“ und stand unter dem Schutz des Staates, während die zivile Ehe weniger Rechte besaß. Damit waren Atheisten und Agnostiker, sowie Nichtchristen ähnlich diskriminiert wie heute Homosexuelle. In Israel übrigens gibt es selbst heute noch keine zivile Ehe.

  4. Ein Beispiel, dass es ohne Aufgabe von Souveränität eben gerade nicht geht, ist das Fallen des Bankengeheimnisses (http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-10/steuerflucht-eu-bankgeheimnis-finanzminister-einigung). Das gilt dann speziell auch in einer Schicksalsgemeinschaft des Euro: Dezentralismus darf kein Selbstzweck sein, Zentralismus nicht per se abgelehnt werden, das Subsidiaritätsprinzip darf nicht missbraucht werden für nationale Interessen.

    Herr Dilger übersieht die schädliche und spieltheoretisch begründete politische Rosinenpickerei des Dezentralismus. In einer besonders zwiespältigen Form ist auch die Volksabstimmung spieltheoretisch abzulehnen, weil Minderheiten stets überrannt werden und die Interessen des einzelnen Wählers nicht zwingend zu einer nutzenmaximierenden Entscheidung der Mehrheit für die Mehrheit führen. Eine Minderheitenmeinung kann auch die „richtige“ sein, aber nicht den Willen der Mehrheit finden. Hingegen entspricht eine Forderung nach effizenzsteigerndem Zentralismus viel eher der Wirklichkeit auch in der freien Wirtschaft und den Notwendigkeiten im öffentlichen Sektor in den Nationalstaaten und der gesamten EU.

    Dies ist keine antiliberale Haltung, sondern eine ordoliberale. Ohne gemeinsame Regeln und gemeinsam reformfähige Rahmenbedingungen geht es nicht mehr, und das geht nur per Machtabgabe. Das Volk als Souverän wählt zu Recht Volksvertreter für wichtige Entscheidungen – gerade diese Kompetenzabgabe ermöglicht auch unbequeme politische Fortschritte gegen egoistische Interessen des Einzelnen, die in jeder Schicksalsgemeinschaft (von Familie über bis Euroraum bis EU) unbedingt nötig sind. Gerade diese Kompetenzabgabe an gewählte Volksvertreter entspricht auch dem positiven Menschenbild von Vertrauensfähigkeit, während die Ansichten von Herrn Dilger nicht zwingend auf Misstrauen, beruhen, aber einseitig und damit meines Erachtens zu wenig selbstkritisch sind, dafür aber pseudoliberale Argumentationsketten wertvoll widerspiegeln.

    • Ein Beispiel für eine Minderheitenmeinung, die definitiv richtig ist, aber aufgrund von lokalen Interessen nicht umgesetzt wird, ist die Zentralisierung und Standardisierung der Verwaltung und des Einkaufs der Handelskammern. Während Ministerien ihre Einkaufsabteilungen nach und nach aufgrund von vergleichender Analyse immer weiter zentralisieren und standardisieren (Sein beweist auch hier Können), nutzen die Handelskammern diese Modernisierung nicht, um vermeintlich bessere autonome Kostenentscheidungen und lokale Arbeitsplätze zu bewahren. Die Leidtragenden sind die zu Beiträgen verpflichteten Unternehmen. Mehrheit in den Handelskammern würde sich dennoch stets für die „lokale Souveränität“ von Handelskammern aussprechen, gerade mit dem pseudoliberalen Argument, dies würde Abhängigkeiten und gegenseitigen Wettbewerb ermöglichen.

      • Was ist denn das für ein seltsames Beispiel? Es wäre liberal, den Handelskammerzwang abzuschaffen statt diese zu zentralisieren.

      • Das Handelskammerbeispiel sollte nur systematisch zeigen, wie Zentralismus auch positiv sein kann, aber nicht genutzt wird aus vordergründig liberalen Gründen, in Wirklichkeit aber aus Besitzstandswahrung heraus. Über eine Abschaffung wollte ich hier nicht diskutieren, auch wenn ich inhaltlich damit ihrer Meinung wäre, aber wie gesagt, es ging mir nicht um die Aussage über die Handelskammern, sondern um ein Beispiel, das etwas greifbarer ist.

    • Der Euro ist keine „Schicksalsgemeinschaft“ wie die Familie oder der Nationalstaat, sondern ein schlimmer Fehler, der immer weitere schlimme Maßnahmen nach sich zieht. Es ist auch nicht jede Regel ordoliberal, sondern das gilt nur für liberale Regeln. Zentralismus kann überhaupt nur für Kollektivgüter auf der zentralen Ebene gerechtfertigt werden, wovon es europaweit nicht besonders viele gibt und für die auch ausgehandelte Lösungen im Konsens möglich sind, zumal hier nicht Millionen Bürger verhandeln müssen, sondern eine überschaubare Zahl von Staaten. Schließlich sind „unbequeme politische Fortschritte gegen egoistische Interessen des Einzelnen“ von den etablierten Parteien nicht mehr zu erkennen. Empirisch sind Länder mit Volksentscheiden nicht nur demokratischer, sondern auch liberaler.

      • Die EU ist eine Schicksalsgemeinschaft, schon ganz unabhängig vom Euro, und ich sehe auch keinen vernünftigen Grund, dies abzustreiten – sie ist es schlicht, weil sich die Staaten gemeinsame Regeln geben. Die gegenseitige Verantwortung und Abhängigkeit ist für die Staaten des Euroraumes noch höher. Entsprechend ist auch der Euro-Raum eine Schicksalsgemeinschaft. Ob das gut oder schlecht ist, war gar nicht meine Aussage. Die Euro-Einführung war in der Tat und offenkundig ein Fehler, ist bloß nicht mehr zu ändern, weil ein „Zurück“ ökonomisch nicht mehr sinnvoll ist (aber das nur am Rande). Damit ändert sich aber meine Aussage nicht, dass Zentralismus, ob in der EU oder im Euro-Raum, nicht verteufelt werden sollte, und dass sogar unter liberalen Gesichtspunkten Zentralismus in den meisten Fällen einer Organisation verschiedener Regionen oder Staaten nötig ist, so zB auch in Deutschland selbst. Ich zweifle vielleicht etwas an Ihrer liberalen Grundeinstellung, weil es zu deutlich ist, wie Sie ein komplexes Problem auf einfache Weise lösen wollen.

        Ich habe nicht behauptet, dass jede Regel ordoliberal ist, sondern dass Ihre Forderung nach Dezentralismus einfach zu einseitig ist und viele Regeln erst durch Machtabgabe an eine zentrale Instanz durchsetzbar sind. Der unkontrollierte Dezentralismus hat doch die Schwere der Euro-Krise und Schuldenkrise erst hervorgerufen (und schreiben Sie jetzt bitte nicht, der Euro hätte gar nicht eingeführt werden dürfen – um diese Thematik geht es nicht, diese ist Vergangenheit).

