(Kein) Euro ohne Frankreich

Bernd Lucke will jetzt Frankreich aus der Eurozone werfen (siehe das nicht frei zugängliche „BamS-Streitgespräch mit AfD-Chef Bernd Lucke: Wie rechts ist die AfD?“ bzw. einen frei zugänglichen Bericht darüber, z. B. beim Focus „‚Nicht wettbewerbsfähig!‘ AfD-Chef Lucke will Frankreich aus dem Euro werfen“, woraus im Folgenden zitiert wird):

Keine Reformen, zu hohe Defizite: Der AfD-Vorsitzende Bernd Lucke hat einen Austritt Frankreichs aus der Euro-Zone gefordert. Für ihn ist das Land momentan das größte Problem in der Eurozone.

Mich freut diese Einsicht, denn es ist noch keine vier Monate her, dass Herr Lucke Frankreich und Italien im Euro halten wollte (siehe ‚Lucke will nur noch Grexit‘). Scheidet hingegen Frankreich aus, dann ist der Euro am Ende, was nicht schlimm, sondern für alle gut ist.

„Deutsch­land und Frank­reich hat­ten in der Eu­ro­päi­schen Union jahr­zehn­te­lang un­ter­schied­li­che Wäh­run­gen und die EU hat sich sehr gut dabei ent­wi­ckelt. Am bes­ten wäre ein ver­klei­ner­ter Eu­ro-Ver­bund, viel­leicht be­ste­hend aus Deutsch­land, Ös­ter­reich, Be­ne­lux, Finn­land, und den bal­ti­schen Staa­ten.“

Dem ersten Satz stimme ich zu, auch wenn die Entwicklung zum Euro führte, was sich jedoch nach dessen Zerbrechen nicht wiederholen wird. Dem zweiten Satz stimme ich nicht zu, da es am besten ist, wenn jeder souveräne Staat seine eigene Währung hat. Gegebenenfalls können diese aneinander gebunden werden, doch im Notfall müssen sie sich unabhängig entwickeln können. Eine gemeinsame Währung der genannten Länder würde außerdem dazu führen, dass Deutschland alle anderen komplett dominiert oder weiterhin nicht entsprechend seiner Wirtschaftskraft und Bevölkerung vertreten ist. Doch an dieser Verbundfrage wird das Euroende nicht scheitern, sobald Frankreich den Euro verlässt oder sich alle gesichtswährend auf eine einvernehmliche Auflösung der Gemeinschaftswährung verständigen.

214 Gedanken zu „(Kein) Euro ohne Frankreich

  1. Von „Rauswerfen“ kann man wohl kaum sprechen:

    Lucke: Italien wäre gut beraten, rauszugehen aus dem Euro.

    BamS: Und Frankreich?

    Lucke: Auch.

    […]

    Lucke: Frankreich wäre gut beraten, den Euro aufzugeben.

  2. Was verspricht sich Herr Lucke denn von Belgien und den baltischen Staaten in einem „Nordeuro“?

    Ich glaube weder, dass diese Staaten (mit Ausnahme von Estland) hinsichtlich ihrer Leistungsfähigkeit auch nur annähernd auf Augenhöhe mit Deutschland, Österreich, den Niederlanden, Luxemburg und Finnland sind, noch dass dadurch das Problem einer Währungs-Zwangsgemeinschaft gelöst wird. Aus einem heute großen Problem (Eurozone) würde dadurch nur der Grundstein für ein neues, etwas kleineres Problem gelegt. Mögen Lettland und Litauen auf Grund ihrer relativ kleinen Volkswirtschaften nicht so sehr ins Gewicht fallen – Belgien wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das nächste Griechenland. Spätestens, wenn sich Flandern von der Valonie trennt. Waterloo lässt grüßen …

    • Ich bin grundsätzlich gegen Gemeinschaftswährungen, doch Belgien passt tatsächlich nicht in die Reihe mit den anderen genannten Ländern (über Lettland und Litauen müsste man noch einmal separat diskutieren). Dabei ist der hohe Schuldenstand gar nicht das Hauptproblem, sondern die innere Zerrissenheit des Landes. Im Grunde ist Belgien wie Italien ein Beispiel dafür, dass ein Eurostaat nicht funktionieren würde, da die kulturellen Unterschiede zu groß sind, was sich dann auch auf die Politik auswirkt und die Wirtschaft hemmt.

      • Nicht nur Belgien und Italien sind innerlich zerrissen. Viele große EU-Staaten sind das … (m.E. auch Deutschland)

      • Schwebte über Beligien nicht immer schon ein Pleitegeier?

      • Für die Valonie (Deutsch „Wallonien“) trifft das auf jeden Fall zu.
        Diese ehemals von Schwerindustrie geprägte Region scheint bis heute den Strukturwandel nicht begriffen zu haben und ist mit ihren knapp 3,6 Mio. Einwohnern (etwa ein Drittel der belgischen Bevölkerung) eines der Armenhäuser der EU.

  3. Sehr erfreulich, dass wir uns wieder mit den wichtigsten Themen beschäftigen. Jeder sollte wieder seine eigene Währung erhalten. Es liegt an uns in der AfD, den Menschen zu erklären, warum das für die Wirtschaft und auch die Arbeitnehmer wirtschaftlich die beste Lösung ist.

  4. Herr Dilger, was genau ist so vorteilhaft an einem GREXIT? Welchen nachhaltigen Nutzen hätte denn der Verlust des Euros für Griechenland? Die temporäre Abwertung der Drachme? Und dann? Eine Genesung der griechischen Wirtschaft mit einer schwachen Währung? Es mag sein dass Sie, nachdem Sie in diese krude AfD eintraten, jetzt wieder zur Vernunft gekommen sind aber Ihre Haltung zu Griechenland scheint immer noch fragwürdig. Es gibt nämlich viele Griechen, wie mich, die den GREXIT für reinen Horror halten. Und zwar nicht nur aus rein ökonomischen Gründen. Unabhängig davon dass Importe sich verteuern und der (euphemistisch ausgedrückt) komplette Verlust des Wohlstand nochmals dramatisch zunehmen würde, wäre der GREXIT auch eine politische und gesellschaftliche Katastrophe. Jetzt, mit Druck der Troika und auch der Frau Merkel, gibt es viele wichtige Reformen, die unsere lokalen Politiker niemals implementiert hätten. Auch Deutschland hat sich mit Hilfe seiner Freunde verändert. Der dunkle Weg durch die Krise, so bitter er auch ist, ist essentiell. Griechenland ändert sich täglich und wir verdanken das, auch wenn diese unerträgliche AfD was anderes vermitteln möchte, zu einem grossen Teil dem Euro und der EU. Verkrustungen nehmen ab und neue Zivilgesellschaften entstehen. Sie sollten das zur Kenntnis nehmen.
    PS: Im übrigen schimpfen in Griechenland ebenso wie hier nur die rechten und reaktionären Kräfte auf Deutschland. Leider werden nur diese hier vernommen und es entsteht ein verzerrtes Bild. Falls Sie aber an faule unwillige Griechen und fleissige Deutsche glauben dann vergessen Sie meinen Text.

    • Was fürchten Sie an einem Euro-Austritt Griechenlands?
      Dass der Euro-Wert ihrer noch immer völlig überbewerteten griechischen Immobilien ins bodenlose fallen könnte?

      Gut die Hälfte aller Griechen lebt meines Wissens außerhalb Griechenlands. Viele dieser Griechen sitzen auf großen Vermögen, die sie nicht verlieren wollen, was aus individueller Sicht natürlich verständlich ist.

      Aber warum in drei Teufels Namen sollen denn deutsche, österreichische, niederländische und noch einige andere Steuerzahler aus Euro-Ländern für die griechische Misere aufkommen und nicht ihre überaus vermögenden Landsleute?

      Können Sie uns das erklären?

      • Frau oder Herr MM: Haben Sie auch was gehaltvollen beizutragen ausser dass Sie mich persönlich anfeinden? Funktioniert Ihr Weltbild exakt wie Ihr Kommentar? Sie jedenfalls scheinen ein Prachtexemplar eines AfD-Wählers zu sein. Respekt.

    • Der Austritt aus dem Euro (oder besser noch eine komplette Auflösung der Eurozone) ist die einzige realistische Chance für Griechenland, wirtschaftlich wieder auf die eigenen Beinen zu kommen. Mit dem Euro wird es immer am finanziellen Tropf anderer Länder und der EZB hängen, was auf Dauer demütigend und politisch zersetzend ist.

      Die neue Drachme wird stark abwerten, wodurch in der Tat die Importe teurer werden, was aber ein wesentlicher Vorteil der eigenen Währung in der gegenwärtigen griechischen Lage ist. Die Exporte werden billiger, wodurch mehr exportiert werden kann, die Importe werden teurer, wodurch auch die Inlandsnachfrage steigt, während das inländische Preis- und Lohngefüge einigermaßen bestehen bleibt. Die Arbeitslosigkeit wird zurückgehen. Insbesondere die exorbitante Jugendarbeitslosigkeit ist ein riesiger Skandal, durch den eine ganze Generation schwer geschädigt wird. Ein Schuldenschnitt ist unausweichlich, doch danach wird auch wieder in Griechenland real investiert werden.

      Natürlich müssen die griechischen Bürger den politischen Druck auf ihre politische Klasse aufrechterhalten. Doch wollen Sie wirklich die Bevölkerung leiden sehen, nur damit es den Politikern ebenfalls nicht so gut geht? Die normalen Griechen sind nicht faul, sondern würden lieber mehr arbeiten, doch neben dem Euro sind die griechischen Politiker (die übrigens auch die Einführung des Euro mit gefälschten Zahlen zu verantworten haben) das größte Problem.

      • Sehr geehrter Herr Dilger,

        es scheint, als hätte ich ein Verständnisproblem. Wenn die Importpreise bei gleichbleibenden Löhnen steigen, wie kann gleichzeitig die Inlandsnachfrage steigen?
        Von seinem Einkommen kann sich der Einzelne weniger leisten, fragt aber gleichzeitig mehr nach? IMHO ein Paradoxum.

      • Es geht um die relativen Preise. Die ausländischen Güter werden in Drachmen teurer und deshalb die inländischen Güter relativ billiger, weshalb erstere wengier und letztere mehr gekauft werden. Bei genauerer Betrachtung müsste man noch die Preiselastizitäten berücksichtigen. Es mag bestimmte ausländische Güter geben, auf die man einfach nicht verzichten will oder kann, so dass sie auch bei steigenden Preisen in nahezu unveränderten Mengen gekauft werden. Das reduziert dann das Budget für andere in- und ausländische Güter. Die Erfahrung spricht jedoch dafür, dass über alle Güter gerechnet die Inlandsnachfrage bei einer Abwertung steigt. In umgekehrter Richtung befürchten die Eurobefürworter in Deutschland einen Nachfragerückgang, wenn eine neue DM stark aufwertet. Allerdings ist der derzeitige immense Exportüberschuss Deutschlands keineswegs sinnvoll. Wir sollten mehr importieren, z. B. aus Griechenland.

      • Wenn sich der einzelne Inländer weniger Importgüter leisten kann, weicht er automatisch auf inländische Erzeugnisse aus. Das fördert die Binnennachfrage. Ist doch logisch – oder nicht? 😉

      • Genau das ist auch meine Ansicht. Auch Professor Sinn hat in etwa die gleichen Argumente, er ist aber Ansicht, dass der Verbleib Deutschlands im Euro das kleinere Übel ist. Es ist aber doch bei allen europäischen Länder, wo die Landeswährung der Euro ist, so, dass eine Balance der Währungen nicht stattfinden kann, weil der betroffene Staat seine Währung nicht abwerten kann wegen der Gemeinschaftswährung. Was war denn der Grund in den Maastrichter Vertrag zu schreiben, dass sich die Staaten nicht gegenseitig mit Krediten helfen dürfen, und warum wird diese Klausel täglich gebrochen?

      • Es können nicht alle Länder zugleich abwerten (jedenfalls nicht im Verhältnis zueinander, sondern nur gegenüber weiteren Ländern, was übrigens über den Euro gerade passiert, aber den Südländern trotzdem kaum nutzt, sondern vor allem die deutschen Exporte noch weiter ankurbelt). Deutschland müsste aufwerten, was angesichts der riesigen Exportüberschüsse aber auch richtig ist. Dadurch steigen die Realeinkommen in Deutschland endlich wieder.

        Der Maastricht-Vertrag sollte genau den heutigen Zustand der Schuldenvergemeinschaftung verhindern, der zu einer großen Verantwortungslosigkeit führt. Allerdings war er ein untaugliches Mittel dazu. Um den Euro zu retten und auch die schwächsten Länder wie Griechenland im Euro zu halten, musste der Vertrag gebrochen werden. Die Option Gemeinschaftswährung ohne Gemeinschaftsschulden ist also eine reine Schönwetterveranstaltung. Auch ein erneuerter Vertrag würde bei der nächsten Krise wieder gebrochen oder die Währung zerfallen.

      • Herr Dilger, die griechische Wirtschaft braucht Rohöl. Griechenland hat (noch) kein eigenes Öl. Der überlebenswichtige Umbau in regenerative Energien beginnt gerade erst und wird langfristig nur mit dem Euro gelingen. Im übrigen sagt “ die Erfahrung“ dass ein ewigen Abwerten einer Währung in einem Teufelskreis endet. Genug Beispiele dafür gibt es. Welche Beispiele gibt es wenn das Gegenteil passiert und ein Land aus einer Währungsunion ausscheidet? Bitte sagen Sie nicht die lateinische Münzunion. Das wäre jetzt albern.

      • Warum ist die Lateinische Münzunion ein albernes Beispiel? Griechenland gehörte dazu und sie hat nicht funktioniert, auch und gerade wegen Griechenland. Allerdings gab es seinerzeit Gold- und Silberdeckung. Reines Fiat Money ist ein recht modernes Phänomen.

        Jedenfalls gibt es historisch kein Beispiel für eine Gemeinschaftswährung faktisch souveräner Staaten, die längerfristig funktioniert hätte. Die Eurozone funktioniert offensichtlich auch nicht, wie insbesondere wieder Griechenland demonstriert. Doch wenn Ihnen jede Erfahrung und das Leid Ihres eigenen Volkes egal sind, dann kann ich Sie wohl auch nicht überzeugen.

      • @A. Papapostolou:
        Sie wollen also Schulden vergemeinschaftlichen und Gewinne griechischer Reeeder steuerfrei privatisieren. So etwas ähnliches kennen wir doch bereits von der Rettung „systemrelevanter“ Banken.

      • „Die Erfahrung spricht jedoch dafür, dass über alle Güter gerechnet die Inlandsnachfrage“

        Haben Sie auch (Zahlen-)Beispiele (oder eine Theorie), die Ihre These belegen?

        Ich muß sagen, ich würde auf Anhieb genauso, wie Frau Kunze, davon ausgehen, dass bei einer Abwertung die Inlandsnachfrage sinkt während der Handelsüberschuß steigt. Würde mich gerne eines besseren belehren lassen.

      • Vielleicht schauen Sie einmal selbst in die Zahlen einiger abwertender Länder hinein. Ein Problem könnte sein, dass die Abwertung meistens kein exogenes Ereignis ist, sondern endogen aus einer relativ schlechten Lage resultiert. Die Euroauflösung wäre in diesem Sinne ein interessantes Experiment, weil die Lage schon schlecht ist und dann einmalig der ganze aufgestaute Abwertungsdruck sich entladen könnte.

        Theoretisch ist der Substitutionseffekt eindeutig. Die Inlandspreise sinken relativ, so dass relativ mehr inländische Produkte gekauft werden. Der Einkommenseffekt ist dagegen, wie meistens, theoretisch nicht eindeutig bestimmbar. Das Realeinkommen sinkt, was zu ingesamt weniger Konsum führt und den Substitutionseffekt überkompensieren könnte. Allerdings steigt die Exportnachfrage, was wiederum zu zusätzlichen Einkommen führt, insbesondere da die betroffenen Länder in der Krise sind und über freie Kapazitäten verfügen.

      • „Vielleicht schauen Sie einmal selbst in die Zahlen einiger abwertender Länder hinein.“

        Ja, vielleicht tue ich das sogar, ist aber aufwändig. Ich dachte Sie haben schon Beispiele, weil Sie ja schreiben „aus Erfahrung“.