        Die Reformen unter Schröder sind für mich klare Erfolgsbeispiele der repräsentativen Demokratie, bei denen Volksabstimmungen nur geschadet hätten. Wenn Sie so der Schweiz oder anderen ähnlichen Staaten anhängen, sollten Sie sich auch klarmachen, dass die Schweiz Trittbrett fährt auf den EU-Strukturen, Rosinenpickerei betreibt (bisher Steuerfluchtziel, jetzt Volksabstimmung gegen die Arbeitnehmerfreizügigkeit). Je mehr Volksabstimmungen, desto stärker steht die Demokratie vor Versuchungen gerade in guten Zeiten – und die Politik richtet sich stärker und stärker nur noch nach dem Wind – genau das, was Sie nun gerade indirekt an den jetzigen Parteien kritisiert haben. („Zitat: Schließlich sind “unbequeme politische Fortschritte gegen egoistische Interessen des Einzelnen” von den etablierten Parteien nicht mehr zu erkennen.“) Es ist also eher zu viel des Guten, was derzeit zur Beibehaltung der Wählerschaft getan wird. Viel zu wenig gibt es sachliche Unabhängigkeit, diese zeigt sich dann aber wenigstens noch in Krisenzeiten (siehe Schröder, ein Glück ohne Volksabstimmung). Wenn das schon bei einer repräsentativen Demokratie so ist, sollten Sie die Forderung nach Volksabstimmungen doch zumindest einmal von einer anderen Seite aus betrachten, aber diesen inneren Diskurs sehe ich nicht wie auch bei kaum einem anderen Thema.

      • Mir scheint es, dass Sie weder besonders demokratisch noch liberal sind. Natürlich ist Demokratie nicht perfekt, aber besser als alle Alternativen, während Sie eine autoritäre und damit auch illiberale Staatsauffassung vertreten, wonach die Herrschenden besser wissen, was gut für die übrigen Menschen ist, als diese selbst. EU und Euro sind keine Schicksalsgemeinschaften, weil sie kein Schicksal, sondern künstliche Gebilde sind, die auch wieder aufgelöst werden können. Gerade beim Euro wäre das sinnvoll, nicht nur, aber auch ökonomisch. Es handelt sich auch nicht um ein komplexes Problem, sondern es fehlt allein der politische Wille der von Ihnen vergötterten Volksvertreter, die insbesondere in dieser Frage gar nicht ihr jeweiliges Volk vertreten.

      • Guten Tag Herr Dilger, das ist der Fluch der langen Anordnung von Kommentaren, da übersieht man leicht etwas. Ich wollte weiter oben etwas schreiben, aber mit Ihrem ersten Satz des Kommentars von 16:13 Uhr haben Sie mir die Arbeit abgenommen. Danke!

      • Es gibt zwei Alternativen zur jetzigen Anordnung der Kommentare. Sie könnten alle chronologisch angeordnet werden ohne direkte Bezüge auf andere Kommentare oder umgekehrt könnten noch viel mehr Bezugsebenen geschaffen werden. Was ist besser lesbar?

      • Eine Beleuchung des Liberalismus mit Forderung nach Zentralismus (dort wird zwar der Zentralismus kritisiert, aber es wird deutlich, dass die zentralistischen Liberalen eben nicht die Ausnahmen, sondern die Regel sind):
        http://www.libinst.ch/?i=liberalismus-und-antizentralismus-in-deutschland

        Unter Wikipedia gefunden:
        http://de.wikipedia.org/wiki/Liberales_Institut
        „Der Philosoph Georg Kohler, einst Mitglied des Liberalen Instituts, kritisierte die Institution in einem Essay für das Tagi-Magi als „einseitig wirtschaftsliberal“ und der „staatskritisch-antizentralistischen Lehre“ verschrieben.[2]“

        Nun wirbt der Vorsitzende Nef dort für das Wort Non-Zentralismus, wendet sich vom Wort Antizentralismus ab und betont, dass es auch guten Zentralismus gibt.

        Mein Demokratieverständnis mag illiberal sein, letztlich ist Freiheit aber auch kein Selbstzweck in einer Demokratie, die alle Teilnehmer berücksichtigen sollte und damit unweigerlich Freiheit nicht pauschal maximieren kann. Dass die Schweizer Volksabstimmung zur Personenfreizügigkeit (56 % Wahlbeteiligung führt zum Bruch mit Grundregeln der EU) für Sie als erklärtem Liberalen (wobei ich Ihre Art Liberalismus dann als einseitigen Liberalismus gemäß dem oben genannten Schweizer Institut bezeichnen würde) so in Ordnung geht, sollten Sie aber noch einmal überdenken. Da wäre keine Volksabstimmung gegen den „Willen des Volkes“ meines Erachtens das geringere Übel gewesen.

        Ihre gegenkritischen Antworten sprechen in mehrfacher Hinsicht für Ihre Ehrlichkeit in der Diskussion, daher danke ich für die jeweiligen Antworten im liberalen Sinne!

      • Liberalismus geht es um die individuelle Freiheit. Das ist schon einmal per se extrem dezentral. Es sollen die Individuen möglichst selbst entscheiden. Manche Dinge müssen jedoch kollektiv entschieden werden, wobei aus liberaler Sicht auch hier das Subsidiaritätsprinzip gilt, also Entscheidungen auf der untersten sinnvollen Ebene und damit so dezentral wie möglich getroffen werden sollen. Dort haben die Einzelnen auch noch den größten Einfluss darauf. Eine andere Frage ist es, wie stark sich die kollektiven Einheiten gegeneinander abschotten sollen. Für die individuelle Freiheit ist weniger Abschottung meistens besser. Die geschichtlichen Ausführungen von Herrn Doering überzeugen mich dabei auch nicht so ganz. Gerade Deutschland hat eine sehr föderale Tradition. Schließlich müssen die kollektiven, möglichst demokratischen Entscheidungen in einen Rechtsrahmen eingebunden sein. Ich bin nicht für hemmungslose Demokratie mit Scherbengerichten (wie die ‚Rechtswidrige Missbilligung‘), sondern das Abstimmen über allgemeine Regeln und Gesetze. Die Mehrheit kann sich auch dabei zu begünstigen versuchen, aber es ist nicht ganz so einfach und vor allem besser, als wenn nur eine Minderheit begünstigt wird.

      • Mir scheinen mehr Bezugsebenen sinnvoller, zumal es so aussieht, dass es in der Breite noch genügend Platz gibt. Zumindest auf meinem Bildschirm.

  5. Wenn wir die EU reformieren wollen,dann müssen wir sie ersteinmal abspecken.
    Dieser bürokratische Moloch regelt,was es nur zu regeln gibt.
    Das ist eine völlige Fehlkonstruktion.

    Ich darf auf diesen Tippfehler im Beitrag hinweisen:

    aber auch sonst machen nicht immer alleN bei allem mit.

    • Danke für den Hinweis! Solche kleinen sprachlichen Fehler korrigiere ich, sobald sie auffallen, während ich den Inhalt nachträglich nicht verändere, sondern höchstens mit einem Kommentar oder neuen Beitrag richtigstelle, falls das nötig erscheint.

  6. [Personenbezogene Aussagen gelöscht, AD.]

    Pädagogik in Deutschland trieft inhaltlich nur so von familienfeindlichen Ansichten.
    Noch schlimmer geht es gar und zieht sich über Gender bis Feminismus bis Bunt als Leitkultur.

    Auch hier muß man der Grünen Weltanschauung die Tür endlich zumachen.

    • Herr Dilger schreiben Sie bitte aus aktuellen Ereignissen einen Artikel zu den Bildungspläne in NRW BW und Niedersachsen.

      Sie haben selbst ein Kleinkind und diese Pläne betreffen auch Sie. Was ist ihre Meinung zur Früsexualisierung.

      Warum muss man Kinder in der sechsten Klasse über Transsexuelle und Homosexuelle aufklären und Sie dazu ermuntern ihre Neigungen zu prüfen und zu suchen. Was soll das für einen Sinn haben? Keiner soll einen in der sexuellen Entwicklung während der Puperität versuchen die Entwicklung zu beeinflussen bzw hier einzugreifen.

      Kinder sollen Kinder bleiben und dass fordern auch hunderte von Professoren der Geisteswissenschaft, aber die Politiker haben hier andere Überzeugungen.

      • Mir ist nur bekannt, dass solch seltsame Pläne in Baden-Württemberg gab. Sollte das auch in NRW so sein, bin ich für einen konkreten Hinweis dankbar.

    • Hier muss etwas geschehen! Ich selber habe ja bisher kaum an diesem Blog teilgenommen, weil ich den Eindruck hatte, dass er nur für AfD-Insider ist. Dann und wann habe ich mal reingeschaut, weil mich die Entwicklung dieser neuen Partei interessiert.
      (Es gibt allerdings schon immer einzelne Lichtblicke, wie Herr Hummels, dessen Beiträge ich gerne auch dann lese, wenn ich mit ihnen nicht einverstanden bin.)

      [Personenbezogenen Angaben gelöscht, AD.]

      Wichtiger noch: eine geschützte Privatspäre ist für offfene Diskussionen unerlässlich.

      Also Alexander: jetzt ist Handeln angesagt!

      Chufu hat ja oben schon den unfassbaren Beitrag gebracht
      „Da dies nicht mein Blog ist, habe ich mich mit Äußerungen zu den unverschämten Ansichten von Herrn Papapostolou über unser Vaterland zurückgehalten. Es gibt nur ein Land, wo sowas möglich ist, wo was man sich sowas gefallen lassen muss: Deutschland.“

      In Deutschland müssen wir uns also freie Meinungsäußerungen gefallen lassen! Angeblich sogar nur in Deutschland!“

      Lieber Alexander! Du umgibst dich hier mit Menschen, die eine interessante und offene Diskussion unmöglich machen. Chufu ist schlicht ein Verfassungsfeind, der die großen Errungenschaften des deutschen Volkes in den letzten Jahrzehnten in den Schmutz ziehen und wieder rückgängig machen will. Es gibt mehr wahrhaft liberale Menschen in JEDER anderen Partei als der AfD.

      Ich verabshiede mich hiermit vorerst von diesem Blog, entschuldige die eine oder andere zu harte Formulierung (vor allem beim Stammtischthema: inhaltlich stehe ich voll dazu, aber ich habe mich in der Tonlage vergrifffen) und bedanke mich für standhafte Treue gegenüber der Macht des Arguments (auch wenn unsere Diskussion leider keinerlei Erkenntnisfortschritt gebracht hat).

      • Da ist jetzt aber ziemlich viel Heuchelei im Spiel. Erst einmal muss hier niemand unter seinem richtigen Namen schreiben. Pseudonyme finde ich in Ordnung, insbesondere wenn sie nicht ständig gewechselt werden (am nervigsten finde ich die gelegentlichen Fälle, wo jeman mit mehreren Pseudonymen seine eigenen Beiträge lobt).

        Dann sind wir uns einig, dass Herr Chufu nicht fest auf dem Boden des Grundgesetzes steht. Ist deshalb eine Diskussion mit ihm ausgeschlossen? Manche Beiträge von ihm, insbesondere reine Verlinkungen und Themenwechsel, schalte ich nicht mehr frei. Doch meine Auffassung von Liberalismus und Toleranz ist nicht so eng, dass ich nur mit Liberalen und Toleranten diskutieren würde. Viel schlimmer finde ich, dass er offensichtlich in der AfD aktiv ist, also nicht nur so redet, sondern auch entsprechend handelt.

        Doch nun kommt der entscheidende Punkt, der Deine Kritik zur Heuchelei macht: Du selbst bist ein größerer Verfassungsfeind als er. Er will „nur“ ein paar Grundrechte einschränken, während Du unsere gesamte verfassungsmäßige Ordnung umstürzen und Deutschland als souveränen, demokratischen und föderalen Staat abschaffen willst. Das ist auch deshalb viel gefährlicher, weil es leider keine wirre Einzelmeinung mehr ist, sondern tief in die etablierten Parteien eingesickerte und dementsprechend echte Realisierungschancen hat. Umso wichtiger wäre es natürlich, das zu diskutieren.

      • @kudeponte:
        Geht Ihre Regulierungswut jetzt schon so weit, dass Sie Mitdiskutanten mit Ihnen nicht genehmen Ansichten (Chufu) von der Diskussion ausschließen lassen wollen?

        Was ist denn das für ein Demokratieverständnis?

      • „Du selbst bist ein größerer Verfassungsfeind als er“

        Meinen Sie wirklich Herr Dilger, dass jemand, der (auf einem legalen Wege) ein Aufgehen der Bundesrepublik in einem demokratischen Euroupastaat befürwortet (unabhängig jetzt davon, ob Herr DePonte diese Meinung wirklich vertritt, ich habe das so nicht rausgelesen) wirklich genauso schlimm ist wie ein Rechtsradikaler, der Chufu zweifellos ist? Das ist für mich eine sehr fragwürdige Gleichsetzung.

        @MM

        „Was ist denn das für ein Demokratieverständnis?“

        Das deutsche Demokratieverständnis unterscheidet sich vom amerikanischen insofern, als die Meinungsfreiheit hier nicht absolut ist.
        So gibt es Meinungen, die öffentlich zu vertreten eine Straftat ist, während andere zwar nicht direkt Strafverfolgung nach sich ziehen, aber eine Beobachtung durch das Verfassungsschutz. Man kann es gut oder schlecht finden, trotzdem ist Deutschland eine Demokratie.