        Aber, wenn man darüber nachdenkt: die Frage der freien Kapazitäten ist tatsächlich der Dreh- und Angelpunkt. Denn: wenn die Wirtschaft schon voll ausgelastet ist, dann ändert sich der Gesamtoutput nach einer Abwertung nicht. Und da der Nettoexport nach einer Abwertung normalerweise steigt (wenn die Marschal-Lerner-Bedingung erfüllt ist), muß die Inlandsnachfrage sinken, der Gesamtoutput ist ja die Summe der beiden. Fazit: für den Fall der vollausgelasteten Wirtschaft gilt ihre Ausssage definitiv nicht.

        Anders ist es, wenn die Wirtschaft vor der Abwertung in einer Rezession steckt, dann ist die Sache komplizierter und die Antwort hängt sicherlich vom Modell und Modellannahmen ab und ist somit uneindeutig. Wäre interessant zu wissen, was bei Mundell-Fleming rauskommt – ist ja ein Lehrbuchklassiker.

      • Mundell-Fleming vergleichen Gleichgewichtsmodelle komparativ-statisch. Der Euro ist in diesem Sinne kein Gleichgewicht, schon gar nicht für ein Land. Ansonsten führt eine Abwertung bei expansiver Geldpolitik zu mehr Output und über niedrigeren Zins zu mehr Investitionen.

      • Herr Hummel,
        das fatale an zumindest manchen traditionellen Abwertungsländern (insbesonder Italien und Gr.) war die politische Konsequenz. Statt Reformen, die die Wirtschaft als ganze effizienter gemacht hätten, ging man immer wieder den einfachen Weg der Abwertung. So konnten sich die korrupten Eliten immer über Wasser halten. Das ist jetzt, zum erstem Mal seit Ewigkeiten (Jahrzehnten, Jahrunderten?) nicht mehr der Fall. Die alten Machtkartelle sind durch die fehlenden Abwertungsmöglichkeiten stark angeschlagen, wenn nicht gar zerstört worden. Nun ist das natürlich nicht die beabsichtigte Wirkung einer Währungsunion, aber so ist es nun einmal gekommen. Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß und der Euro auch nicht.

  5. Wie jetzt bekannt wurde, hat die CDU einen Wirtschaftsexperten wieder an ihre Seite bekommen. Der Hauptgrund Friedrich Merz wieder ins Boot zu holen, ist die AfD. Man braucht in der CDU einen Experten, der die Fragen der AfD beantworten kann. Das ist jetzt mal wieder ein guter demokratischer Akt und für die deutschen Bürger wird es wohl bald zum Verständnis, wie essentiell die Abschaffung des Euros ist. Die Stimmen der AfD, die noch für den Nordeuro plädieren, werden wohl bald gänzlich verstummen. Bleibt die Hoffnung, dass die Regierungsparteien bald ein wissenschaftliches Gutachten vorlegen, welche die Thesen der AfD bestätigen.

    • In der CDU scheint sich tatsächlich etwas zu regen:
      „Wir müssen es denen, die das alles erwirtschaften, leichter machen.“ Dazu gehöre der Abbau heimlicher Steuerhöhungen, weniger Bürokratie für den Mittelstand und die konsequente Förderung von Startup-Unternehmen. „Sonst verliert Deutschland den Anschluss schneller als wir denken.“
      (Mike Möhring, CDU-Fraktionschef im thüringischen Landtag)

      Quelle: http://www.t-online.de/wirtschaft/id_71375770/cdu-nachwuchs-cdu2017-fordert-von-angela-merkel-reformen.html

      • Okay, die Aussage muss ich relativieren. Deutschland ist seit der Reichsgründung bis heute vor allem bei Industriegütern exportstark und verzeichnet bei diesen regelmäßig Überschüsse. Allerdings waren im Kaiserreich und auch der Weimarer Republik Nahrungsmittel wirtschaftlich noch viel bedeutender als heute. Der Überschuss bei den Nahrungsmittelimporten hat damals oft den Überschuss bei den Industriegüterexporten überwogen, wodurch die Handelsbilanz tatsächlich in etlichen Jahren negativ war, was durch Kapitalimporte kompensiert wurde.

  6. Herr Dilger, Deutschland hängte ebenso in den letzten 100 Jahren am „finanziellen Tropf anderer Länder „. Was glauben Sie wie weit Deutschland ohne Hilfe der USA und Europa, ohne Hilfe der 3 Schuldenschnitte und auch ohne die „pädagogische“ Hilfe der Amerikaner gekommen wäre? Ihre Annahme dass ein Land wie Griechenland durch (den jetzt vielleicht zu starken) Euro „auf ewig“ auf finanzielle Hilfe angewiesen ist, ist Ihre Annahme ohne Beweis. Zumal so eine Aussage absurd ist. Die Jugendarbeitslosigkeit war auch schon vor der Krise exorbitant und die griechische Exportwirtschaft gibt es so gut wie gar nicht. Sie baut sich gerade neu auf und das mithilfe des Euros. Vielleicht sollten Sie mal einen genaueren Blick auf die griechische Wirtschaft werfen. Es ist Handelsschiffsfahrt und der Tourismus. Für alles beide ist der Euro hilfreich. Der Tourismus schlägt übrigens, trotz Euro, alle Rekorde und die griechischen Handelsschiffe wären ohne den Euro tot. Bitte kommen Sie mir nicht mit den bösen Reedern. Der Gesamtvorteil der griechischen Handelsmarine für Hellas ist mehr als nur die Steuern, die die griechischen Reeder (nicht) bezahlen. Letztendlich aber bestätigen Sie meinen Verdacht dass Sie ausser der recht ideenlosen Abwertung und den Groll der angeblichen „Transferunion“ nichts überzeugendes beitragen (wollen). Sie müsse Sich den Vorwurf gefallen lassen dass Sie Europa nicht verstanden haben. Schade.

    • Wollen wir jetzt wirklich deutsche Geschichte diskutieren? Sie ist jedenfalls mit der griechischen Geschichte nicht vergleichbar und die deutschen Auslandsschulden waren von außen auferlegte Kriegslasten, nicht Überkonsum. Deutschland ist seit über hundert Jahren von wenigen (kriegsbedingten) Ausnahmen abgesehen Nettoexporteur.

      Wenn man sich die griechischen Auslandsschulden anschaut, ist offensichtlich, dass diese selbst mit den runtersubventionierten Zinsen dauerhaft nicht bedient werden können. Der nächste Schuldenschnitt ist nur noch eine Frage der Zeit, doch auch danach wird das Land nicht saniert sein.

      Die Jugendarbeitslosigkeit in Griechenland lag vor Ausbruch der Krise bei gut 20 %, was hoch ist, aber keineswegs so schlimm wie über 60 % jetzt (jeweils relativ zu denjenigen, die überhaupt dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen).

      Der Tourismus ist insbesondere durch den Euro stark eingebrochen. Wenige Kilometer entfernt kann man qualitativ besseren Urlaub zum halben Preis in der Türkei machen.

      Dass milliardenschwere Reeder in Griechenland keine Steuern zahlen, ist kein Grund zur Freude, sondern ein riesiger Skandal. Allein schon deshalb kann man keinem deutschen Steuerzahler zumuten, dieses Modell weiter zu subventionieren.

      Dass ein Land wie Griechenland abwerten und zuerst seine eigenen Superreichen zur Kasse bitten muss, sind beides keine genialen Ideen, sondern totale Selbstverständlichkeiten, die leider von unseren Politikern und auch Ihnen ignoriert werden. Dass Europa auf Dauer so nicht funktionieren kann, haben Sie offensichtlich nicht verstanden.

      • Zum Thema Geschichte: Sie glauben im ernst dass „Kriegslasten“ weniger moralisch sind als „Überkonsum“? Schulden sind Schulden. Und nein, auch wenn jetzt Ihr Weltbild wackelt, aber Deutschland war in seiner Geschichte niemals „immer“ Nettoexporteur. Kein anderes Land hat soviel Pleiten und Schulden erlebt. Das nochmals kurz zu Ihrer Sicht der Geschichte.

        Zum Thema Jugendarbeitslosigkeit: Diese hat zugenommen weil der Staat Niemanden mehr anstellt. Damals stellet der Staat ungeprüft jeden in seinen Dienst und sorgte so für eine künstlich „niedrigere“ Jugendarbeitslosigkeit. Strukturell wurde gar nicht gemacht. Das hat sich jetzt geändert und die Jugend muss sich umgewöhnen. Das braucht Zeit. Ihre Aussage zeugt nur von oberflächlichem Wissen. Was ich Ihnen aber nicht vorwerfe.

        Zu Thema Tourismus: Um wie viel müsste Griechenland abwerten damit Hellas ähnliche Preise wie die Türkei hat? Ist das das Ziel? Wohl kaum. Griechenland hat diese Jahr erstmals über 20 Millionen Touristen erreicht. Der Euro hat dafür gesorgt dass die Griechen ihre Urlaubsziele hochwertiger und damit attraktiver machen. Ihre Aussage ist nachprüfbar falsch.

        Zu den Reedern: Wir sollten uns auf die strukturellen und ökonomischen Probleme konzentrieren. Dass Reeder, so wie in vielen anderen Seenationen, wenig Steuern zahlen ist richtig aber es führt nur zu plumper Empörung ohne Sinn. Die griechische Handelsmarine ist der wichtigste Industriezweig für Griechenland und das ohne die Einkommenssteuer der Reeder.

        Zu den „Superreichen“: Es ist äusserst bedauerlich dass auch Sie Sich von „moralischer“ Empörung treiben lassen. Griechenlands Problem sind nicht die Superreichen auch nicht die bösen Reeder sondern eine Bürokratie die unfähig ist Steuern einzutreiben. Das ändert sich gerade mithilfe auch der Deutschen. Ich persönlich halte Schaum vor dem Mund immer für einen schlechten Ratgeber, Herr Dilger.

        Trotzdem, viele Dank dass Sie immer antworten. Das ist nicht selbstverständlich!

      • Die Reparationslasten wurden Deutschland von den Siegermächten auferlegt und nicht frei vereinbart. Ihnen stand auch keine Gegenleistung gegenüber. Mit keinen anderen Auslandsschulden ist Deutschland jemals ausgefallen.

        Wenn Sie 20 % Jugendarbeitslosigkeit für künstlich niedrig halten, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Der griechische Staat benachteiligt junge Menschen strukturell am Arbeitsmarkt, so dass deren Arbeitslosigkeit künstlich hoch ist.

        „Der Euro hat dafür gesorgt dass die Griechen ihre Urlaubsziele hochwertiger und damit attraktiver machen. Ihre Aussage ist nachprüfbar falsch.“ Eine Nachprüfung ergibt das genaue Gegenteil. Die Zahl der Touristen steigt zwar, aber der Wert sinkt: „Griechenland: Touristenzahlen steigen, Einnahmen nicht“ und „Griechenland: Tourismus brachte dem Handel keine Umsätze“.

        Bei den Reedern und Superreichen geht es nicht um moralische Empörung, sondern ein völlig unfaires und ineffektives Steuersystem. Das muss Griechenland ändern, statt nach ausländischen Steuergeldern zu rufen.

      • Herr Dilger, „Offensichtlich“ ist hier im Forum erst mal gar nichts. Geschichte, wie man sieht, ist auch interpretationsfähig Ich nehme Ihre Deutung zur Kenntnis. Letztendlich empören Sie Sich aber nicht besser als die Griechen, die behaupten dass für für ihre Schulden „Andere“ oder „Fremde“ verantwortlich sind. Wie die deutschen Schulden damals erstanden sind spielt aber keine Rolle. Und moralisch meine ich gar nichts. Ich argumentiere nicht moralisch wie Sie, Herr Dilger, ich kläre nur Tatsachen.

        Noch was. Ich bin deutscher Staatsbürger ebenso wie Sie, Herr Dilger. Wieso Sie jetzt mit dem kruden Argument des „Deutschlandhasses“ kommen ist mir nicht klar. Das passt nicht zu Ihnen und ist ein maues Argument. Ich bewundere Ihren Mut, dass Sie Ihren Fehler einsahen und aus der AfD wieder austraten. Sie haben eingesehen dass Sie einem Trugschluss zum Opfer fielen. Vielleicht werden Sie in Zukunft auch weitere Punkte einsehen und sich korrigieren. Ich wünsche es Ihnen!

      • Einzelne Griechen können nichts dafür, wenn der griechische Staat sich verschuldet. Alle Griechen zusammen sind durchaus dafür verantwortlich. Aber natürlich spielt es eine Rolle, wie Schulden entstanden sind. Wenn diese zwangsweise von außen auferlegt wurden oder z. B. durch reine Korruption von Politikern akzeptiert wurden, ohne dass es eine Gegenleistung dafür gab, sind sie nicht nur moralisch, sondern vor allem ökonomisch ganz anders zu werten als freiwillig und ehrlich übernommene Schulden mit adäquater Gegenleistung. Von daher klären Sie weder Tatsachen noch moralische Normen, sondern wollen wesentliche Unterschiede verwischen.

        Wie kommen Sie darauf, dass ich aus der AfD ausgetreten sei? Wenn Sie nicht nur deutscher Staatsbürger sind, sondern auch hier leben, aber noch Vermögen in Griechenland haben, könnte das einige Ihrer Ansichten über Ihre persönlichen Interessen erklären. Das ist natürlich ad hominem, doch zumindest haben Sie hier vor Ort auch keine direktere Einsicht in die griechischen Verhältnisse als die anderen Diskutanden.

      • Herr Dilger, ist das Ihr Argument? Ich habe „persönliche“ Interessen und muss deshalb so reden? Funktioniert so Dialog? Welche Interessen haben Sie dann? Als Sparer? Als Nationalist? Auf dieses Niveau lasse ich mich nicht ein. Und im übrigen wurden die Schulden den Deutschen nicht aufoktroyiert. Die Nazis haben in Europa ein Trümmerfeld hinterlassen. Ihre merkwürdige Sicht lässt ja tief blicken.

        Aber Sie haben recht – Ich habe mich geirrt. Ich dachte Sie sind aus der AfD ausgetreten. Jetzt nach dem Dialog mit Ihnen weiss ich auch wieso Sie nicht ausgetreten sind. eigentlich ärgere ich mich über mich selbst. Ich dachte ich würde hier mal eine differenzierte Sicht hören ohne dieser jämmerlichen Scheinargumente aus dem Boulevard.

        Ich gebe zu dass auch ich nicht nett zu Ihnen war und hart diskutiere. Eigentlich wollte ich das nicht. Es tut mir leid.

      • Sie können ruhig hart diskutieren, aber bitte immer an der Sache orientiert. Wie ich schon schrieb, ist für die Gültigkeit von Argumenten die Person des Argumentierenden irrelevant. Dass Sie die AfD nicht mögen, ist auch kein relevantes Argument.

        „Die Nazis haben in Europa ein Trümmerfeld hinterlassen.“ Ja, das ist richtig und hat zu einer großen moralischen Schuld geführt. Allerdings haben Sie mit Schulden argumentiert. Nach dem 2. Weltkrieg hat im großen Stil nur die Sowjetunion der DDR Reparationslasten auferlegt. Die Sowjetunion ist auch für die größten Grenzverschiebungen verantwortlich. Die untragbar großen Kriegsschulden wurden Deutschland dagegen nach dem 1. Weltkrieg auferlegt, dessen moralische Beurteilung viel schwieriger ist.

    • Welchen Vorteil der teure Euro für den Tourismus und die griechische Handelsmarine haben soll, erschließt sich mir nicht, Herr oder Frau Papapostolou.

      Für griechische Reeder und Tourismus-Unternehmer mag der harte Euro das willkommenere Zahlungsmittel sein, um ihre Gewinne außerhalb Griechenlands anzulegen. Aber die griechische Binnenwirtschaft wird dadurch garantiert nicht gefördert.

      • Vielen Dank, MM, dass Sie mir recht geben und den Euro für Griechenland, so wie ich auch, für unentbehrlich halten. Tourismus und Handelsmarine machen mehr als die Hälfte der griechischen Wirtschaft aus. Passen Sie auf dass Sie nicht aus der Partei fliegen wegen ihrem fast schon blasphemischem Kommentar.

      • @A. Papapostolou:

        Da haben Sie mich aber gewaltig missverstanden!

        Der griechische Tourismus kann von einen Ausstieg Griechenlands aus dem Euro nur profitieren, da dann noch viel mehr Touristen nach Hellas kämen und vielleicht sogar endlich die der deutschen Mittelschicht angehörende Auslandsgriechen ihren Urlaub wieder in Griechenland verbringen würden statt im erheblich preiswerteren Antalya oder in der Karibik.