      • Ist Herr Chufu „zweifellos“ „ein Rechtsradikaler“? Auf jeden Fall will er „auf einem legalen Wege“ politische Veränderungen, ob uns diese nun gefallen oder nicht. Ob Karsten de Ponte tatsächlich die Eurozone auf legalem Wege in einen demokratischen Superstaat umformen will, ist hingegen nicht so klar. Ich lese ihn eher so, dass er die Souveränität Deutschlands bereits als beendet ansieht, ohne dass sie von demokratischen Vereinigten Staaten von Europa (VSE) übernommen worden wäre. Sie ist demnach irgendwo in einem Brüsseler Nirwana verschwunden, was sich dann nur noch in der positiven Bewertung von rechtsradikalen Verschwörungstheorien unterscheidet. Wie sähe schließlich ein legaler Übergang zu VSE aus? Vermutlich geht das nicht durch weitere Änderungen am Grundgesetz, sondern nur über Artikel 146. Zumindest einmal dürfte das deutsche Volk dann wirklich entscheiden.

      • Dafür, ob jemand evtl. ein Rechtsradikaler ist spielt es eigentlich keine Rolle ob derjenige seine politischen Ziele auf legalem Wege erreichen will. Die NSDAP ist schließlich auch ganz legal an die Macht gekommen, und in jüngerer Vergangenheit hat z.B. Putin absolut legal die Anfänge der Demokratie in Russland ausgemerzt. Wikipedia definiert Rechtsextremismus, als eine politsche Rchtung, die folgendes beinhaltet: „die Orientierung an der ethnischen Zugehörigkeit, die Infragestellung der rechtlichen Gleichheit der Menschen sowie ein antipluralistisches, antidemokratisches und autoritär geprägtes Gesellschaftsverständnis.“ Das deckt sich auch mit meinem Verständnis und nach meinem Gefühl lassen sich die Ansichten von Chufu mit dieser Definition genau in Übereinstimmung bringen, aber gut, ich kann mich auch irren. Die Übergänge sind schließlich fließend.

        Dass Herr DePonte die Souveränität Deutschlands als beendet ansieht habe ich so nicht verstanden, meiner Meinung nach hat er nur (vergeblich) darauf hinweisen wollen, dass EU-Mitglieder (alle) EU-Verträge zu erfüllen haben. Die Souveränität Deutschlands ist spätestens dadurch gegeben, dass Deutschland die EU jederzeit verlassen kann (was viele ihrer Parteifreunde auch befürworten).

        „Zumindest einmal dürfte das deutsche Volk dann wirklich entscheiden.“

        Mit „entscheiden“ meinen Sie wohl eine direkte Entscheidung via Volksabstimmung. Ob eine neue Verfassung Art 146 für eine neue Verfassung eine Volksabstimmung juristisch zwingend macht, weiß ich nicht, vielleicht wäre auch ein Beschluss durch eine verfassungsgebende Versammlung möglich. Dabei wäre das Volk indirekt beteiligt, indem es die Versammlung wählt, in ihrer Terminologie würde es dann nicht entscheiden.

      • Natürlich können Radikale und Extremisten auch friedlich sein. Ich wollte nur darauf hinaus, dass Sie bei Herrn de Ponte den legalen Weg betonten, den Herr Chufu ebenso oder sogar noch stärker für sich beanspruchen kann.

        Dass Deutschland die EU verlassen darf, reicht nicht zum Erhalt der Souveränität, sondern ist ggf. ein Sezessionsrecht, womit die Souveränität wiederhergestellt werden könnte. Entscheidend für die Souveränität ist, ob die hiesigen Verfassungsorgane die wesentlichen Fragen des Staates noch selbst entscheiden dürfen oder das wegdelegiert haben. Sehr problematisch wäre es auch, wenn Deutschland insgesamt zwar noch (mit)entscheiden darf, aber nicht mehr entsprechend dem Grundgesetz, weil z. B. über die EU die Regierung die Gesetze macht statt des Parlaments.

        Jedenfalls sind bestimmte Praktiken der EU und vor allem geplante Reformen der Eurozone nicht so harmlos, wie Sie vielleicht meinen, sondern drohen, das Grundgesetz faktisch abzuschaffen. Dazu wäre wohl auch eine gewählte Nationalversammlung befügt, aber nicht der normale Bundestag oder gar die Bundesregierung.

      • @Herrn Hummel:

        Chufu soll ein Rechtsradikaler sein?
        Mit Verlaub, aber das sehe ich anders. Außer ein paar islamophoben und den Anzahl an Flüchtlingen gegenüber kritischen Äußerungen habe ich da nichts herauslesen können.

        Herr de Ponte („kudeponte“) …
        Ohne diesen Herrn persönlich zu kennen und ihm zu nahe treten zu wollen, machen seine Beiträge auf mich den Eindruck, als ob es sich bei ihm um einen noch relativ lebensunerfahrenen und regulierungswütigen Hitzkopf handelt, der wahrscheinlich Umverteilungsprofiteur ist und in seinem Leben noch nicht wirklich für irgendetwas Essentielles Verantwortung tragen musste.

        Demokratieverständnis:
        „Das deutsche Demokratieverständnis unterscheidet sich vom amerikanischen insofern, als die Meinungsfreiheit hier nicht absolut ist.“
        Zu echter Demokratie gehört für mich auch Meinungsfreiheit. Da diese in Deutschland zunehmend eingeschränkt wird, steht uns der endgültige Verlust der Demokratie (die m.E. ohnehin nur eine gespielte Demokratie ist) bevor.

      • Meinungsfreiheit ist ein wesentlicher Bestandteil des Liberalismus, aber nicht zwingend der Demokratie. Trotz allem leben wir noch in einer liberalen Demokratie. Gerade um diese zu bewahren, müssen wir die Eurorettungspolitik und andere Exzesse der EU verhindern. Herr de Ponte ist sicherlich nicht lebensunerfahren, aber zumindest in Ihrem Sinne ein Umverteilungsprofiteur (ich ja auch, aber ganz anders).

      • Ich entschuldige die etwas hitzköpfige Verabschiedung mitten in der Diskussion. Ich war (meiner Meinung nach zu Recht) wütend darüber, dass man hier anfängt über einen unliebsamen Gegner in der Debatte, A. Papapostolou, zu recherchieren. Da muss man undbedingt den Anfängen wehren. Das hat wenig mit Klarnamen oder Pseudonymen zu tun. (Da einige nicht wissen, ob ich männlich oder weiblich bin, und somit bei der Anrede Holprigkeiten entstehen: Mein Name ist Karsten de Ponte.)

        Ich weiß nicht, ob das so spät jetzt noch etwas bringt, aber ich versuch in einem Rutsch auf alle Erwiderungen einzugehen, was leider meinen Beitrag (mal wieder) viel zu lang macht.

        @AD (erster Beitrag): auch ich finde es richtig und wichtig mit nicht-Liberalen und nicht-Toleranten zu diskutieren; aber es kommt doch sehr auf die Gesamtzusammensetzung der Blogbeteiligten an. Und klar, du meinst ich sei auch nicht-liberal. 😉
        Dass ich und, wichtiger noch, die etablierten Parteien die verfassungsmäßige Ordnung „umstürzen“ wollen, ist so ein Vorwurf in Endlosschleife, von dem du nicht wegkommst. Schon immer, wenn es um Verfassungsrecht geht, verrennst du dich. Es gibt nicht einfach „die Verfassung“: sie steht da auf einem Stück Papier und die einen sind dafür und die anderen sind gegen sie oder Teile davon. Bei früheren Diskussionen bist du dann ausgewichen, wenn ich oder Juristen, die sich viel besser auskennen als ich, dir nachwiesen, dass es in der EU längst so etwas wie verfassungsrechtliche Bestimmungen gibt und dass diese eng mit den Verfassungen der Nationalstaaten verknüpft sind. Diese verfassungsrechtlichen Elemente werden STÄNDIG verändert und zwar durch neue Verträge und Auslegungen der Verträge und ihres Verhältnisses zu den nationalen Verfassungen. Dass hier so etwas wie eine schleichende Umdeutung der Verfassungswirklichkeit in Deutschland stattfindet, würde ich nicht bestreiten. Einerseits sind solche schleichenden Verfassungsänderungen in ALLEN Ländern vollkommen normal, aber in der EU haben sie eine gewisse Brisanz und es ist nachvollziehbar, dass manche, wie die AfD, die Richtung dieser Verschiebung verhindern wollen. Das ist voll OK und müsste eigentlich zu spannenden Debatten führen.
        Man sollte aber nicht so tun, als hätte man da plötzlich einen skandalösen Verfassungsfeind entdeckt, sondern einfach ganz normal in die schon Jahrzehnte alte und wohletablierte Debatte einsteigen. Der Gestus der AfDler, dass sie plötzlich eine neue Wahrheit über geheime Umtriebe in und um der EU aufdecken, ist dieser Diskussion nicht förderlich.

        @MM: Ihr Vorwurf über meine Regulierungswut bringt uns nicht weiter. Ich habe Sie nun bereits mehrmals ganz konkret über ganz bestimmte Regulierungen gefragt und wie Sie dazu stehen (Schlagworte „Energiegesetze auf Dorfebene?“ und „Bilaterale“) und Sie verweigern eine Antwort. Ihre persönlichen Vorwürfe sind peinlich und fallen auf Sie selber zurück. Schade, wir hatten bisher einen ganz freundlichen Umgang miteinander, finde ich. Ob ich nun ein guter, verantwortungsbewusster Mensch bin hat ganz und gar nichts damit zu tun, ob meine Argumente gut oder schlecht sind.

        @ Alex Hummel: Danke für Ihre differenzierenden und (im Gegensatz zu meinen immer) unpolemischen Beiträgen. Sie retten den Laden hier; oder genauer: sie bieten mir eine Brücke, die es mir möglich macht mich hier zu beteiligen.

        Ihr Punkt, dass jemand, der für einen demokratischen europäischen Einheitsstaat eintritt, kein Verfassungsfeind ist, ist ganz zentral. Sowohl die faktische historische und vollkommen transparente Entwicklung als auch diverse Hinweise in unserer deutschen Verfassung lassen diese Möglichkeit zu. Wie soll so etwas aber diskutierbar sein, wenn mit Schaum vor dem Mund gegen die „Abschaffung Deutschlands“ polemisiert wird? Berlin und die Berliner sind nicht abgeschafft, nur weil Berlin zu Deutschland gehört.

        Wenn ich Wünschen könnte und Wünsche alleine helfen würden … dann wäre ich für einen europäischen Einheitsstaat, der in vielen Bereichen viel WENIGER KONKRETE Kompetenzen hätte als die heutige EU, in sehr vielen Bereichen nicht mehr als einen allgemeinen Rechtsrahmen bieten würde und in einigen Bereichen (insbes. Verteidigung und Außenpolitik; konjunkturpolitische Kompetenzen mit eigenem relevanten Budget) mehr Kompetenzen als heute hätte. Selbstverständlich würde dazu eine ganz andere Art von demokratischer Legitimation gehören. Ich halte aber so eine Art von europ. Einheitsstaat für vollkommen illusorisch und weiß, dass Politik die Kunst des Möglichen ist. Deswegen trete ich – trotz der mir schon vertrauten gegenteiligen Unterstellungen von Herrn Dilger – nicht dafür ein. Wenn die EU sich in seiner jetzigen Verfassung hin zu einem Einheitsstaat entwicklen würde, dann wäre dies tatsächlich ein wenig demokratischer, unflexibler Koloss auf tönernen Füßen.

        @ AD und Alex Hummel: Der Knackpunkt in meiner Diskussion mit Herrn Dilger beim Thema Souveränität (und entsprechend auch, ob die EU „nur ein Staatenbund“ sei und spiegelbildlich beim Verfassungsthema oben), ist dass Herr Dilger der vollkommen irrigen Auffassung unterliegt, dass Souveränität eine Eigenschaft sei, die entweder komplett vorhanden oder komplett abwesend ist. Seit Jahren versuche ich ihn davon zu überzeugen, dass die europäischen Nationalstaaten ganz friedlich, transparent und erfolgreich TEILE ihrer Souveränität an die EU BEREITS abgegeben HABEN. Er kontert aber (über mich) jetzt schon wieder: „Ich lese ihn eher so, dass er die Souveränität Deutschlands bereits als beendet ansieht, ohne dass sie von demokratischen Vereinigten Staaten von Europa (VSE) übernommen worden wäre.“ Diese Vorstellung, dass Souveränität mit einem Mal komplett beendet ist (und/oder jemals komplett vorhanden sei), ist grundfalsch und führt zu vielen anderen Fehlurteilen. Ich bin keine Verfassungsexperte und habe auch nicht den einzigen, „richtigen“ Souveränitätsbegriff gepachtet, aber diese An- und Aus-Theorie DER Souveränität ist fern von jeglicher praktischer Realität.

        Souveränität hat viele Facetten. EIN Teil (und sicherlich eines der wichtigsten) ist, dass jeder Nationalstaat die EU verlassen kann. In diesem Sinne ist und bleibt jeder EU-Staat souverän. Bitte beachten Sie aber das „kann“ beim „verlassen können“. Dies ist extrem mehrdeutig. Einerseits ist alles trivial einfach: GB KANN juristisch die EU verlassen. Aber was geschieht dabei? GB wird vorher und nachher in hektischen Verhandlungen versuchen so viel wie möglich von der EU für sich zu retten. Die EU ist tief verankerte Realität im Leben GBs und ein Verlassen wird letztlich auf einen ähnlichen Zwitterstatus wie Norwegen oder die Schweiz hinauslaufen. Formaljuristisch gehören beide natürlich nicht zur EU. Schauen Sie sich aber mal die Details an: sie sind größtenteils komplett integriert und „können“ auch schlecht anders.