        Was die steuerlichen Privilegien griechischer Reeder angeht, handelt es sich hier wahrscheinlich um die größten Steuerausfälle des durch und durch korrupten Griechischen Systems überhaupt.

        Die Probleme der Jugendarbeitslosigkeit löst man im Übrigen auch nicht dadurch, dass man einfach alle beim Staat beschäftigt. Die Torheit, den Staatsapparat immer weiter aufzublähen, hat noch nirgends funktioniert und wird jedem Beamtenstaat früher oder später zum volkswirtschaftlichen Verhängnis.

    • „Europa“ hat man wohl nur verstanden, wenn man konzediert, daß die einen auf Kosten der anderen leben sollen. Ein riesiger Umverteilungsstaat also. Und wenn mir das nicht paßt, dann hat wohl bei mir die Nachkriegs“pädagogik“ nicht richtig gefruchtet. Pfui! Zurück ins Klassenzimmer böse Deutsche!

      • Herr Carl, auch Deutschland hat auf Kosten der „Anderen“ gelebt. Und zurückgezahlt haben Sie gar nichts. Ihre Empörung ist unpassend. Die Welt hat nach dem 1. und 2. WK auf sehr viel Geld verzichtet und so Deutschlands Wiederaufbau ermöglicht. Was glauben Sie denn wenn die Menschen damals sich durch „moralische Empörung“ leiten ließen wie Sie oder Herr Dilger? Im besten Fall würden Sie beide heute allerhöchsten auf deutschen Apfelplantagen arbeiten. Entschuldigen Sie meinen saloppen Ton aber Moral scheint immer nur dann von Interesse zu sein solange es einen nicht selbst trifft. Nein, seien wir froh dass es kluge und mitfühlende Menschen gab und gibt, die imstande sind 5 oder 10 Jahre weiter zu schauen als dass sie immer nur auf Rache, Empörung und Nationalismus setzen wie diese jämmerliche AfD.

      • Sie haben offensichtlich von Geschichte keine Ahnung. Nach dem 1. Weltkrieg wurden Deutschland übermäßige Reparationslasten auferlegt, die nicht den üblichen Gepflogenheiten nach Kriegen entsprachen. Deutschland hat deshalb sehr viel an die Siegermächte abgeben müssen und hatte dadurch enorme wirtschaftliche Schwierigkeiten, die zur Machtergreifung Hitlers und zum 2. Weltkrieg führten. Danach hat man denselben Fehler zum Glück nicht wiederholt.

        Moralisch mögen Sie meinen, dass der Verlierer eines Krieges dem Sieger alle Kriegsschäden bezahlen soll. Doch das ist nicht nur zweifelhafte Siegerjustiz, sondern in der Regel gar nicht möglich, insbesondere wenn auch der Verlust an Leib und Leben kompensiert werden soll. Rein ökonomisch sind Reparationszahlungen (im Gegensatz zur Herausgabe von Kriegsbeute) Transfers ans Ausland, denen keine wirtschaftliche Gegenleistung gegenüberstand oder -steht. Von daher war Deutschland den größten Teil seiner Geschichte zumindest seit der Reichsgründung Nettozahler und nicht -empfänger wie z. B. Griechenland.

        Im Gegensatz zu Ihnen lasse ich mich nicht von moralischer Empörung leiten. Ich habe nichts gegen Griechen, während Sie die Deutschen zu hassen scheinen und von einem moralischen Anspruch auf dauerhafte Alimentation ausgehen.

      • Meine Zustimmung bezieht sich auf Carl, nicht auf A. Papapostolou …

  7. Die DM war ja auch nichts anderes als ein Nordeuro. Insofern enspricht die Luckesche Lösung der alten DM. Die wurden ja früher auch dominiert, aber NICHT von den Deutschen, wie von Ihnen angedeutet, sondern von der unabhängigen und verantwortlichen Buba, die sich anders als die EZB nicht unter den Primat der Haushaltspolitik stellte. Ich kann mit Lucke leben. ich kann mit der Urabstimmung leben. Ich denke die Unterschiede sind marginal. Hauptsache ein Pleitestaat fliegt mal hochboglich raus. Der Rest ergibt sich dann schon. Ein Exempel erzöge auch die Pleitestaaten 😉

    • Ja, die Unterschiede fallen nicht ins Gewicht. Wenn Frankreich den Euro verlässt, ist dieser am Ende. Fliegt hingegen nur Griechenland raus, könnte es noch viel mehr Vergemeinschaftung geben, um den Rest zusammenzuhalten.

      • Als Laie bekommt man hier den Eindruck, dass der Euroaustritt für Griechenland eine Strafe sei. Dem soll es aber nicht sein. Griechenland kann ja im Euro bleiben, wenn sie möchten. Als einziges Euroland wäre es ja egal, ob Drachme oder Euro. Wichtig für mich ist, dass wir aus dem Euro herauskommen, damit unsere erarbeiteten Gewinne auch von uns konsumiert werden. Ich finde es völlig daneben, dass man uns etwas zur Last legt, wenn wir aussteigen.

      • @Horst Krebs:
        „Als Laie bekommt man hier den Eindruck, dass der Euroaustritt für Griechenland eine Strafe sei.“

        Diese Position sehe ich hier eigentlich nur einen Mitdiskutierenden vertreten.

      • Dieser Diskutand ist allerdings seiner eigenen Aussage nach Grieche. Interessant wäre jedoch, ob Herr Papapostolou in Griechenland lebt und von den dortigen Problemen überhaupt betroffen ist.

      • Um genau zu sein, Herr Dilger, habe ich eine doppelte Staatsbürgerschaft. Ein sicherer Anhaltspunkt für weitere Empörung hier im Forum was? Und nein, ich selbst lebe in Köln, ich bin nicht von den Problemen betroffen. Muss ich das denn um mitreden zu können? Dieses Argument wirkt ein wenig hilflos. Letztendlich weisen Sie dann doch ähnliche Denkmuster auf wie ihre ehemaligen Parteikameraden. Sie reden von „Dauerhafter Alimentation“, von „Deutschenhass“ und dem „Rausschmiss Griechenlands“. Worin genau unterscheidet sich nochmals Ihre Haltung von der der AfD? Sie argumentieren emotional. Das tun Sie schon die ganze Zeit und es ist hier im Forum nachzulesen. Meine Erwartungshaltung an Sie war aber eine andere. Ich habe Sie tatsächlich überschätzt und ich dachte Sie wären anders. Wenn ich diese Meinung, wie Ihre, hören will, kann ich mich genauso gut an einem strammrechten Stammtisch setzen.

      • Offensichtlich sind Sie nicht in der Lage, sachliche Argumente als solche zu erkennen oder gar diesen zu folgen. Mir ist es egal, ob Sie Grieche, Deutscher, beides zusammen oder in Wirklichkeit aus einem ganz anderen Land sind. An den Argumenten ändert das nichts. Ein Grieche in Griechenland könnte höchstens noch von eigenen Erfahrungen vor Ort berichten.

        Wo rede oder schreibe ich vom „Rausschmiss Griechenlands“? Mir würde es schon genügen, wenn jedes Volk selbst entscheiden dürfte, ob es im Euro bleiben (oder ihm gar beitreten) will. Das durften und dürfen jedoch weder die Deutschen noch die Griechen oder die Litauer, die die nächsten Euro-Opfer werden. Die Dänen und Schweden durften abstimmen und stimmten jeweils dagegen.

  8. „Mich freut diese Einsicht, denn es ist noch keine vier Monate her, dass Herr Lucke Frankreich und Italien im Euro halten wollte“

    Oder Herr Dilger Herrn Lucke falsch verstanden und wiedergegeben hat. Freude über diese Einsicht aber dürfte noch länger auf sich warten lassen als der Zusammenbruch des Euro…^^

    • Dann klären Sie mich doch bitte auf, wo ich „Herrn Lucke falsch verstanden und wiedergegeben“ haben soll. Ich habe nur seine öffentlichen Aussagen zitiert, bei denen es offensichtlich einen Wandel gegeben hat, den ich begrüße.

  9. Herr (oder Frau?) Papapostolou,

    schön, dass sich mal jemand hier zu Wort meldet, mit einer vor allem auch POLITISCH gesehen anderen Meinung. Herr Dilger und die AfD weigern sich standhaft auch nur den Hauch einer POLITISCHEN Strategie für die EU zu entwickeln. Die „Tiefe“ der politischen Analyse bildet sich ab in der Spannbreite zwischen dem Wort „Rausschmeißen“ (aus dem Euro) und dem weniger heftigen „die dürfen [und sollen eigentlich aus dem Euro] gehen“.

    Ich versuche schon seit mehreren Jahren Herrn Dilger

    – auf die politische Dimension der EU,
    – auf die faktisch NICHT mehr existierende vollständige Souveränität der EU-Staaten,
    – auf die Oberflächlichkeit des „eindeutiger Vertragsbruch“ – Arguments,
    – und auf die inhärent politische Dimension JEDER Währung

    hinzuweisen.

    Jetzt kommt immerhin von Herrn Dilger eine (dünne, hanebüchene) Auslegung der deutschen Geschichte, bei der man ansetzen könnte.

    Ich habe noch nie mit einem AfDler diskutiert (und das tat ich schon mit vielen Dutzenden), der bereit wäre ernsthaft über das EU-Programm der AfD zu diskutieren. Die wollen allen Ernstes eine EU der 28 Geschwindigkeiten (mit Schweiz, Norwegen, usw., die ja fast zur EU gehören, wäre es ein Europa der ca. 35 Geschwindigkeiten). Was die AfD will: JEDES EU-Land kann bei JEDEM Gesetz/Regulierung einfach mal so aussteigen. Streng genommen ist es sogar eine EU der über 70 Geschwindigkeiten, da jedes Parlament und auch jeweils die Wähler per Volksentscheid so entscheiden können. Zu behaupten man sei für die EU und zugleich so ein abstruses Harakiri zu vertreten, ist zutiefst unredlich. Die AfD kritisiert die z.T. fehlende demokratische Legitimation der EU (wie es auch viele pro-Euro-Kräfte tun), aber sie hat keinen Plan, wie man das verbessern kann.

    Die AfDler kennen die EU nicht, sie haben (außer den durchaus wichtigen und z.T. richtigen ökonomischen Kritikpunkten am nicht-Funktionieren des Euro) keinen realisierbaren Plan für Europa und deswegen können sie schön heruaspusaunen: wir mögen ja eigentlich die EU …

    Ich habe bereits tausende Seiten von AfDlern gelesen (sie dominieren ja die Foren) aber fast nie findet man auch nur den Hauch einer Debatte, wie denn das (durchaus löbliche) Schlagwort der Subsidiarität umgesetzt werden kann. Man fährt auf der üblichen, populistischen Anti-Gühbirnen-Stausauger-Maschine, weil man die realen Probleme der EU gar nicht kennt und nicht kennen lernen will. (Wie gesagt, außer dem Euro.)

    Würde man über das Subsidiaritätsthema und über eine neue demokratischere Verfassung für die EU ernsthaft und vor allem auch pragmatisch und ergebnisorientiert diskutieren, dann würde man heftigste Debatten IN der AfD haben und es bestände die Gefahr, dass sie auseinanderbricht.

    (Man vergleich die Gründungsphase der Grünen, als diese sich gerade wegen solcher ernsthaften und oft auch abstrusen Debatten etliche Male fast zerlegten. Solche harten inhaltlichen Debatten gibt es nicht beim Kernthema der AfD: der EU.)

    Zuletzt noch dieses: Schade, dass Herr Dilger doch immer häufiger seinen eigentlich sehr angenehmen, rationalen und apersönlichen Diskussionsstil verlässt und Ihnen, Herr (oder Frau?) Papapostolou, unterstellt, dass Sie nur deswegen so argumentieren, wie Sie es tun, weil Sie irgendwelche Vorteil davon haben. Das geht gar nicht und muss eindringlich zurückgewiesen werden. Früher ließ Herr Dilger einfach die Argumente gelten, ohne die Person des Gegners ins Spiel zu bringen.

    • Die AfD oder zumindest wesentliche Teile von ihr einschließlich mir haben natürlich eine Vorstellung davon, wie die EU künftig aussehen soll. Diese passt Dir nur ganz einfach nicht, während Du umgekehrt nicht sagen kannst, wie Du Dir die zukünftige Entwicklung der EU, Eurozone und beider zusammen genau vorstellst, außer dass das alles ganz kompliziert und mit allem Bisherigen unvergleichbar sei (so wie die Sowjetunion damals…). Dabei könnte es so einfach sein, wenn der Euro verschwindet und die EU wieder ein ganz normaler Staatenbund wird, der natürlich keine geschriebene Verfassung braucht, sondern durch zwischenstaatliche Verträge konstituiert wird.

      Herrn Papapostolou unterstelle ich im Übrigen überhaupt nichts. Bitte alles lesen und den Kontext beachten.

      • Doch Herr Dilger, Sie unterstellen mir mögliche persönliche Interessen (Immobilien) und einen möglichen „Deutschenhass“ (was das auch immer ist). Die Argumente „Hass“ und „eigene Interessen“ kommen immer dann wenn nichts mehr geht. Ich weiss nicht wieso Sie das tun aber ich kenne das aus Diskussionen mit, eben wieder, anderen AfDlern. Sie machen da leider keine Ausnahme. Vielleicht denken Sie mal drüber nach wie er wäre wenn man Sie als Nazi bezeichnen würde. Das Niveau wäre dann ähnlich (unterirdisch). Deshalb auch mein berechtigter Vorwurf dass Sie emotional argumentieren.

        Das haben Sie geschrieben, Herr Dilger. Zwar ein wenig launisch aber durchaus verständlich:
        „Wenn Sie nicht nur deutscher Staatsbürger sind, sondern auch hier leben, aber noch Vermögen in Griechenland haben, könnte das einige Ihrer Ansichten über Ihre persönlichen Interessen erklären.“

        „Ich habe nichts gegen Griechen, während Sie die Deutschen zu hassen scheinen und von einem moralischen Anspruch auf dauerhafte Alimentation ausgehen.“

      • Bitte lesen Sie nach, mit was für Unterstellungen Sie angefangen haben, statt hier auf einer vielleicht nicht so glücklichen Entgegnung von hier herumzureiten. Vor allem habe ich jetzt schon mehrfach betont, dass es mir völlig egal ist, wer Sie sind und woher Sie kommen. Wenn Sie noch etwas zur Sache beizutragen haben, bitte schön, sonst ist mit Ihrem hypothetischen Nazivergleich wohl der Tiefpunkt der Debatte erreicht, so dass wir sie beenden sollten.

      • Herr Dilger, natürlich habe ich Ihnen auch was unterstellt. Was anderes habe ich nicht behauptet. Ich habe hier lediglich widersprochen dass Sie keinerlei Unterstellungen gemacht haben wollen („Herrn Papapostolou unterstelle ich im Übrigen überhaupt nichts“). Das habe ich dann o.s. nachgewiesen. Mehr war nicht. Sie haben natürlich das Recht mir irgendwas, wenn auch persönlich werdend, zu unterstellen. Ich komme schon klar damit.

        Allerdings habe ich Sie nicht Nazi genannt, auch nicht hypothetisch. Wie bitte kommen Sie darauf? Sie schreiben hier immer wieder dass Kommentare im Kontext gelesen werden müssen. Das sollten Sie vielleicht auch mal tun.

      • Ich habe nicht geschrieben, dass Sie mich „Nazi genannt“ hätten, sondern dass Sie einen „hypothetischen Nazivergleich“ gebrauchten. Dieser lautete: „Vielleicht denken Sie mal drüber nach[,] wie e[s] wäre[,] wenn man Sie als Nazi bezeichnen würde.“ Meine Aussagen waren im Übrigen auch im Konjunktiv, da ich Sie überhaupt nicht kenne. Deswegen unterstelle ich Ihnen nichts und entschuldige mich dafür, falls meine Worte Anlass zum gegenteiligen Eindruck gegeben haben.

      • @AD:
        Ich befürchte, wir bringen hier nichts Substantielles oder Neues zum Vorschein.
        Wer meint, dass die Lateinische Münzunion auch nur annähernd eine ähnliche juristische, historische und staatliche Entität wie die EU darstellte, würde bei einer entsprechenden Geschichts- (oder Jura- oder Politologie-)Prüfung mit „6“ benotet. A. Papapostolou hat vollkommen recht: Das ist einfach zu albern!