        @AD (letzter Kommentar): In welcher Hinsicht bin ich Umverteilungsprofiteur? Da bin ich aber gespannt! (Das würde aber sicher den Rahmen hier endgültig sprengen!)

      • Ich weiche überhaupt keiner Debatte aus, sondern teile nur häufig Deine Positionen und auch schon Prämissen nicht. Natürlich ist es nicht mit dem Grundgesetz vereinbar, wenn die Gesetze nicht mehr im Bundestag gemacht werden und auch der Haushalt im Wesentlichen ganz woanders festgelegt wird. Der Beschluss eines Ermächtigungsgesetzes ist eben kein demokratischer Akt, sondern das Gegenteil.

        Das Land Berlin ist übrigens nicht souverän und Preußen wurde ganz abgeschafft. Ein europäischer Einheitsstaat macht doch überhaupt keinen Sinn, sondern höchstens ein europäischer Bundesstaat. Aber auch diese hebt die nationalen Souveränitäten auf und ist mit dem bestehenden Grundgesetz nicht vereinbar. Das Grundgesetz baut jedoch die Brücke, dass eine solche Entwicklung erlaubt wäre, eben wenn dieser europäische Staat seinerseits föderal und demokratisch ausgestaltet würde. Danach sieht es aber momentan nicht aus. Außerdem muss es doch wohl erlaubt sein, dagegen zu sein und für den Erhalt des bestehenden Grundgesetzes, ohne als rechter Nationalist von allen etablierten Parteien ausgegrenzt zu werden.

        Wie ich schon schrieb, ist Souveränität tatsächlich ein digitaler Begriff, als entweder vorhanden oder nicht. Das ist historisch und staatsphilosophisch völlig klar, während Juristen und Politiker immer noch irgendwelche Mittelwege suchen mögen. Das Sezessionsrecht ist übrigens nicht hinreichend für Souveränität.

        Ich hatte doch explizit geschrieben, dass Du nicht nach meinen, sondern den Maßstäben von Herrn Meister ein Umverteilungsprofiteur bist wie ich auch. Denn er zählt jeden dazu, der direkt oder indirekt Geld vom Staat bekommt. Dabei übersieht er allerdings, dass ausnahmslos jeder in Deutschland zumindest indirekt wesentliche Teile seiner Einkünfte aus staatlichen Quellen erhält. Wenn ich z. B. zum Bäcker gehe, gebe ich dort mein als Beamter verdientes Geld aus.

      • @ Alex Hummel
        “ meiner Meinung nach hat er nur (vergeblich) darauf hinweisen wollen, dass EU-Mitglieder (alle) EU-Verträge zu erfüllen haben.“

        Ich will NICHT, dass alle EU-Mitlgieder alle Regeln einhalten müssen. Den wichtigen Unterschied zwischen einer bestimmten Regel, bei der feststeht, dass sie nur für bestimmte Mitglieder gilt bzw. jeder aussteigen kann (sinnvoll!) und einer allgemeinen Regel, die allen Mitgliedern die Möglichkeit gibt bei jeder beliebigen Regel auszusteigen (Irrsinn!), diskutiere ich bei „(Kein) Euro ohne Frankreich)“.

      • @ AD:

        VORSPEISE

        – „Das Sezessionsrecht ist übrigens nicht hinreichend für Souveränität.“ Brauch man nicht immer wiederholen und hab ich ja auch als Element mit drin.

        – Siehst du inzwischen ein, dass einiges am EU-Recht verfassungsrechtlichen Charakter hat?

        HAUPTMENÜ

        – „ist Souveränität tatsächlich ein digitaler Begriff, also entweder vorhanden oder nicht. Das ist historisch und staatsphilosophisch völlig klar, während Juristen und Politiker immer noch irgendwelche Mittelwege suchen mögen“

        So kennt man dich. Du verweigerst dich angeblich keiner Diskussion, aber definierst hier einfach das Problem weg. „Es ist TATSÄCHLICH ein digitaler Begriff.“ Wunderbar!!!. In deiner Definitionswelt war ja zum Glück immer alles sehr einfach. Die doofen Juristen und Politiker müssen sich dagegen mit der Realität herumplagen.

        (A)
        Situation 1 (fiktiv): Kleines Land hat sich per Vertrag gebunden das Kartellrecht der EU anzuerkennen und ist machtpolitisch, handelspolitisch oder vielleicht sogar militärisch gesehen nicht mächtig genug diesen Vertrag zu kündigen. Es ordnet sich somit der EU in diesem EINEN Bereich vollkommen unter, kann aber ansonsten tun und lassen, was es will.
        Situation 2: Dasselbe Land gehört zur bestehenden EU.
        Situation 3 (fiktiv): Dasselbe Land gehört zu einer noch viel weiter integrierten EU.

        Ist das Land bei dir in allen drei Situationen gleichermaßen souverän … oder auch nicht, entsprechend wie dein „digitaler“(??!!) Hammer fällt? (Wie fällt er eigentlich hier?)

        (B)
        Lesotho und die USA sind nach deiner Lesart wohl einfach souverän. Punkt. Zu sagen, dass Lesothos Souveränität faktisch stark eingeschränkt ist und es letztlich indirekt von Südafrika mitregiert wird, wird dich nicht weiter interessieren.

        (C)
        Finnland und die USA während des Kalten Krieges waren hinsichtlich deines Souveränitätsbegriffs beide gleichermaßen souverän.

        Wie so häufig in diesen Diskussionen, wenn du so dogmatisch mit einem Ausdruck umgehst, dann schenke ich ihn dir. Du bekommst also den Ausdruck „Souveränität“ für dein Konzept und ich erfinde einen neuen Ausdruck, nämlich „Souv“ (Adjektiv: souv) für das, was mich interessiert: Wie stark ist ein Land der EU in der Lage in verschiedenen Politikbereichen eigenständige Politik zu machen? Wie glaubhaft wäre eine Drohung auszutreten? Wie eng ist es verfassungsrechtlich mit der EU verwoben? Das ist natürlich noch (absichtlich) sehr vage. Man kann das bezogen auf die Fragestellung entsprechend präzisieren.
        Bei der verfassungsrechtlichen Souv (was du, angesichts deiner immer wieder geäußerten Verachtung für Juristen anscheinend nicht kennst und nicht kennen willst) wird es anders sein als bei der Frage nach der militärischen Souv.
        Interessiert dich die Frage inwieweit die Schweiz handelspolitisch souv ist? Die Schweiz „kann“ die Bilateralen einfach kündigen und ist deswegen in deinem Sinne natürlich unbestreitbar souverän. Geschenkt. Aber wie interessant ist dieses Faktum? Mindestens ebenso interessant ist doch die Frage, was mit diesem „kann“ gemeint ist und wie stark die handelspolitische Souv somit ist. Wie würde die Schweiz aussehen, wenn sie keinen Zugang zum Binnenmarkt mehr hätte? Wie stark ist diese souveräne Schweiz bereits praktisch in die EU integriert? Mich interessieren eben Souv-Themen mehr, weil sie große praktische Relevanz haben. Willst du wirklich immer bei deinem recht drögen Souveränitätsthema bleiben?

      • Demokratie kennt tatsächlich Gradabstufugnen. Für wie demokratisch hälst Du die EU? Findest Du das gut?

        P. S.: Vielleicht solltest Du Dich auch für den Souveränitätsbegriff und die Staatstheorien dahinter interessieren. Sonst weißt Du doch gar nicht, was Du da leichtfertig ablehnst.

      • @kudeponte
        „@MM: Ihr Vorwurf über meine Regulierungswut bringt uns nicht weiter. Ich habe Sie nun bereits mehrmals ganz konkret über ganz bestimmte Regulierungen gefragt und wie Sie dazu stehen (Schlagworte “Energiegesetze auf Dorfebene?” und “Bilaterale”) und Sie verweigern eine Antwort.“
        Im Gegensatz zu Ihnen bin ich der Auffassung, dass wir nicht für jeden Ofen und jedes örtliche Blockkraftwerk etc.. ein spezielles Gesetz benötigen. Nach dem die diesbezügliche staatliche Infrastruktur ohnehin längst schleichend in die Hände weniger Oligopolisten überführt wurde (natürlich ohne die betroffene Bevölkerung in die Entsceidungsprozesse einzubeziehen), erübrigt sich m.E. jede Diskussion über weitere gesetzliche Regelungen für diesen Sektor. Überlassen wir es doch bitte gleich dem Markt und wer sich lokal oder regional (z.B. in Form einer Genossenschaft) zusammenschließen möchte, der sollte das für mein Empfinden ohne weitere gesetzliche Hemmnisse auch dürfen. Zu noch mehr bürgerfeindlicher Regulierung besteht nicht der geringste Anlass.
        Auf Ihre wiederholte Frage nach den bilateralen Verträgen mit der Schweiz bin ich bereits zur Genüge eingegangen. Wenn Sie meinen Erfahrungen keinen Glauben schenken, lade ich Sie gerne zu einem kleinen Ausflug in einen bekannten grenznahen Nordkanton der Schweiz ein und Sie können selbst erleben, wie man EU-Bürger dort behandelt.

        „Ihre persönlichen Vorwürfe sind peinlich und fallen auf Sie selber zurück.“
        Ich habe Ihnen nichts Persönliches vorgeworfen. Wie auch? Ich kenne Sie doch nicht einmal.

        „Schade, wir hatten bisher einen ganz freundlichen Umgang miteinander, finde ich.“
        Das sollte auch so bleiben (freundlicher Umgang), egal wie weit unsere Ansichten auseinander liegen. 🙂

        „Ob ich nun ein guter, verantwortungsbewusster Mensch bin hat ganz und gar nichts damit zu tun, ob meine Argumente gut oder schlecht sind.“
        Ich kann nicht beurteilen, ob Sie ein „guter, verantwortungsvoller Mensch“ sind. Aber Ihre von Ihnen „Argumente“ genannten Vorhalte wiederholen sich ebenso wie Ihre z.g.T. sinnfreien Fragen leider in einer Endlosschleife.

      • @MM

        Erst kamen Sie als Antwort mit Ihrem Ofen.
        Jetzt: „Im Gegensatz zu Ihnen bin ich der Auffassung, dass wir nicht für jeden Ofen und jedes örtliche Blockkraftwerk etc.. ein spezielles Gesetz benötigen.“
        Was hat denn jetzt damit zu tun? Und: wieso sollte ich für Gesetze für einzelne Öfen sein? Diese „Diskussion“ führt nicht nur zu keinem produktiven Ergebnis, sondern wird immer obskurer.

        „erübrigt sich m.E. jede Diskussion über weitere gesetzliche Regelungen für diesen Sektor“
        Es ging mir nie um WEITERE Regelungen, sondern um die Frage, was die beste Regelung wäre.

        „Überlassen wir es doch bitte gleich dem Markt und wer sich lokal oder regional (z.B. in Form einer Genossenschaft) zusammenschließen möchte, der sollte das für mein Empfinden ohne weitere gesetzliche Hemmnisse auch dürfen. “
        Anscheinend meinen Sie nun, dass es besser wäre, wenn der Strommarkt überhaupt nicht reguliert wäre (egal auf welcher Ebene). DAS wäre ja immerhin mal ein Ansatz für eine Diskussion!

        „Auf Ihre wiederholte Frage nach den bilateralen Verträgen mit der Schweiz bin ich bereits zur Genüge eingegangen.“
        Das beweisen Sie mir dadurch, dass Sie die Schweiz vom Augenschein her kennen und mich nun dorthin einladen. Ich habe dagegen den Eindruck, dass Sie sich schlicht vor dem Thema drücken wollen. Sie kennen wohl die Bilateralen Verträge nicht und die Art und Weise, wie diese die Schweiz an die EU binden und wollen darüber nicht diskutieren. Müssen Sie auch nicht.

        „Ich habe Ihnen nichts Persönliches vorgeworfen.“
        Das ist also kein persönlicher Vorwurf:
        „… machen seine Beiträge auf mich den Eindruck, als ob es sich bei ihm um einen noch relativ lebensunerfahrenen (…) Hitzkopf handelt, der wahrscheinlich Umverteilungsprofiteur ist und in seinem Leben noch nicht wirklich für irgendetwas Essentielles Verantwortung tragen musste.“

        Wenn man vorweg sagt „Ich kenne Sie zwar nicht, habe aber den Eindruck, dass“, dann ist alles andere, was dahinter kommt also automatisch kein Vorwurf?

        „Ihre z.g.T. sinnfreien Fragen“
        Die Frage, wie man den Strommarkt regulieren soll (EU-weit, national, regional oder kommunal) ist also eine sinnfreie Frage.
        Die Frage, ob die Bilateralen Verträge die Schweiz sehr eng an die EU binden, so dass sie fast alle Regeln übernehmen muss, ist also eine sinnfreie Frage.

        Nicht alle Menschen müssen miteinander diskutieren. Wir brauchen es wirklich nicht mehr tun. Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Spaß bei Ihren Besuchen in der Schweiz!

      • @AD

        Gut gekontert, indem du auf sehr, sehr konkrete Fragen noch nicht mal den Hauch einer Antwort bietest.

        Vielleicht ja in einer Hinsicht indirekt doch: Indem du sagst, dass Demokratie tatsächlich Gradabstufungen kennt, willst du wiederholen, dass Souveränität es nicht kennt. Das hatte ich dir ja aber bereits geschenkt und deswegen ist es verwunderlich, dass du dort anknüpfst und nicht bei dem Thema, um das es mir ging. (Ich nannte es Souv.) Meine Gradabstufungen gibt es TATSÄCHLICH auch und vor denen hast du Angst, weil sie deine richtigen Schlüsse als vergleichsweise irrelevant entlarven würden.