        Was bringt es immer wieder in einer Diskussion mit Euro-Verteidigern die platte Behauptung aufzustellen, die EU-Staaten seien (ähnlich wie die Staaten in der Lat. MU) „faktisch souveräne Staaten“! Das ist dogmatische Diskussionsverweigerung, die nun schon Jahre zurückgeht. Beim Wirtschaftsphilosophen-Blog waren wir da schon mal ein klein wenig weiter. Du müsstest immerhin mal zu Kenntnis nehmen, dass es verschiedene Grade der Souveränität gibt und Souveränität nicht ein einfacher Begriff mit klaren empirischen Kriterien ist.

        Besonders abstrus finde ich deinen empörten Ausdruck: „Wollen wir jetzt wirklich deutsche Geschichte diskutieren?“ Wer Geschichte bei solchen großen Fragen wie nationalstaatliche Souveränität vs. Integration in die EU (oder auch: kann und soll D Fr. aus dem Euro drängen) NICHT diskutieren will, ist schlicht im falschen Film.

        Personenbezogene Aussagen zu Herrn A.
        „Wenn Sie nicht nur deutscher Staatsbürger sind, sondern auch hier leben, aber noch Vermögen in Griechenland haben, könnte das einige Ihrer Ansichten über Ihre persönlichen Interessen erklären. Das ist natürlich ad hominem, doch zumindest haben Sie hier vor Ort auch keine direktere Einsicht in die griechischen Verhältnisse als die anderen Diskutanden.“

        Ja das ist unzulässig ad hominem. Auch der Zusatz, dass man angeblich mehr Einsicht hat, wenn man in Gr. lebt, ist falsch.

        „Interessant wäre jedoch, ob A. Papapostolou in Griechenland lebt und von den dortigen Problemen überhaupt betroffen ist.“

        Nein, das wäre nicht interessant. Oft sind die Betroffenen am dogmatischsten und nicht in der Lage gut zu argumentieren, gerade was die Grundstruktur der Ideen angeht.

        Und nein, A. Papapostolou hat NICHT behauptet, du seist ein Nazi, also gibt es keinen Grund beleidigt zu sein.

        Auch von dir: Zum absurden Kinderkram eines Europas der über 30 Geschwindigkeiten kein Wort. War ja klar. Das kann man im Programm der AfD nachlesen aber viele AfDler behaupten mir gegenüber, ich wolle damit die AfD nur verunglimpfen. Das ist nicht irgendein nebensächlicher Programmpunkt, sondern würde die EU komplett umkrempeln. Diesen entscheidenden Programm nicht als solchen zu erkennen offenbart wie tief die Unkenntnis der AfDler ist.

        „Eine Vorstellung davon wie die EU aussehen soll“ kann man natürlich mittels allgemeiner populärer Schlagworte vermitteln, wie z.B. die Subsidiarität (die ich auch hochhalte) und speziellem populistischen Klein-Klein wie Glühbirnen (was an sich politisch durchaus legitim ist; das machen alle Parteien). Was nicht legitim ist: die EU fundamental umzukrempeln zu wollen, plötzlich alle Rettungsprogramme zu beenden, ohne zu sagen, wie man dies tun will ohne die EU substantiell zu schädigen. Es gibt immer Alternativen. Und wenn sie weitreichend sind und große historische Prozesse umgebogen werden, dann muss man sich schon einmal über die Dimension der Aufgabe bewusst sein. KEINE Diskussion unter AfDler (bzw. ihren Anhängern) zeugt von dem Hauch einer Ahnung dieser Dimension. (Bei der juristischen Dimension ist es noch schlimmer: Einfach zu sagen, dass es nicht so etwas Ähnliches wie EU-Verfassungsrecht gibt, ist absurd.)

      • Die Lateinische Münzunion habe ich nicht mit der EU verglichen, sondern als echtes, nicht albernes Beispiel für eine Währungsgemeinschaft bezeichnet, aber auch Unterschiede mit der Eurozone betont. Was gibt es daran zu kritisieren?

        Die Diskussionsverweigerung zur nationalen Souveränität findet doch von Dir statt. Erkläre bitte, wie Du Dir das Verhältnis von Souveränität und EU vorstellst. Da kam bisher nie etwas außer Leerformeln, als wenn Du Profipolitiker wärst, der die realen Widersprüche wegreden will.

        Bei der deutschen Geschichte und den ad hominem-Argumenten verdrängst Du wieder den Kontext. Wenn Du nichts zur Sache zu sagen hast, dann lasse es bitte einfach.

        Ich bin für eine EU der 7.000 Geschwindigkeiten. Ja, das „würde die EU komplett umkrempeln“, aber das ist auch nötig. Du willst das übrigens auch, nur in eine andere Richtung, nämlich in eine EU nur einer Geschwindigkeit.

    • Ihre pauschale Beurteilung der AfD wird der derzeitigen Situation der Partei nicht gerecht, denn in der AfD gibt es verschiedene Strömungen.

      Einigkeit besteht zwischen den meisten Mitgliedern vor allem in der Euro-Frage und was die zunehmend schwindende Souveränität der europäischen Staaten angeht.

      Da die AfD jedoch bis heute kein richtiges Parteiprogramm verabschiedet hat, ist in der Tat schwer zu beurteilen, wohin die Reise der AfD in Bezug auf die EU geht.

      Die meisten Mitglieder wünschen sich nach meiner Einschätzung eine EU wie zu Zeiten der EG bzw. des EWR zurück. Also eine EU, die sich darauf beschränkt, den freien Handel und die Reisefreiheit zwischen den Mitgliedsstaaten zu garantieren.

      • @MM:
        „zunehmend schwindende Souveränität“ ist doch genau so ein Beispiel für fehlendes historisches Bewusstsein in der AfD. Hier kam nicht plötzlich eines Tages ein böser EU-Bürokkrat und nahm den Nationalstaaten Souveränität weg. Das ist ein lang anhaltender Prozess, der planmäßig vollzogen und in vielen Verfassungen der Nationalstaaten und den obersten Gerichten verankert ist. In hunderten Wahlen ist noch keine einzige Partei gewählt worden, die das grundsätzlich ändern wollte. Es ist allerdings gut, dass die AfD den Finger in die Wund legt: So geht es nicht weiter. (Das sagen auch viele EU- und Euro-Fans.) Wann aber beginnt die substanzielle Diskussion in der AfD? Es gibt dutzende EU-Politikfelder, hunderttausende Gesetze und Regeln. Da gibt es kein einfaches richtig und falsch, sondern viele, viele dicke Bretter, die man bohren müsste. Das muss sehr kontrovers diskutiert werden, um sich selber und den Wählern einen Kompass zu geben. Zumindest das Umfeld der AfD (vielleicht auch viele Parteimitglieder, ich weiß es nicht) braucht aber die EU, die Glühlampen und das Märchen von den angeblich eindeutig gebrochenen Verträgen, um einen Bösewicht zu haben … ja und die Sehnsucht nach früher, wo alles besser war (= EWG). Letzteres offenbart auch wieder dieses große historische Unwissen. Die Geschichte der EU ist eine Geschichte der großen Krisen. Auch die EWG.

        [Anmerkung am Rande: auch Sie trauen sich nicht an das tatsächlich existierende AfD-Programm ran. Dutzende vor Ihnen sind bereits einer Diskussion ausgewichen. Die Idee einer EU der über 30 Geschwindigkeiten ist eine Schnappsidee. Das geben Sie ja hoffentlich zu. So ungefähr auf dem Niveau eines Proseminars. Mut zu „der Wahrheit“, was immer das im politischen Diskurs seien sollte, ist wohlfeil. Mut zur Diskussion lässt sich dagegen praktisch umsetzen.]

      • Die “zunehmend schwindende Souveränität” ist doch kein „Beispiel für fehlendes historisches Bewusstsein in der AfD“, sondern eine Tatsache. Das gibst Du doch selbst zu: „Das ist ein lang anhaltender Prozess, der planmäßig vollzogen und in vielen Verfassungen der Nationalstaaten und den obersten Gerichten verankert ist.“ Falsch ist auch folgende Aussage: „In hunderten Wahlen ist noch keine einzige Partei gewählt worden, die das grundsätzlich ändern wollte.“ Die AfD ist doch auf Anhieb gleich zweimal von über zwei Millionen Bürgern gewählt worden, während vergleichbare und noch viel EU-kritischere Parteien in anderen Ländern schon lange gewählt werden. Sie haben bisher nur noch keine absolute Mehrheit erreicht oder wurden dann umgedreht bzw. verloren den Mut vor der unschönen Alternative, jeden Mist in kleinen Portionen zu schlucken oder die EU auf einen Schlag ganz zu verlassen. Wenn hingegen die Völker direkt gefragt werden, stimmen sie regelmäßig gegen eine EU-Verfassung oder die Einführung des Euro. Wie wäre es, wenn sich die Grünen auf ihre Wurzeln besinnen und wieder für direkte Demokratie bei den entscheidenen Fragen eintreten würden?

      • @kudeponte:

        Wie gesagt – es gibt verschiedene Strömungen in der AfD. Daher bitte ich Sie, nicht alle AfD-ler in einen Topf zu werfen.

        Wie Ihnen sicher bereits aufgefallen ist, wird gerade in der AfD noch sehr kontrovers diskutiert. Auch ich gehöre zu den MItgliedern, die so manche Vorgänge in der AfD äußerst kritisch sehen.

        Dennoch halte ich die AfD derzeit für die einzige Partei, die überhaupt noch einen Funken Bereitschaft zur Veränderung seit Jahrzehnten eingeschliffener Missstände in sich trägt.

        Ich selbst bin ein Verfechter des Regionalprinzips und fest davon überzeugt, dass uns nur der Mut zu konsequenter Regionalisierung aus der Krise führen kann. Umverteilung funktioniert nämlich immer nur so lange bis nichts mehr zum Umverteilen da ist. Und grenzenloses Wachstum ist genauso eine Illusion wie Gleichheit für alle. Die Lösung unserer Probleme liegt nicht darin, das Heil in höchstmöglichem sinnfreiem Konsum zu suchen.

        In einem Punkt gebe ich Ihnen allerdings uneingeschränkt Recht:
        Nur mit hohlen Phrasen wird auch die AfD nichts bewegen.

      • @MM:

        „der Mut zu konsequenter Regionalisierung“

        Was soll das denn sein in einem Europa, dass ökonomisch und juristisch schon aufs engste zusammengewachsen ist? Es gibt bei fast JEDEM Thema Vor- und Nachteile von regionaler und überregionaler Regelung. Sie müssen doch konkret Ross und Reiter nennen. Wollen Sie, dass z.B. in der Bildungspolitik wie in großen Teilen der USA jede Kommune seine eigenen Lehrpläne erlässt? Wollen Sie globale Fragen, wie Energieversorgung und Umweltschutz NUR auf kommunaler Ebene lösen? Soll jede Region mit jeder anderen ein Handelsabkommen abschließen?

        Sagen Sie mal ehrlich: worüber wird in der AfD diskutiert: fast nur über Satzungen, allgemeine Ideologie, stellvertretend über UKIP vs. Tories, usw. Sorry, die Masse der AfDler interessiert sich nicht für die EU, außer eben ihre 5 – 10 (z.T. berechtigte) Kritikpunkte immer wieder abzuspulen. Es geht ja so weit, dass viele denken: na bei der EU und dem Euro, da haben wir ja bereits eine klare Position, jetzt müssen wir nur noch die Familienpolitik, Sicherheitspolitik, usw. bearbeiten. So ein Irrtum!! Die Kernforderung der AfD zur Lösung der Struktur- und Demokratieprobleme der EU (die es ja unbestreitbar gibt) besteht aus der absurden Forderung einer EU der über 30 Geschwindigkeiten. Bin gespannt, wann in Alexander Dilgers Blog jemand den Mut zu dieser absurden Wahrheit aufbringt.
        Ich habe mir ein Spaß gemacht beim FAZ-Forum dutzende Male nachzufragen, ob jemand von den hunderten AfDlern bereit ist das zu verteidigen. Keiner traute sich. (Viele stritten diesen Punkt im AfD-Programm einfach ab. Also bitte liebe AfD: einfach mal das eigene Programm lesen!)

      • Welches AfD-Programm meinst Du? Im Übrigen habe ich schon geschrieben, dass ich für ein Europa der ganz vielen Geschwindigkeiten bin. Warum sollen sich nicht bei jedem Thema die Länder in wechselnder Kombination zusammenschließen dürfen?

      • @kudeponte:
        „Sie müssen doch konkret Ross und Reiter nennen.“

        Gerne. Hier nur ein paar Beispiele:

        – Direkte Demokratie kann nur funktionieren, wenn die Entscheider wissen, womit und mit wem sie es tatsächlich zu tun haben.

        – Erneuerbare Energien funktionieren im Zusammenspiel mit dezentraler Energieversorgung am besten. Das geht nur regional.

        – Zur Produktion von Nahrungsmitteln aus der Region für die Region bedarf es weder Monsanto noch TTIP.

        – Ein real gedecktes Geldsystem brauch keine sogenannten „systemrelevanten Banken“. Regionalbanken müssen wieder der heimischen Wirtschaft dienen und nicht Anlegergelder für globale Zockerfonds einsammeln.

        Dies alles bedeutet nicht, dass es keine Regionen übergreifende Zusammenarbeit geben kann. Glühbirnen z.B. können ja gerne standardisierte Gewinde haben. Aber muss man Vorschriften erlassen, die sie ganz verbieten und durch umweltschädliche „Energiesparlampen“ ersetzen?

        Also wozu dieser ausgeartete europäische Wasserkopf?

      • @MM

        Da haben Sie mich missverstanden mit dem „Ross und Reiter nennen“. Mir ging es nicht um eine Auflistung verschiedenster Themen, sondern um die Frage, WIE so eine konsequente Regionalisierung aussehen würde. Ich nehme mal ihre beiden Punkte:

        – Erneuerbare Energien funktionieren im Zusammenspiel mit dezentraler Energieversorgung am besten. Das geht nur regional.

        – Zur Produktion von Nahrungsmitteln aus der Region für die Region bedarf es weder Monsanto noch TTIP.

        Den erste Punkt unterstütze ich. Dann bleibt doch aber die Frage, ob so ein Energiesystem funktionieren kann, wenn jedes Land oder sogar jede Kommune seine eigengen Regelungen hat. Hier bin ich mit Herrn Dilger einer Meinung, dass wir vernünftige EU-weite Regelungen brauchen, denn nur so klappt es. Das heißt nicht, dass jedes Detail geregelt wird, sondern dass es vernüftige Bedingungen gibt, die dezentrale Energieversorgern und auch Überregionalen faire Wettbewerbsbedingungen bieten. Wollen Sie die Gesetze wirklich jeder Kommune oder jedem bundesland überlassen?

        Auch ich bin ein Fan von regionaler Nahrungsmittelproduktion. Aber gerade hier gibt es keinen einfachen Ausweg. Wir können nicht die ganze Welt mit unseren hochwertigen Industrieprodukten beglücken und dann internationalen Handel mit Nahrungsmitteln verbieten. Also: Wie soll das geregelt werden?

      • @kudeponte:

        1.)
        „Dann bleibt doch aber die Frage, ob so ein Energiesystem funktionieren kann, wenn jedes Land oder sogar jede Kommune seine eigengen Regelungen hat.

        Wollen Sie die Gesetze wirklich jeder Kommune oder jedem bundesland überlassen?“

        Ja, das will ich und ich weiß auch, dass es realisierbar ist, denn ich lebe selbst in einem 700-Einwohner-Dorf mit eigener Wasserversorgung und bin mit meinem Haus an das örtliche Blockheizkraftwerk angeschlossen. Funktioniert wunderbar.

        2.)
        „Wir können nicht die ganze Welt mit unseren hochwertigen Industrieprodukten beglücken und dann internationalen Handel mit Nahrungsmitteln verbieten. Also: Wie soll das geregelt werden?“

        Was ist denn das für eine eigenwillige Logik?
        Jeder Verbraucher soll selbst entscheiden, was er haben möchte. Hier in Vorarlberg (375.000 Einwohner), wo ich lebe, werden etwa 70% des Lebensmittelkonsums aus heimischer Produktion bezogen. Tendenz steigend. Und die Landesregierung (bislang ÖVP, jetzt ÖVP/GRÜNE) hat sich schon immer dafür stark gemacht.

        Sie sind erkennbar kein Freund der Dezentralisierung, Herr de Ponte.
        Wenn Sie Ihre Freiheit und Ihre Zukunft sowie die Ihrer Kinder (ich weiß allerdings nicht, ob sie welche haben) für Billigkonsum verramschen wollen, dann machen Sie weiter so.
        Aber vielleicht beginnen ja auch Sie einmal umzudenken, wenn Sie erst erkannt haben, wie perfekt der zwangsfinanzierte Umverteilungssozialismus der Hochfinanz in die Hände spielt.

      • @MM:

        Zu 1: Das ist jetzt ein eindeutiges Missverständnis. Natürlich funktioniert diese regionale PRODUKTION und ich begrüße das außerordentlich. Ich schrieb aber: wenn jede Kommune eigene REGELUNGEN hat. Auch in Österreich machen nicht die Dörfer die Gesetze, sondern ihr Stromnetz und ihre Energiewirtschaft funktionieren, weil das national und z.T. auch EU-weit GEREGELT ist. Hätte jedes eigene Dorf sein eigenes Gesetz zur Energieproduktion/-förderung/-durchleitung/- usw., dann würde gar nichts mehr gehen. Herr Dilger kritisiert z.B. sogar, dass deutsche Alleingänge bei den alternativen Energien zu Nachteilen führen. Er will hier also mehr EU-weite-Regeln.

        Zu 2.: Ich begrüße es, dass Sie 70 % aus heimischer Produktion beziehen. Schon aus ökologischen Gründen ist das sinnvoll. „Jeder soll entscheiden, was er haben möchte“ ist aber ein wenig zu platt. Was ist, wenn die Regierungen überall auf der Welt entscheiden ihre eigene Maschinen- und Autoproduktion zu fördern, z.B. durch Steuern auf Importe oder Subventionen für inländische Maschinen? Wo bleibt dann der deutsche/öster. Produzent und der deutsche/öster. Arbeitsplatz? Es muss schon ein „level playing field“ geben. Wir können nicht Freiheit für unsere Exporte fordern, aber Importe beschränken. Eigentlich eine Binsenweisheit.

        Bis jetzt war das hier eine ganz akzeptable Diskussion mit Ihnen und ich danke Ihnen dafür.

        Ich bitte Sie allerdings auf pathetische Sprüche über meine Kinder, die Freiheit, die Zukunft, Billigkonsum, Umverteilung, usw. zu verzichten. Das kennt man aus all den obskuren AfD-nahen Foren wo sich die Gläubigen mit ihrem Mut zu „der Wahrheit“ (!!!) immer wieder gegenseitig bestätigen wie toll sie selber und wie schlimm doch der Mainstream sei.

      • @kudeponte:
        „Ich bitte Sie allerdings auf pathetische Sprüche über meine Kinder, die Freiheit, die Zukunft, Billigkonsum, Umverteilung, usw. zu verzichten.“

        „Pathetische Sprüche“?
        Ich versuche den Finger in die Wunde zu legen. Mit Pathos hat das nichts zu tun.

      • Einfach mal laut vorlesen, am besten einem guten Freund oder Freundin:

        „Wenn Sie Ihre Freiheit und Ihre Zukunft sowie die Ihrer Kinder (…) für Billigkonsum verramschen wollen, dann machen Sie weiter so.“

        Dann selber überlegen und den Freund/Freundin fragen, ob das nicht ein wenig pathtisch ist. Dieses Sektenartige (das die Grünen außerdem früher auch hatten) erkennt man daran, dass die Mitglieder glauben, dass nur sie Gutes für „die Zukunft“ und die Kinder tun wollen oder zumindest nur sie die Weisheit haben dieses Gute zu erkennen.

      • Tut mir leid, aber mit Ihrer patologischen Besserwisserei spiegeln Sie genau das wider, was Sie den gemeinen AfD-lern (die in Ihren Augen alle so uniformiert gleich sind) vorwerfen. Bitte werfen Sie mal einen Blick in den Spiegel, Herr de Ponte!

      • OK, ich gebe Ihnen Récht. Wer folgenden Satz äußert, ist nicht pathetisch und hebt sich nicht selber als den besseren Menschen hervor, sondern er leistet mit dem Satz einen wichtigen Beitrag in der Diskussion:

        „Wenn Sie Ihre Freiheit und Ihre Zukunft sowie die Ihrer Kinder (…) für Billigkonsum verramschen wollen, dann machen Sie weiter so.”

        Ich danke für diesen wichtigen Beitrag und werde oft wiederkehren, um solche Weisheiten in Empfang zu nehmen. Auch meine Kinder (die ich tatsächlich habe), werden es Ihnen eines Tages danken, dass Sie mich auf den rechten Pfad gebracht haben!

  10. Irgendwie drängt es mich, auf eine Sache aufmerksam zu machen:
    Wenn jemand Geld benötigt für etwas, was er meint zu brauchen und erbittet dies von jemand anderem, dann ist es doch völlig selbstverständlich, dass man dieses Geld zum vereinbarten Zeitpunkt wieder zurück gibt. Denn ansonsten liefe es ja auf eine Schenkung hinaus, was natürlich faktisch einem Leben auf Kosten eines anderen gleichkäme. Und wenn es sich nun also ausdrücklich nicht um eine Schenkung handeln soll, dann gehen alle Beteiligten davon aus, dass der Kreditnehmer den Kredit in dem klaren Bewusstsein seiner ehrlichen Absicht vorhat, das jetzt benötigte Geld in der Zukunft und zwar exakt zum vereinbarten Zeitpunkt durch die Erbringung der entsprechenden Leistung zu erwirtschaften und zurückzugeben. In dem Moment, in dem es dabei ein ‚Wenn‘ geben sollte, zeigt sich jedoch eine weitere Absicht, die nicht verhandelt wurde. Und wenn diese auch nur im entferntesten damit zu tun haben sollte, dass der Zeitpunkt der Rückzahlung in frage gestellt wird, dann würde die Vereinbarung keinen Sinn mehr machen, denn das notwendige Vertrauen in die Glaubwürdigkeit der Zusagen wäre sofort gestört. Die durchschimmernde Betrugsabsicht ließe das Geschäft scheitern. Käme es dennoch zustande und würde später dann der Rückgabetermin plötzlich in frage gestellt, dann würde aus der Absicht zum Betrug der faktische Betrug werden.
    Ein Schuldenschnitt bedeutet nichts anderes als, dass der Schuldner zugibt, dass er eine Schenkung erwartet, also betrogen hat und also auf Kosten der anderen Leben können will! Und nun kommt es darauf an, ob der Gläubiger sich dafür entscheidet, diesem Anspruch auf Unterhalt dauerhaft zu entsprechen, also faktisch zum Schenker zu werden. Also das Leben des einen auf Kosten des anderen zur Regel zu machen.

    Eine der wichtigsten Voraussetzungen für die Einführung einer gemeinsamen Währung war jedoch, dass kein Mitgliedsland einem anderen finanziell helfen darf.
    Wird dagegen nun verstoßen, dann heißt das nichts anderes, als dass die Voraussetzungen für diese gemeinsame Währung nicht mehr gegeben sind, die Verträge also hinfällig sind, also die Auflösung des Euro die einzig verbleibende Lösung ist.

    • Was Sie beschreiben gilt nur für Privatpersonen und KMUs.
      Für die Hochfinanz und für Staaten gelten heute eigene Regeln:
      Gesetze und Vereinbarungen zählen hier nichts mehr und werden zudem unter Ausschluss jeglicher Öffentlichkeit im Verborgenen verhandelt (siehe TTIP).

      • Das mag schon sein, aber das macht es nicht richtiger, ändert an dem von mir beschriebenen Prinzip nichts.

      • Schon klar. Ich widerspreche Ihrer Darstellung ja nicht, sondern wollte nur veranschaulichen, dass Gesetze für die wahren Strippenzieher dieser Welt nicht mehr zu gelten scheinen. Alles ausgehebelt und die Politmarionetten tanzen nach der Pfeife der Hochfinanz und des selbstherrlichen Umverteilungs-Feudalstaats von dem sie selbst ordentlich mitprofitieren.

    • Herr Brehm, die Griechen haben ja vor Monaten unsere Angela beschimpft und man sah sie auf Plakaten in Athen mit Hakenkreuz. Da sollte ich mich mal wieder schämen, ein Deutscher zu sein. Aber, dieses mal nicht, ich habe mich nicht geschämt. Ich fühlte eine tiefe Undankbarkeit in mir. Jetzt arbeiten wir wieder zu einem guten Zweck für das griechiche Volk. Wir wollen ihnen den Weg zeigen, aus dem Euroverband auszutreten. Im Geiste sehe ich wieder die Plakate in Athen. Dieses mal unser Bernd, mit Armbinde. Da soll doch einer sagen, die Touristen seien nicht blöd.

      • Ich habe versucht aufzuzeigen, dass das Verhalten derjenigen, die versuchen auf Kosten der anderen zu leben, die dem Gemeinsamen zugrunde liegenden Verträge aufgelöst hat. Es also nur noch um die Abwicklung des Euro gehen könne, weil es faktisch keine bindenden Verträge mehr gibt!

      • Herr Behm, dass ständige Wiederholen der selben AfD-Märchen über eindeutig gebrochene Verträge ist SOOO langweilig. Gerne gehe ich mit Ihnen die Vertragstexte Satz für Satz durch und zeige Ihnen, dass es nicht eindeutig klar ist, dass so ein Vertrag einem Parlament oder einer Regierung verbieten kann freiwillig Unterstützungsleistungen für andere Länder zu bewilligen. Es stimmt, der „Geist“ der Verträge und das Wunschdenken, das dem zugrunde lag, wurde nicht eingehalten. Das ist aber etwas ganz anderes als ein eindeutiger Vertragsbruch.

        Das ist außerdem ziemlich normal bei internationalen Abkommen … aber Sie, ähnlich wie Herr Dilger, scheinen wenig Interesse an solchen Frage und vor allem an dem Verfassungsrecht der EU zu haben. So ist sie leider, unsere AfD. Gestartet als große Idee gerade auch von Professoren, geendet als Märchenmaschine in Endlosschleife.

      • Herr Krebs, sie stellen die Dimensionen der griechischen Ablehnung vollkommen falsch dar. Das Land ist quasi in einem Schockzustand. Natürlich sucht man da nach den bösen Hintermännern oder hier -frauen. Das ist normal. Angesichts der unglaublich schlechten Lage der Griechen (und Spanier/Portugiesen) ist im Gegenteil erstaunlich WIE WENIG man die Probleme ausländischen Mächten in die Schuhe schiebt. Das zeigt, wie sehr wir bereits europäische Innenpolitik betreiben. Klar gibt es den einen oder anderen Deutschen oder Griechen, der Angela mit Hitlerbärtchen darstellt. Juckt das Angela? Interessiert das die Mehrheit der Griechen? Nein!

  11. Hier wird ja richtig gestritten.

    Der Euro steht für Zentralismus und das ist schon mal gar nicht so gut.
    Dazu hat er noch die fiese Eigenschaft,das er nur wenige reicher,aber viele ärmer macht.

    Zu Griechenland.

    Der Euro schaft Wohlstand,allerdings nicht in Griechenland und so kam der Ratschlag eines deutschen Politikers ( Name weiß ich jetzt nicht mehr ) an die Griechen ihre Sozialleistungen und Löhne zu reduzieren,um damit wieder wettbewerbsfähiger zu werden.

    Das ist logisch,weil die Griechen dann noch ärmer werden -> für mehr Wohlstand.

    Anders gesehen konnten die Deutschen mit der DM in Griechenland unter der Drachme preiswert Urlaub machen.Mit dem Euro haben die Deutschen kein Geld mehr und die Griechen sind zu teuer.

    Lernen müssen die Griechen sicher aber noch einiges,da hat Papapostolou vollkommen recht.
    Das man seine Steuern bezahlt wäre schon mal ein guter Anfang.
    Diesen noch nicht vollzogenen Lernprozess jetzt damit zu begründen,noch nicht komplett unter deutscher Wirtschaftsdiktatur zu sein,halte ich für ->

    “ Wir konnten nicht selber,wir sind halt Griechen.“

    Keine gute Antwort.

    • Es stimmt einfach nicht, dass D oder Angela Merkel von der großen Mehrheit der Menschen in Europa für alle Probleme in den Krisenländern verantwortlich gemacht werden. Das gilt noch nicht mal für Gr., wo die anti-deutsche Haltung noch am stärksten sein dürfte. Das einfachste und klarste Argument von A. Papapostolou ist: die früheren ewigen Abwertungsspiralen brachten letztlich wenig und das wissen die Griechen besser als die dt. Ökonomen. Vor allem führte es ganz direkt zur Zementierung der korrupten pol. Verhältnisse. Darüber wollen Ökonmen nicht diskutieren. Die Gr. wollen nicht im Euro und der EU bleiben, weil sie hoffen möglichst viel Geld von D zu bekommen, sondern, weil sie politisch verzweifelt sind und verständlicherweise nicht glauben, dass eine politisch-gesellschaftlich-ökonomische Erholung außerhalb der Zwänge von Euro und EU klappen würde.

      Ein KONSTRUKTIVER Vorschlag der AfD wäre es z.B. zu zeigen, wie man auf solidarische Weise Gr. aus dem Euro entlässt, so dass sie darin eine Perspektive sehen können. Das würde die Nord-EU-Länder SEHR viel Geld kosten und da müsste dann ein Lucke den Griechen-Hassern unter seinen Anhängern reinen Wein einschenken. Ohne ein Kompromiss (so IST die EU nun einmal) zwischen allen Beteiligten, wird es nicht klappen.

      Wenn man aber gleich mit dem Harakiri einer Aufgabe aller Rettungsprogramme droht, dann ist das schon mal Gift für ein glimpflich abgehendes Umsteuern. Wie gesagt, es ist unredlich so zu tun, als könnte man so vorgehen ohne die EU substantiell zu schädigen.

      • @ AD

        Aus dem Kontext war hoffentlich klar, was ich mit meiner ungenauen Aussage rüberbringen wollte: natürlich wurden schon immer alle möglichen Parteien in alle möglichen Parlamente gewählt. Es hat seit über 50 Jahren aber nie zu einer EU-Ausstiegs-Mehrheit gereicht. Dieses schiere historische Wunder ist allen EU-Gegnern ein Dorn im Auge. Vielleicht kommt es ja demnächst anders, aber an dieser grundsätzlichen historisch-demokratischen Legitimation, die noch nie ein vergleichbares Gebilde in der Geschichte der Menschheit geschafft hat, kommen alle Nörgler nicht vorbei.
        Historisch bedeutend ist auch, dass am ehesten GB aussteigt. Die lehnten VON ANFANG AN viele Grundthesen und Selbstverständlichkeiten der EU ab.

        Nicht das Schwinden der Souveränität zeigt das fehlende hist. Bewustsein, das ist ja wohl klar. Es geht darum, dass MM so tut, als würde hier plötzlich irgendein illegitimer Vorgang ablaufen. Das nenne ich fehlendes hist. Bewusstsein. Ich diskutiere als EU- und Euro-Fan mit EU- und/oder Eurogegnern, weil auch ich glaube, dass die EU große Änderungen vollziehen muss, wenn sie eine langfristige Überlebenschance haben will. Ich habe mich inzwischen aber von den meisten Diskussionen mit AfDlern zurückgezogen, weil die schlicht kein Interesse und zu 90 – 99 % auch keine Ahnung haben. Da muss man immer wieder langwierig die Vorteile der EU oder gar die Vorteil von Freihandelsabkommen erklären; wieso z.B. 35 verschiedene Glühbirnenverordnungen oder, wichtiger: 35 verschiedene Pläne zur Energieeinsparung VIEL bürokratischer wären als die jetzt gegebene schlechte Regelungssituation. Auch historisch: WO, bitte schön, redet ein Afdler offen darüber, dass die überhastete Einführung des Euros mit der dt. Einheit zusammenhing. usw. usf.

        Wäre die AfD eine seriöse Partei, die tatsächlich Wichtiges in Europa verändern wollte, dann müsste sie der interessantes Ort für aktuelle Diskussionen sein. Seid mal ehrlich: Gibt es diese interessanten Diskussionen in der AfD? D ist das wichtigste Land in Europa und wenn hier nun eine wichtige, neue Kraft entstehen würde, dann müsste sie gewissermaßen „für ganz Europa mitdiskutieren“. Damit meine ich nicht, den anderen Vorschriften zu machen, aber im Rahmen Europas „anschlussfähig sein“, wie man das in der Politik nennt. Statt dessen ist der Höhepunkt der Debatte: Cameron oder Farage. Traurig. Das bringt Europa genau NULL voran.