        Ich bin mal, anders als du, so nett und gehe auf deine neuen Fragen ein. Meine Meinung zu EU und Demokratie hast du schon oft gehört, aber vielleicht interessiert es noch jemand anderen hier im Blog.

        – Die EU ist demokratisch mittelmäßig bis schlecht legitimiert, wobei die Details sehr kompliziert sind und ich eh schon zu viel zu langen Beiträgen neige. (Die Kompliziertheit ist selber eines der Hauptprobleme.)

        – Dass die EU so wenig demokratisch ist, finde ich natürlich schlecht.

        (Gähn!)

        Ich interessiere mich durchaus auch etwas für Staatstheorien und den Souveränitätsbegriff. Ich „lehne ihn nicht ab“, sondern ich meine, dass er längst nicht eine so große praktische oder ethische Relevanz hat, wie du vermutest. Begriffe sollte man nie „ablehnen“ (eine ziemlich absurde Haltung), sondern ihre Anwendungsweise und den Vergleich/Zusammenhang zu anderen Begriffen analysieren.

        Zuletzt: Wie oft haben wir über Souveränitätsthemen diskutiert? Zum wievielten Male ohne befriedigende Ergebnisse (im Sinne eines „agree to disagree“). Schade.

      • „Dass die EU so wenig demokratisch ist, finde ich natürlich schlecht. (Gähn!)“ Was gibt es denn da zu gähnen? Ist Dir Demokratie egal? Dem musst Du natürlich jetzt widersprechen, aber Dein Gähnen plus unkritische EU-Befürwortung und Desinteresse an Gesetzgebung durch demokratisch gewählte Parlamente deuten leider darauf hin. Schade.

      • @kudeponte
        „Nicht alle Menschen müssen miteinander diskutieren.“

        Wie wahr, wie wahr. Sie lassen aber trotzdem keine Geißel frei! 😉

        Weniger ist oft mehr. Das gilt ganz besonders für Gesetze. Jetzt verstanden?

        Was die bilateralen Verträge mit der Schweiz angeht … dazu habe ich durchaus eine Meinung. Die möchte ich aber aus guten Gründen nicht öffentlich diskutieren.

        Schönen Abend noch.

        MM

      • Ich gähnte offensichtlich nicht, weil mir die Demokratie egal ist. Du wirst KEINEN engagierten EU-Befürworter finden, der NICHT dafür eintritt, dass die EU demokratischer wird.

        Ich verstehe es ja, dass eine neue Partei wie die AfD Zeit braucht um zu sich zu finden. Es ist aber etwas mühsam, Debatten, die in der EU seit Jahrzehnten laufen, von AfDlern immer wieder als von ihnen selber entdeckt aufgetischt zu bekommen und dabei von ihnen in die Ecke gedrängt zu werden, dass man selber keinerlei Problembewusstsein habe. Falls ich in Zukunft an diesem Bolg nochmal teilnehme, sollte ich am besten gleich vorab 10 mal mehr EU-Demokratie fordern, 10 mal betonen, dass ich vieles an der EU nicht gut finde und 10 mal eine bessere Verankerung des Subsidiaritätsprinzips fordern.

        Anders als die AfD schlagen die EU-Fans schon seit Jahren verschiedene Veänderungen vor, bei denen das Parlament eine größere Rolle spielt und auch das Parlament und die Wahlkampfmöglichkeiten verbessert werden.

      • Es leugnet doch niemand, dass zum Demokratiedefizit in EU und davor EG schon jahrzehntelange Debatten geführt werden. Doch schauen wir uns das reale Ergebnis dieser Debatten an, dann sieht man nicht mehr, sondern immer weniger echte Demokratie. Selbst was als stärkere Demokratisierung verkauft wird wie diese Spitzenkandidaten zum Europaparlament, aus denen der Kommissionspräsident hervorging, erweist sich bei genauerer Betrachtung als Demokratieabbau. Insbesondere die Eurozone mit ESM und Bankenunion ist nicht nur ein wirtschaftlicher, sondern vor allem auch demokratischer Albtraum. Die etablierten Parteien, vorneweg die Grünen, wollen das alles aber immer nur noch schlimmer machen, weshalb es eine echte Opposition dagegen wie die AfD braucht.

  7. Richtig,personenbezoge Angaben sollte man nicht veröffentlichen.

    Wenn sich jemand allerdings mit seinem vollen Namen einbringt und bestimmte Ansichten vertritt,sollte es schon interessieren,warum er die so hat.

    Ich war sehr lange mit einer Erzieherin befreundet und unser gesamter Bekanntenkreis bestand aus diesen Leuten.Ich habe mitbekommen wie sich diese Leute Jahr für Jahr wie gehirngewaschen verändert haben,zum schlechten bis hin zu nicht mehr beziehungsfähig und psychisch kranken Kindern.

    Ich habe den Wormser Missbrauchsskandal mitbekommen und als Fake kritisiert.
    Fast geächtet für diese Meinung wurde ich entsprechend behandelt.

    Ich habe mich länger mit Manfred Worms Schäfer ( DFuiZ ) ausgetauscht,um diese Ieute zu begreifen.

    Ich erkenne sofort,ob jemand im Bereich Erziehung oder Pädagogik tätig ist oder war.
    Das ist wie ein eingetrichterters Handbuch,nachdem sie leben und von dem sie durch nichts wegzubekommen sind.

    Link Wormser Missbrauchsskandal : http://de.wikipedia.org/wiki/Wormser_Prozesse

    Link DFuiZ : http://www.dfuiz.net/

    Zum Bildungsplan ;

    Und zu Chufu,er sagt jedenfals ehrlich was er denkt und hat eine klare Kante.
    Das kann vieleicht für den einen zu heftig sein,das kann man ja dann diskutieren,dafür sind Diskussionen ja da und nicht zur Selbstbestätigung wie Herr Kudeponte wohl meint.

    Wenn sie Herr Kudeponte also gar nicht diskutieren wollen und nur im Entsetzen zuhause sind,dann bleiben sie doch entsetzt,wie es die ganze FDP zur Zeit gerade macht.

    Wir haben soviele Probleme in Deutschland und dieser Gesellschaft,ohne diskutieren darüber wird es kaum besser.

  8. Ein Europa mehrerer Geschwindigkeiten birgt die große Gefahr, dass z.B. GB als Bremse wegfällt. Dann wird sich Deutschland ganz eng an Frankreich und Italien schmiegen und gemeinsam mit den größten Problemfällen den EU-Superstaat faktisch gründen. Es ist bereits Realität, und hat uns den Euro gebracht. Sehen Sie sich den Euro an, so sieht das Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten aus.
    Und Deutschland wird immer bei allem mitmachen.

    • Großbritannien wird doch ohnehin gerade aus der EU getrieben. Dass Deutschland immer bei allem mitmacht, liegt doch an uns Deutschen. Das müssen wir ändern, statt alle anderen Länder mit ins Verderben zu ziehen.

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