      • Warum bisher keine Regierung die EU grundsätzlich hinterfragt hat, habe ich eben zu erklären versucht. Die Tories sind immerhin so demokratisch, die Briten darüber abstimmen zu lassen. Im Übrigen hat es auch schon früher so manchen Staatenbund gegeben, der mehr als ein Staatenbund sein wollte. Typischerweise endete es mit einem Krieg (der Bundesgenossen untereinander oder mit einem äußeren Feind) und danach Zerfall oder einem größeren Staat. Ich will das alles nicht, sondern einfach den Staatenbund behalten.

        Ein wesentliches inhaltliches Problem der EU ist doch, dass alles mögliche gemeinschaftlich geregelt wird, was gar nicht so geregelt werden müsste (z. B. Glühbirnen), während echte Gemeinschaftsaufgaben gar nicht angepackt werden (z. B. der deutsche Alleingang bei der Energiewende).

        In diesem Blog wurde durchaus der Zusammenhang zwischen deutscher Wiedervereinigung und Euroeinführung diskutiert. Dieser sachwidrige Grund spricht natürlich auch gegen den Euro und nicht dafür, insbesondere wenn jetzt die Franzosen ihren strategischen Fehler einsehen.

      • @kudeponte:

        Ich bleibe erst einmal dabei: Die AfD hat noch kein wirklich ausgefeiltes Parteiprogramm, sondern hangelt sich bislang von Wahlkampfthese zu Wahlkampfthese.

        Was die Vorgänge in der EU angeht, ist für mich mehr als offensichtlich, dass der zunehmende Zentralismus nicht ihren Bürgern dient, sondern ausschließlich den Interessen der Hochfinanz und der Großkonzerne. Zentralismus und Umverteilung unter dem Deckmäntelchen des „Sozialstaats“ führen zu zunehmenden Konzentrationsprozessen auch in der Wirtschaft. Kleine Unternehmen, Subsidiarität, Freiheit des Individuums und individuelle Selbstbestimmung gehen dabei zusehends den Bach herunter.

    • Der Euro steht für Zentralismus? Bitte definieren Sie Zentralismus. Ihre daraus folgende Annahme, dass Wenige reicher aber Mehr ärmer werden, ist banal und wenn ja dann trifft dieser Vorwurf auf sehr viele Währungen zu.

      In den letzten 5 Jahren gab es schon eine Lohnanpassung zwecks Wettbewerbsfähigkeit. Das Einkommen eines Griechen ist um ca. 1/4 gefallen.

      Dieses Jahr waren soviel Deutsche in Griechenland wie schon seit über 10 Jahren nicht mehr. Ihre Aussage ist faktisch falsch.

      Ich habe auch nicht behauptet dass der Grieche „lernen“ muss Steuern zu zahlen sondern die ich kritisierte die schlechte Bürokratie, die nicht im Stande ist Steuern einzutreiben. Sie erkennen den Unterschied?

      • Selbstverständlich steht der Euro für Zentralismus. Eine Gemeinschaftswährung funktioniert nur in einem zentralistisch geführten Umverteilungssystem mit entsprechenden Ausgleichsströmen.

        Oder was glauben Sie, wie im Zuge der deutschen „Wiedervereinigung“ die DDR-Mark 1:1 bzw. 2:1 in D-Mark umgetauscht werden konnte, obwohl der reale Wert vielleicht 20:1 betragen hat?

        Im Grunde nicht wesentlich anders verhält es sich mit der Währungsunion des Euro.

  12. Guten Abend Herr Prof. Dr. Dilger,

    der Nobelpreis der Wirtschaftswissenschaft wurde dieses Jahr an Jan Tiroler vergeben.

    Schreiben Sie bitte darüber ein Artikel, weil ich persönlich halte Herrn Jan Tiroler für einen Wirtschaftswissenschaftler der nicht nur eine Theorie erstellt sondern für einen Professor welcher wirklich etwas erfunden hat, nämlich die Analyse von Industrieökonumie und der Umgang mit global führenden Industrieunternehmen.

    Seine Wissenschaft ist die Grundlage vieler politischen Wettbewerbs Entscheidungen der EU in den letzten Jahren.

    Jan Tiroler ist auf seinem Gebiet ein wahrer außergewöhnlicher Forscher mit einem riesigen Einfluss in vielen politischen Wettbewerbs Entscheidungen.

  13. @AD

    Oh je, es wird immer absurder. Eine EU der 7000 Geschwindigkeiten? Zum AfD-Programm entnehme ich also so viel: du findest die Idee, dass bei jeder EU-Regelung jedes der über 30 europ. Länder (inkl. Schweiz, Norwegen, Island, usw., die ja z.Zt. fast überall mitmachen) aussteigen dürfen, wenn eine Parlamentsmehrheit oder eine Bevölkerungsmehrheit dies wünscht, für einen praktikablen politischen Ansatz? Wie sollen da die Verhandlungen auf EU-Ebene funktionieren? Abstrus! Es geht gar nicht!

    Die AfD will das nicht auf bestimmte Bereiche beschränken (Subsidiarität)? Da bleibt mir die Spucke weg und ich weiß nicht, wie man gegen solchen Irrsinn noch argumentieren kann. Ich schlage vor: einfach mal einen Verein gründen und sehen, ob das dort so funktionieren könnte. WENN ein Verein entschieden hat, dass Bereich X geregelt wird, dann kann nicht jedes Mitglied nachher sagen, sie macht aber nun gerade in DIESEM Bereich nicht mit.

    Und du bleibst wirklich wieder bei den Glühbirnen stehen, wie deine vielen Mitstreiter. Man kann zu der speziellen Regelung stehen wie man will, aber das ist doch populistischer Pippifax. Soll die EU gemeinsame Energiesparpolitik machen und wie würde die aussehen? Natürlich sind viele Einzelregelungen problematisch, aber das wäre auch so, wenn es 35 Länder jedes für sich machen würden, oder womöglich gleich die Kommunen. Und es würde die bürokratischen Hemmnisse gerade für den Mittelstand prohibitiv machen und die Verbraucher im Regen stehen lassen. Es ist schlechtester marktradikaler Unsinn.
    Bei den Glühbirnen: wenn man meint, dass der Markt das besser regelt, dann muss die EU verbieten, dass jedes Dorf Vorschriften zu Glühbirnen macht. Die AfD muss sich entscheiden. Entweder ganz konkret, kritisch in einzelnen Bereichen Änderungen fordern (Es gibt immer die Alternativen: BESSERE Regelung EU-weit oder alles auf unterer Ebene, wenn das praktikabel ist.) Oder weiter ihren populistischen Irrsinn verbreiten und so tun als könnte eine EU der vielen Geschwindigkeiten IN DEN BEREICHEN, WO SIE ZUSTÄNDIG IST, funktionieren. (Ich glaube, dass die AfD diesen wesentlichen Unterschied schlicht in ihrer pauschalen EU-Kritik übersieht.)

    Vorschläge meinerseits? Ich habe viele!! Viele EU-Fans, Thinktanks und Einzelwissenschaftler die ihr AfDler ja noch nicht mal wahrnimmt, weil ihr meint „die Wahrheit“ zu haben, diskutieren ständig über Verbesserungsvorschläge. Es gibt bei EU-Fans mindestens genauso viel Kritik an der realen EU wie bei euch. Nein, fast keiner will einen Einheitsstaat.

    Ich will mal nur einen Vorschlag bringen: ein nationales Parlament oder die Bevölkerung könnten auch in Bereichen, wo man sich für gemeinsame Regelungen entschieden hat, nachträglich über beschlossene EU-Regelungen abstimmen. Über Verträge allemal. Aber dafür braucht es eine klare verfassungsrechtliche Grundlage, sonst verkommt die EU zu Millionen (!! Mach mal die Kombinatorik!!) multi- und bilateraler Abkommen.

    Also: man kann z.B. nationalen (und regionalen?) Parlamenten und der jeweiligen Bevölkerung z.B. ein aufschiebendes Vetorecht einräumen. Wenn Irland mal wieder eine Extrawurst will, dann sollen sie es sagen dürfen. Dann geht die Bestimmung/der Vertrag zurück in das Gesetzgebungsverfahren. Es wird geändert oder bleibt wie es ist. Die Iren bekommen dann eine zweite Abstimmung: Jetzt heißt es: Entweder zustimmen oder weiterhin dagegen bleiben und aus der EU austreten. Wo (in welchen Politikbereichen) man so etwas zulassen sollte, ist mir noch nicht ganz klar. Sicher nicht in allen. (Mit der Subsidiarität hat das nichts zu tun: es geht hier nur um Bereiche, wo die EU entscheidet.)
    Genauso sollte man außerdem mit der Schweiz verfahren. Sie ist vollkommen frei sich einen anderen Club zu suchen, wenn ihr die EU nicht passt (zu der sie bis jetzt fast komplett gehört, trotz des großen Unabhängigkeitsbrimboriums). Russland baut ja gerade eine eigene Freihandelszone auf und sucht Mitglieder.

    Weiterer Vorschlag: ich finde das Schlagwort von einer Art Subsidiaritätsgerichtshof (ich glaube, dass die AfD so etwas Ähnliches vertritt) nicht schlecht. Ich mag Schlagwörter, aber es sind eben Schlagwörter. Man muss wissen, dass es EXTREM schwierig ist so etwas justiziabel zu machen. Vielleicht findet man ganz pragmatisch einzelne Bereiche, wo so ein Gerichtshof mal beginnen könnte, so dass sich da eine Praxis entwickelt. Der Irrglaube, man könnte so ein Gerichtshof substantielle Entschiedungen in allen Bereichen einräumen ist allerdings naiv.

    Die Behauptung, dass die dt. Wiedervereinigung ein „sachfremder Grund“ für die Währungsunion war, zeigt, dass du dich weiterhin weigerst den zentralen Stellenwert nicht ökonomischer Faktoren ernst zu nehmen: Politik / Ausmaß der Solidarität / das historische Selbstverständnis und Zugehörigkeitsgefühl, usw., sie spielen DIE entscheidenden Rollen beim Einführen und Abschaffen von Währungen. Allein schon DASS die Mehrheit der Griechen NICHT aus dem Euro will (auch Syriza nicht), obwohl eine Abwertung kurzfristige Linderung verspricht, ist ein zentraler Bestandteil des Euros und der EU geworden. Ökonomische Kriterien spielen fast NIE eine zentrale Rolle, wenn Nationen und Währungen entstehen / verschwinden. Höchstens bei so absurden Konstrukten wie der Lat. Münzunion. Ich denke, dass wir aber auch in Zukunft hierüber aber NICHT diskutieren werden.

    Ähnlich beim Thema Souveränität. du fragst: „wie (ich mir) das Verhältnis von Souveränität und EU vorstell(e)“?? „Da kam bisher nie etwas außer Leerformeln“??? Es ist doch egal, was ich mir VORSTELLE, sondern zunächst geht es darum wie die EU heute faktisch funktioniert! Europäische Nationalregierungen und nationale Gerichte können in sehr vielen Bereichen NICHT mehr eigenständige Entscheidungen treffen. Die dt. Verfassung ERLAUBT so etwas explizit. Das EU-Verfassungsrecht wird immer weiter entwickelt. Vor allem ist das zentrale Selbstverständnis der EU, dass wichtige Entscheidungen, wenn es irgendwie geht, als Kompromisse unter allen Beteiligten durchgeführt werden müssen als ungeschriebene Norm des Zusammenhalts wichtig. Diese Norm hat GB schon immer verletzt und deswegen hat GB auch fast nie ernsthafte Verbündete in der EU. Sie wollten ja auch nie die EWG und schon gar nicht die EU. Sie wollten eine Freihandelszone. Vielleicht kann man es (SEHR stark vereinfacht) so darstellen: Wer die EU einfach nur wie einen Staatenbund behandelt, wo man ständig droht auszusteigen oder bei Teilen nicht mitzumachen, gehört eigentlich nicht wirklich zur EU. Jeder in der EU weiß, dass eine EU mit 28 Ländern wie GB eben keine EU und keine EWG wäre. (Ich würde z.B. sagen, dass Norwegen faktisch mehr zur EU gehört als GB. Es spielen nicht nur formale Kriterien eine Rolle.)

    • Ich lehne die von Dir favorisierte Entwicklung der EU, die im Wesentlichen zentralistisch und undemokratisch ist, ab. Sollte es dazu kommen, pfeife ich auf meine Verbeamtung und wandere aus. Es ist sozialistische, planwirtschaftliche Logik, dass die beste Lösung zentral vorgeschrieben werden muss. Doch wenn es wirklich die beste Lösung für alle wäre, müsste sie gar nicht vorgeschrieben werden, sondern alle würden freiwillig mitmachen (oder zumindest freiwillig den Vertrag unterzeichnen, dem man sich danach unterwirft). So funktioniert Marktwirtschaft und so funktionieren natürlich auch Vereine einschließlich Parteien. Niemand findet alles gut und macht bei allem mit, sondern jeder sucht sich die Felder aus, in denen er sich engagiert.

      • „Doch wenn es wirklich die beste Lösung für alle wäre, müsste sie gar nicht vorgeschrieben werden, sondern alle würden freiwillig mitmachen (oder zumindest freiwillig den Vertrag unterzeichnen, dem man sich danach unterwirft).“

        Der Unterschied zwischen vollkommen freiwilligem Mitmachen einerseits und einen Vertrag unterschreiben und/oder einer Organisation beitreten ist doch der Knackpunkt. Kein Land musste der EU beitreten und jedes kann austreten. Seit über 50 Jahren gab es aber in keinem einzigen europ. Land eine Mehrheit für einen Ausstieg. (Auch in Norwegen, der Schweiz, Liechtensten, Island,… gibt es keine Mehrheit dafür weiterhin aufs Engste mit der EU zu kooperieren.)

        Der Irrsinn der Idee einer EU der über 30 Geschwingikeiten IN einem Klub/Verein, IN einer Partei oder hier IN den Bereichen, wo die EU zuständig ist, kann man also gerade mittels deines Statements klar machen. Auch eine EU, der man 50 % aller Kompetenzen wegnimmt (was eine rationale Forderung wäre), könnte in dem verbleibendem 50 % nicht mit über 30 verschiedenen Geschwindigkeiten arbeiten.

        Dass du jetzt ausweichst mittels „Niemand findet alles gut und macht bei allem mit, sondern jeder sucht sich die Felder aus, in denen er sich engagiert.“ ist ja nun wirklich billig. Felder aussuchen in einer Partei und sein Engagement nach eigenen Präferenzen verteilen ist doch nicht etwas, was auf die EU übertragbar wäre. Da engagiert sich dann Irland mal nicht so beim Kartellrecht und Estland macht nicht mit bei den Umsatzsteuerregeln? Österreich beachtet mal Entscheidungen von Gerichten und dann mal wieder nicht? Bitte, gib doch endlich diesen Irrsinn auf!

      • Du vertrittst doch den Irrsinn, der die EU spaltet und zerstört. Wenn jeder dort kooperiert, wo er möchte, kann eine pluralistische Gemeinschaft durchaus gut funktionieren. Du willst aber jeden rauswerfen, der sich nicht 100 %ig unterwirft. Dabei übersiehst Du aber, dass gerade der Euro nicht von allen EU-Mitgliedern getragen wird. Zur Rettung dieser absurden Gemeinschaftswährung sind ganz viele weitere Maßnahmen nötig, die einen Keil in die EU treiben. In Wirklichkeit willst Du die EU zerstören, nicht ich. Du machst gar kein Geheimnis daraus, dass Du das Verschwinden Großbritanniens befürwortest. Wenn Du ehrlich wärst, würdest Du zugeben, dass auch Dänemark und Schweden sowie die übrigen Länder ohne Euro nicht in Dein Konzept passen, welches auf einen Eurosuperstaat hinausläuft.

      • Nein, so kann eine Diskussion nicht funktionieren. Vielleicht vertrete ich ja auch diversen Unsinn und darüber können wir gerne als nächstes diskutieren. (Das, was du da aufführst, vertrete ich alles nicht.)

        Du bist der x-te AfD-Vertreter, der Angst vorm eigenen Programm hat, wo klipp und klar gefordert wird, dass jedes EU-Land aus jeder Regelung austreten kann. Akzeptier doch bitte mal, dass so nicht mal ein Kegelklub, geschweige denn eine Partei oder die EU betrieben werden können, dann können wir über andere Themen weiter diskutieren.

        Ich wiederhole mich: es geht um den Bereich, wo man der EU Kompetenzen gibt. Meinetwegen bekommt die EU 90 % ihrer Kompetenzen weggenommen. In diesem 90 % – Bereich gibt es tausenderlei „Geschwindigkeiten“. Aber in den verbleibenden 10 % kann doch nicht jedes Land einfach so mal aussteigen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

        Also, nochmal GAAAAANZ langsam Alexander: Wie funktioniert ein Verein? Die Mitglieder dürfen ihre tausenden verschiedenen „Geschwindigkeiten“ in ihrem Leben frei ausleben. Aber, WENN sie Mitglied im Verein sind, müssen sie die Regeln, die dort gelten, akzeptieren. Schreibe ich Chinesisch, oder was? Das ist alles so banal, ich habe schon dutzende Male AfDlern versucht dies zu erklären, aber sie wollen es nicht einsehen.

        Auch im Verein werden sicher nicht alle Regeln immer beachtet, aber das ist ein anderes Thema. Man kann nicht z.B. beschließen: die Vorstandwahlen laufen so und so ab, aber wenn irgendein Mitglied entscheidet, dass es dieses Verfahren nicht gut findet, dann organisiert er die Wahlen halt anders.

        Das ist alles viel zu trivial und ich verschwende meine Zeit mit diesen Trivialitäten.

      • „Du bist der x-te AfD-Vertreter, der Angst vorm eigenen Programm hat, wo klipp und klar gefordert wird, dass jedes EU-Land aus jeder Regelung austreten kann.“ So funktioniert die Diskussion tatsächlich nicht. Ich schreibe ganz explizit, dass ich für eine EU von 7.000, also genauer beliebig vielen Geschwindigkeiten bin. Du schreibst, ich hätte Angst davor. Was soll das?

        „Aber in den verbleibenden 10 % kann doch nicht jedes Land einfach so mal aussteigen. Was ist daran so schwer zu verstehen?“ Ich verstehe, dass Du für Zwang und Zentralismus bist. Ich bin dagegen, wobei die dezentrale Ausgestaltung ganz einfach ist. Die EU-Staaten müssen sich gar nicht auf einen Kern von Kompetenzen einigen, die sie alle gemeinsam übertragen und dadurch selbst verlieren. Sondern jedes Land entscheidet fallweise, welche Kompetenzen es überträgt und welche nicht.

        „Aber, WENN sie Mitglied im Verein sind, müssen sie die Regeln, die dort gelten, akzeptieren.“ Ja, aber wieso folgt daraus, dass alle dieselben Kompetenzen abgeben müssen? Vielleicht ist die Analogie mit einem Verein auch nicht optimal für meine Vorstellung, sondern mit vielen Vereinen. Ich bin in zahlreichen Vereinen Mitglied und die Kombination ist weltweit einmalig. Wo ist das Problem? Darf ich nicht im ADAC sein, weil ich in der AfD bin und diese nicht genau dasselbe fordern?

      • Das Papiergeldsystem ist eine Falle. International, immer wieder neu und vielfach sichtbar: Gescheitert. Was tut die AfD? Sie fordert (Achtung Großtat): Den Rückgriff. Auf ein Nationales Zwangs-Papiergeldsystem. Das sich zudem nichtmal auf inzwischen wohl unerreichbaren westdeutschen Kultur-, Denk- und Handlungsintellektualitätsniveauebenen abspielen soll oder kann, sondern eben auf Berlinstaatsniveau. Den man zudem weiter totalisieren will. (Kurz gesagt: Mehr Moskau, mehr Berlin, mehr Preussen, etc., weniger Europa, weniger USA, weniger Westen usw. Tendenz jedenfalls völlig klar.) Hinzu kommt, dass es ja nie wirklich ums Währungssystem ging (jedenfalls nicht den ursprünglichen, thematischen Treibern, wobei ich nicht weiss, ab welchem Zeitpunkt Lucke selbst das begriffen hat, sondern – Währungsfragen im Grunde lediglich vehikelartig missbrauchend – um „alternative“ Staatskonzeptionen. (Die wiewohl – ihrer inhaltlich-, richtungsmäßigen Kernschwachheit wesensgemäß – schon mehrfach gescheitert sind. Siehe dazu ggf.: Geschichte. Bei Fragen. Oder irgendwelchen Verständnisschwächen an dieser Stelle.) Die Logikknicks und Denkfehler bei der Gründung dieser Partei und die spätere strategische Fehlaufstellung: Ist aus meiner Sicht nicht mehr heilbar. Die Partei möge das nicht von ihr selbst gemachte Bewegungs-Zwischenhoch „erfolgreich“ zu ihrem Nutzen reiten: Sei den Machern – nichts weiter als Alternativfunktionären eigentlich – durchaus gegönnt. Nur erwarten sollte man sich davon nichts. Auf Dauer halten, oder gar als ernsthafte Kraft etablieren, kann sich diese Partei – jdf. in meinen Augen – nicht, egal, wie erfolgslogisch oder ‚erfolgreich‘ man sich jetzt und weiterhin verhält: Weil eben die Kernanalysen nicht stimmen. Daher auch – zum alles andere, als unerheblichen Teil – die innerparteilichen Zerlegereien, Zerrissenheiten, die – a.m.S. ebenfalls logisch – tendenziell wohl eindeutig eher zunehmen werden. Der Kern stimmt nicht, so war es, so ist es, es bleibt dabei: Aus meiner Sicht kein Grund sich weiter zu befassen – es wurde bereits zu weit getrieben -, jenseits vom populistischen Übel, das jetzt nun einmal da ist – durchaus nicht zur durchgehenden Freude einiger Ursprungsgründer, nehme ich an. Aber andererseits: Vielleicht ist auch alles ganz prima: Kann sein. Ich seh nur nichts davon. Irgendjemand mehr? Oder anderes? Wenn ja: Danke für gut begründet ernsthaftes. Ich fand, egal wo ich schaute, ob nun an den oben beschriebenen Stellen, FAZ, Facebook, oder oder sonst wo: Nur (mich inzwischen völlig abstoßenden, gehaltlosen, sonderbar verranten, oft gleichzeitig sonderbar ‚promoviert-orientierungslosen‘) Wutbürger-Müll. (Und zwar auch und gerade dann, wenn man den rechtsdralligen, preussisch-bürgerfeindlichen, staatszentrischen, -totalitären Dreck – Schmutz, Kram, ganz wie man will – weglässt, für einige sicher eine anstrengende Eigenleistung in sich, auch dahinter fand sich nichts. Wie gesagt: Schreiben Sie bitte für den Fall, dass ich irgendwo ehrlich und echtlösungsorientiertes übersehen habe: Dafür dann jetzt schon: Vielen Dank.)

      • Das Papiergeld, genauer Fiat Money (von dem der größte Teil heute elektronisch ist), halte ich nicht für das Problem. Vor allem ist es kein Zwangsgeld (mehr). Sie dürfen Ihre Verträge auch in Goldmünzen oder Bitcoins schließen, wenn Ihr Vertragspartner das akzeptiert. Das Erhalten eines demokratischen und rechtsstaatlichen Deutschlands halte ich für ein sinnvolles Ziel. Wie die AfD dazu beitragen kann, wird man sehen, doch die etablierten Parteien streben leider inzwischen das Gegenteil an.

      • Ich gebe auf. Präziser kann ich nicht mehr werden. Wenn in deinen Vereinen jeder macht, was er will, auch dort, wo explizit festgelegt ist, wie der Verein zu funktionieren hat, dann sind das ja sehr interessante Vereine.

        Ich muss wirklich sagen, dass dies einen Tiefpunkt darstellt, in dem Versuch über ein besseres Europa zu diskutieren. Es gäbe so viele vernünftige kontroverse Debatten, insbesondere darüber wie echte Subsidiarität aussehen müsste. Es läuft so vieles schief in der EU und diese Themen wären wichtig.

        Statt dessen bist du hier der kompletten Irrationalität verfallen und ich verschwende meine Zeit. UN, NATO, WTO, EU, ja selbst der regionale Wasserverbund würden in deiner irrationalen Welt niemals funktionieren können. Ich sitze hier und bin einfach traurig und entsetzt, dass du diese Trivialität nicht verstehen kannst.

      • Du hast auch schon einmal besser argumentiert. Natürlich macht in den Vereinen nicht jeder, was er will, sondern unterstützt aktiv oder passiv den Vereinszweck, kann aber auch jederzeit wieder austreten, ohne aus allen anderen Vereinen rauszufliegen. So funktioniert es doch auch schon jetzt. Man kann in der EU sein, aber nicht in der NATO, was auch umgekehrt möglich ist. Nicht alle EU-Mitglieder sind im Euro, auch wenn Du sie dazu zwingen willst. Im Schengen-Raum sind einige EU- und Nicht-EU-Mitglieder zusammengeschlossen. Was spricht dagegen? Ein Superstaat funktioniert natürlich anders, doch den lehne ich ab.

      • @AD
        ?????????????
        Keiner würde je bezweifeln, dass man an verschiedenen Vereinen und Gruppen beteiligt sein kann. Man könnte z.B. die EU auflösen und sie durch hunderte oder wahrscheinlich eher zehntausende Gruppen, Verträge, usw. ersetzen. Darum geht es der AfD nicht. Sie will die EU behalten und jeder kann innerhalb dieser EU machen was er will.

        Die Diskussion wird immer trivialer und absurder. Wie oft muss ich mich wiederholen? IN einem Verein kann man nicht Dinge regeln, wenn man zugleich sagt, dass jeder zu jedem einzigen Punkt auch anders verfahren kann. Ich habe einfach keine Lust mehr hier einfachsten common sense beibringen zu müssen.

      • Das ist ziemlich autoritär und engstirnig, dass Du nur Deine Vorstellung von der EU für überhaupt diskutierenswert hälst. Natürlich muss man sich in einem Verein an die allgemeinen Regeln halten. Diese sehen aber typischerweise nicht vor, dass alle alles immer gemeinsam machen müssen und diese Vorgaben auch noch intransparent und wenig demokratisch zustande kommen. Die meisten realen Vereine sind übrigens ganz zufrieden, wenn ich meinen Beitrag zahle und sonst gar nichts mache. Ich darf zahlreiche Angebote zur Mitarbeit aufgreifen, muss das aber nicht.

      • @kudeponte:
        „Ich habe einfach keine Lust mehr hier einfachsten common sense beibringen zu müssen.“

        Verzeihen Sie, wenn ich mich an dieser Stelle in den Dialog zwischen Ihnen und unserem Gastgeber einmische – aber was ist denn für Sie hier der „common sense“?

        Je länger ich Ihre Diskussion verfolge, desto mehr erscheinen Sie mir wie ein einsamer Rufer im Walde (jedenfalls in diesem Blog). Herrn Dilgers Positionen überzeugen mich da weit mehr als die Ihren …

      • Diese „Diskussion“ ist ein absurder Albtraum.

        AD: „Natürlich muss man sich in einem Verein an die allgemeinen Regeln halten.“
        DAS SAGTE ICH DIE GANZE ZEIT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        Die AfD will aber, dass jedes EU-Land bei jeder einzigen Regel einfach entscheiden kann, dass man sie nicht beachtet. Also gib es endlich zu: das ist absurd! Die AfD macht sich zum Klops. Vielleicht kennst du einfach die Passagen im AfD-Programm nicht und DESWEGEN reden wir andeinander vorbei?

        AD: „Diese (Regeln) sehen aber typischerweise nicht vor, dass alle alles immer gemeinsam machen müssen.“

        WIE GROTESK!! Wer würde so etwas je behaupten? Alle sollen alles gemeinsam machen? Du baust dir hier Pappkameraden als Gegner auf. Immer und immer und immer und immer und immer und immer … wieder habe ich gesagt, dass man natürlich vernünftig darüber diskutieren muss, in welchen Bereichen die EU zu viel regelt (und wo zu wenig). Das ist die Subsidiaritätsdiskussion. Aber WENN die EU irgendwo zuständig ist, dann kann doch nicht jedes Parlament und/oder die Wähler das dann wieder dort außer Kraft setzten, wo es ihnen nicht in den Kram passt. Wie oft habe ich das hier schon geschrieben? Wie oft muss ich es noch schreiben?

        Siehst du es endlich ein? Das hat nichts das GERINGSTE damit zu tun, wie ich mir die EU vorstelle oder sonst irgendetwas. Das muss jeder EU-Hasser und jeder EU-Fan und alle die dazwischen liegen einsehen. Es ist purer common sense.

      • @MM

        Selbstverständlich kann sich hier doch jeder an jeder Stelle einmischen.

        Common sense ist, dass ich nicht eine Organisation (Verein, Partei, Staatenbund, usw.) gründen und bestimmte Regeln/Satzung festlegen kann und dann hinzufügen, dass jeder Beteiligte selber entscheiden kann, ob er nicht für sich selber einzelne Regeln außer Kraft setzt. Das ist so banal, dass es ärgerlich ist, dass ich es nun schon zum wievielten Mal wiederholen muss. Sie sagen doch, dass Sie die Diskussion verfolgen. Wie oft habe ich das jetzt geschrieben? 4 Mal, 10 Mal? Wo bin ich hier eigentlich? Will man mich veräppeln?

        Die AfD hat aber genau das für die EU gefordert: jedes nationale Parlament und/oder die nationale Wählerschaft dürfen jede einzelne Regelung außer Kraft setzen. (Wie oft, lieber MM, habe ich das schon geschrieben? Bin ich verrückt, oder was?) Kennen Sie wenigstens diesen Programmpunkt? Herr Dilger anscheinend nicht. Er verwechselt alles und kommt dann mit seinem Europa der 7000 Geschwindigkeiten. Er blickt nicht durch. Es geht hier NICHT um die Frage, wie viel in der EU geregelt werden soll. Die AfD will weniger, das ist mir klar. Entsprechend könnte sich die EU in 7000 Richtungen entwickeln, weil es so viel gibt, dass nicht von der Zentrale vorgegeben wird. ABER ABER ABER: doch nicht dort, wo man der EU eine Regelungskompetenz gibt (und sei sie noch so klein oder groß).

        Diese Kritik von mir hat NICHTS mit meiner anderen Haltung zur EU zu tun. Wieso muss ich eigentlich der AfD zeigen, wo sie Humbug schreibt? Die AfD kann ja gerne fordern, dass die die Kompetenzen der EU stark beschnitten werden sollen, aber wieso sieht hier niemand ein, dass eine EU der 28 Geschwindigkeiten, wo jedes Land bei jeder Regelung (die man der EU zugestanden hat und die auf EU-Ebene beschlossen wurde) ein Veto einlegen darf?

        Natürlich bin ich hier ein einsamer Rufer. Hier werden zu 90 % AfD-Schlagwörter herumgewirbelt und da haben nicht-AfDler natürlich wenig Lust mitzumachen. Finden Sie das verwunderlich? Soll ich gehen, so dass Sie in Ihrem eigenen Saft schmoren können?

      • @kudeponte:
        „Soll ich gehen, so dass Sie in Ihrem eigenen Saft schmoren können?“

        Nein, nein – bleiben Sie ruhig.

        Aber hören Sie doch bitte endlich auf, alles über einen Kamm zu scheren und beginnen Sie zu differenzieren.

        Sie beklagen „Stammtischniveau“ und malen selbst nur schwarz und weiß. Es wäre schön, wenn Sie Ihre Argumente endlich wenigstens auf das von Ihnen zitierte Niveau eines Pro-Seminars liften.

        😉

      • @MM:

        Ich frage konkret zu angeblicher Unabhängigkeit der Schweiz/EU/Bilateralen. Antwort von Ihnen?

        Ich frage konkret, wer Gesetze im Energiebereich erlassen soll. Ob ihr Dorf das tun soll. Antwort von Ihnen?

        Ich frage bald dutzende Male alle AfDler hier ganz konkret, was sie davon halten, dass die AfD fordert, dass alle Mitglieder der EU bei jeder erlassenen Regel entscheiden können diese einfach nicht einzuwenden. Antwort von allen?

        Ich warte immer noch auf Antworten.

        Ich habe nur an einer Stelle von Stammtisch gesprochen. Zu Recht. Einfach nachlesen:

        Steiner: „So wie ich Sie verstehe, Herr Dilger, sehen Sie eher eine Möglichkeit Verträge bedarfsgerecht von unten her zu vereinbaren, als von oben zentralistisch zu verordnen. Ich würde das auch als vorteilhaft ansehen, da nur so die “Vertragspartner” hinter der Vereinbarung stehen. Was von Hr. o.Frau kudeponte nicht diskutiert wird ist die Kreativität die sich aus diesen nicht zentralen Vereinbarungen ergeben könnte gerade im Hinblick an die weltweiten Herausforderungen.“

        Das ist doch nun wirklich trivial. Ich kenne die Vorteil von Verträgen (z.B. gerade zwischen Kommunen, Bundesländern, Regionen, usw.) Darum ging es hier aber nicht. (Aber das war noch nicht der Stammtischteil.)

        Forts. Steiner: „Ich bekenne mich als Schande für Deutschland, das heißt ich bin Afd Mitglied.“

        Das schon eher.

        Dann geht es richtig los:

        AD: “ Im Grunde ist die Frage, ob von allen immer das Stammessen genommen werden muss oder à la carte ausgewählt werden darf.“

        Das ist es, was man in allen den vielen oberflächlichen AfD-Foren immer um die Ohren gehauen bekommt. Ich bin schockiert, dass Herr Dilger da mitmacht. Die platte Gegenüberstellung von den bösen EUlern/Bürokraten auf der einen Seiten und den guten Liberalen oder Nationalstaatlern, die jedem seine Freiheit lassen.

        Es geht weiter:

        Alex Hummel: „Na, ja – ich glaube hier geht es eher darum, ob alle fürs Essen bezahlen müssen oder jeder selbst entscheidet, ob er bezahlt oder nicht.“

        Wo wir schon den platten anti-EU-Hass bedient haben, kommt Herr Hummel zum finanziellen Teil, wo gezahlt wird. Das ging ja noch, aber dann:

        AD: “ Sie meinen wohl eher, ob einer für das Essen von allen bezahlen muss oder jeder für seins.“

        Das ist der Tiefpunkt. Da kann nun niemand mehr behaupten, hier würden nicht die Emotionen des Stammtisches bedient. Ja, so tief ist er gesunken. Eines Professors unwürdig. Man hetzt die Leute auf und tut so als würden alle (Süd-)Europäer Schlange stehen, um dem dt. Michel das Geld aus der Tasche zu ziehen. Auf diesem aufhetzenden Stammtischniveau läuft AfD-Wahlkampf und leider auch Teile (nicht alle!) dieses Blogs.

        Also MM: ich habe hier nichts über einen Kamm geschert, sondern ganz konkret gezeigt, wo und wann das Stammtischniveau erreicht wurde. Am traurigsten ist es, dass gerade Herr Dilger den tiefsten Punkt erreicht. Was meinen Sie dazu?

        Finden Sie, dass gerade Professoren auf diese Weise die Bevölkerung über die Vor- und Nachteile der EU aufklären sollen? Das so die EU vernünftig refomiert werden kann? Dass wir so endlich dem Subsidiaritätsgedanken zum Durchbruch verhelfen können?

      • Der Tiefpunkt der Debatte ist doch wohl eher, dass Du jetzt den Vergleich von Stammessen mit à la carte als Stammtisch abtust, statt die klare Widerlegung Deiner unsinnigen These (nicht wörtlich, aber sinngemäß) zu erkennen, dass es nur Stammessen geben kann und à la carte gar nicht möglich wäre. Natürlich können allgemeine Regeln besser sein, worüber man vernünftig diskutieren könnte, wenn Du endlich einsehen würdest, dass es auch Alternativen dazu gibt. Wenn Du das nicht einsehen kannst oder willst, macht diese Diskussion wirklich keinen Sinn mehr und werde ich weitere Beleidigungen von Dir nicht mehr freigeben.

    • @kudeponte
      „Genauso sollte man außerdem mit der Schweiz verfahren. Sie ist vollkommen frei sich einen anderen Club zu suchen, wenn ihr die EU nicht passt (zu der sie bis jetzt fast komplett gehört, trotz des großen Unabhängigkeitsbrimboriums).“

      Die Schweiz gehört „fast komplett“ zur EU?
      Na, erzählen Sie das mal einem Schweizer …

      Waren Sie denn schon einmal in der Schweiz?
      (ich meine nicht nur durchgefahren oder am Flughafen Zürich umgestiegen)

      • Kennen sie die Bilateralen Verträge mit der Schweiz? Die legen fest, dass die Schweiz in fast allen Angelegenheiten EU-Recht und weitere EU-Regelungen übernimmt und auch kräftig zahlen muss.

        Das möchten viele Schweizer verdrängen, da haben Sie Recht.

        Ich war schon mehrmals in der Schweiz; ein faszinierendes Land, weil so zwiespältig. In vielen Dinge ist es eine Inspiration (direkte Demokratie, ökologische Sensibilität, raffinierte technische und sozial-technische Lösungen) und in anderen ein Greuel (die zentrale Stelle, wo weltweite Steuerhinterziehung gefördert, Drogen- und Blutgelt gewaschen wird / unehrliche Auffassung von der eigenen Geschichte insbes. gegenüber den Nazis / eine Regierung, deren Mitglieder immer die Gleichen bleiben. Seit Jahrzehnten wurde kein Mitglied abgewählt.

        Es ist nicht wichtig, wie oft man in einem Land war. Informationen, gerade auch über politische Fragen bekommt man auch, wenn man anderswo lebt.

      • Natürlich ist die Schweiz in vielerlei Hinsicht zwiespältig und ihr Wohlstand basiert in erster Linie auf Scheinheiligkeit.

        Aber ich wollte ja auch gar keine Lanze für die Schweizer per se brechen (die man im Übrigen auch nicht alle über einen Kamm scheren darf), sondern lediglich darauf hinweisen, dass Ihre Einschätzung, die Schweiz gehöre bereits fast komplett zur EU grundverkehrt ist. Wäre es tatsächlich so, dann würde der Wohlstand der Schweiz nämlich sehr schnell den Bach herunter gehen.

      • @MM
        Sie weigern sich auf die Bilateralen Verträge einzugehen. Lesen Sie einfach mal nach. Die Schweiz verpflichtet sich dort fast jede einzige EU-Regelung und Norm im Detail zu übernehmen. Norwegen tut das sogar einfach automatisch. Das nennt man Schweizer Demokratie: viele wesentlichen Regeln lässt die Schweiz von außen bestimmen und sie möchte aber in Brüssel nicht mitreden.

        Die Schweizer sind etwas besser im Rosinenpicken als die Norweger und es gelingt ihnen die Vorteile der EU besser auszunutzen und die Nachteile abzuwenden. Das wird die EU aber auf Dauer nicht mehr zulassen. Solche Trittbrettfahrerei schadet der EU. Sie darf die großen Vorteile, die die Schweiz durch die EU hat, nur anbieten, wenn die Schweiz ihr mehr entgegenkommt. Die nächsten Verhandlungen stehen bevor, allein schon weil der Volksentscheid zur Freizügigkeit nicht mit den Bilateralen zusammenpasst.

        Die Schweiz darf gerne die Bilateralen Verträge kündigen, wenn die EU so schlimm ist. Tut sie aber nicht. So etwas hören AfDler nicht gern, weil es ihre anti-EU-Ideologie zerstört.

      • Dass die Schweiz ein Rosinenpicker-Staat ist, da wiederspreche ich Ihnen nicht einmal.

        Aber Ihr offenkundiges Bestreben, den europaweiten Gleichmacher-Sozialismus als alternativlos hinzunehmen, stößt mich ab. Dafür braucht es weder die AfD noch irgendeine andere neue Partei, denn das kennen wir ja von den Altparteien und IM Erika bereits zur Genüge.

      • @MM:

        Ach Gottchen das Gespenst vom Sozialismus. Wissen Sie woran man merkt, dass man in „bestimmte Kreise“ geraten ist, die in ihrem eigenen Saft schmoren? Wenn man sieht mit welchen oberflächlichen Sprüchen die Leute durchkommen. Sie meinen also, dass ein Land, dessen Marktwirtschaft stark reguliert ist, sozialistisch sei? Herr Dilger brachte ja auch gerade so einen unterirdischen Spruch und er erwägt sogar wegen dieses „Sozialismus“ auszureisen. Ich kenne ihn schon länger und früher hätte er sich zu so einem Unsinn nicht hinreißen lassen. Sie beide zeigen leider nur große Bildungslücken auf. Am besten einfach mal unter Sozialismus und Kommunismus nachschlagen. Ich kann den AfDlern hier nicht alles beibringen.

        Ach ja, und man kann keine 2 Minuten mit einem Afdler reden, bevor man nicht das Schlagwort „alternativlos“ hört. Das hat inzwischen schon stark sektenmäßige Züge.

        Und: Sie weichen den Themen aus. Überall wird reguliert, mal mehr, mal weniger; mal besser/effizienter mal schlechter/ineffizienter. Wie ist es denn nun? Soll jedes Dorf ein eigenes Energiegesetz erlassen? Ist das weniger bürokratisch? Brauchen wir im Energiesektor keine Gesetze? Verlassen Sie doch mal, anders als die AfD-Meute, die anti-EU-Schlagwörter und trauen Sie sich an konkrete Themen ran. Dann kann man im Einzelnen überlegen, wo die EU der richtige und wo sie der falsche Regulierer ist.

        Auch kein Wort mehr von Ihnen zu den Bilateralen. Haben Sie nachgeschaut? Wie ist es denn nun? Ist die Schweiz ganz unabhängig von der EU oder nicht? AfDler können immer nur angreifen. Wenn man Ihnen mal Ihre Fehler aufzeigt, dann schweigen Sie. Mut zu „der Wahrheit“ aber kein Mut zur Diskussion, wenn es brenzlig wird.

      • Das mit den bilateralen Verträgen erzählen Sie am besten mal einem Grenzer der Schweizer Grenzwache, wenn der Sie mitten in der Nacht bei strömendem Regen auf freier Strecke Ihr Auto auspacken lässt, weil Sie statt erlaubter 80 km/h mit 81 km/h unterwegs waren.

        Aber Sie drehen sich im Kreis, Herr de Ponte.
        Wird Ihnen nicht langsam schwindelig?

      • @kudepont:
        „Soll jedes Dorf ein eigenes Energiegesetz erlassen? Ist das weniger bürokratisch? Brauchen wir im Energiesektor keine Gesetze?“

        Nein, noch mehr Überregulierung braucht unsere Welt nun wirklich nicht.

        Ich schüre meinen Schwedenofen an wann ich will. Dafür brauche ich keine Vorschriften der Verbotsparteien oder irgendwelcher Eurokraten.

        Wer die Menschen immer mehr entmündigt, der darf sich nicht wundern, wenn eines Tages das ganze System kollabiert, da niemand mehr Verantwortung übernehmen möchte (sofern er dazu überhaupt noch in der Lage ist).

        Sozialismus, Kommunismus und Transfergeld entmündigen die Menschen.

        Ich möchte nicht in Nordkorea leben und auch nicht in einer Merkelschen DDR 2.0 oder EUdSR. Genauso wenig wie ich in der Schweiz als Ausländer wie ein Mensch zweiter Klasse behandelt werden möchte.

        Und jetzt wünsche ich Ihnen eine angenehme Nachtruhe.
        Buenas noches.

  14. Herr Dilger, in den sozialen Medien gelten Sie als ein ehemals liberaler AfD-Politiker, der sich später aus der Partei zurückzog. Ich hatte das missverständlich als Austritt interpretiert. Ein Blog (AfD-Watch) berichtete über Sie und verlinkte Ihre WordPress-Seite. Jetzt, nachdem ich mich mit Ihnen auseinandergesetzt habe, bin ich mehr als enttäuscht. Sie haben ein erschreckendes strammrechtes geschichtsrevisionistisches Weltbild, Ihre Argumente über Europa sind aus dem plumpen 1×1 der Rechtspopulisten (Versaile 2.0, keine Demokratie.. blabla) und Ihr Griechenlandbild bilden Sie Sich, wie man sieht, ohne irgendwelche Sachkenntnisse und mit absurden Vorurteilen. Das Beispiel Tourismus zeigte, dass Sie nicht mal imstande waren ihre abenteuerlichen Aussagen (der Tourismus ist eingebrochen..) zuzugeben und bemühten Quellen, die Ihre Sicht kaum unterstützen. Letztendlich zeigt sich dass Sie ohne Hintergrundwissen irgendwas behaupten und selbst dann darauf rumreiten wenn Sie widerlegt sind. Das tun übrigens alle Ihre Kameraden aus der Partei mit dem „Mut zur Wahrheit“. Von einem Wissenschaftler erwarte ich aber was anderes. Bei kleinsten Kritikpunkten zeigen Sie dann Ihre wahre Haltung und kontern hilflos mit „Deutschlandhass“ und „persönlichen Motiven“. Einfältige Rhetorik, die man täglich in den Onlinekommentarspalten Ihrer Kameraden ebenfalls zu lesen bekommt. Ich möchte auch nicht weiter nachfragen wie Sie zu Klimawandel, Migration und Flüchtlingen stehen. Die Antworten würden mich wohl kaum überraschen. Festzustellen ist, dass Sie alles mögliche sind aber ganz sicher kein liberal geprägter Mensch. Und nein Herr Dilger, ein Wirtschaftsliberaler ist noch lange kein Liberaler. Vermutlich sehen Sie das aber ähnlich. Zum Abschluss bescheinige ich Ihnen ohne Zweifel den „Mut zu Deutschland“ (aber ganz sicher nicht zur Wahrheit) in der von Ihnen und ihrer Partei interpretierten Prägung. Herzlichen Glückwunsch!

    Und vielleicht noch ein Wort zu Griechenland und Deutschland. Gerade diese beiden Länder sind in ihrer langfristigen Historie sehr wohl miteinander zu vergleichen. Diese beiden bedeutenden Kulturnationen haben essentielles zu einem aufgeklärten und humanistischen Weltbild beigetragen. Ihre Partei ist davon so weit entfernt wie ich zum Mond.

    • Sie haben Ihre falsche Tourismusthese nicht belegt und schreiben auch sonst nur Anwürfe ad hominem, regen sich aber tierisch auf, dass ich mich einmal versehentlich auch auf dieses Niveau begeben hatte (weil ich dachte, dass Sie aus erster Hand aus Griechenland berichten könnten). Das antike Griechenland war die Wiege der Demokratie, doch das heutige Griechenland ist nicht sonderlich demokratisch und die EU ist es leider fast gar nicht mehr. Wer diese Wahrheit nur ausspricht, wird von Ihnen und vielen anderen als rechts diffamiert.

      • Soso Herr Dilger, ich rege mich „tierisch“ auf und Sie sprechen die reine „Wahrheit“ aus. Die „Wahrheitsfindung“ der AfD trägt ja mittlerweile fast schon religiöse Züge. Was kommt demnächst? Hängt Lucke, Petry und Storch dann als ikonische Darstellung in Ihrem Arbeitszimmer? Ich hatte immer schon Probleme mit Menschen, die glauben die „Wahrheit“ auszusprechen um sich dann anschließend in Opferollen zu begeben. Nun gut.

        Um es nochmals klar zu machen. Ihre Aussage war dass der griechische Tourismus, „insbesondere durch den Euro“, eingebrochen ist. Meine Aussage war dass es einen Rekord der Touristenzahlen gibt. Den gab übrigens auch schon letztes Jahr, nur dieses Jahr lief es noch besser. Ich verkneife mir den Link zu der offiziellen griechischen Touristenzentrale, da ich mir Kommentare „griechischer Statistiken“ ersparen möchte. Hier zwei Quellen von vielen:

        The Guardian:
        http://www.theguardian.com/world/2014/jul/03/greece-tourism-template-economic-recovery

        Hier Greekreporter aus den USA:
        http://greece.greekreporter.com/2014/06/24/greek-tourism-arrivals-to-hit-record-high-in-2014/

        Ob dann durch mehr Touristen weniger oder stagnierende Umsätze erwirtschaftet wurden, so wie es Ihre Quelle aussagt, ist nicht Bestandteil unseres Disputes. Aber selbst ihre eigenen Quellen, die Sie anscheinend hastig zusammengesucht haben, widersprechen diametral Ihrer Behauptung.

        Im übrigen gibt es ähnliche Zahlen zu der griechischen Handelsflotte, die sich in den letzten 2 Jahren auch sehr gut entwickelt haben. Und bitte machen Sie mir den Gefallen und sparen Sie Sich Kommentare über Reeder. Sie haben, so scheint es, nichtmal den Schimmer von Ahnung was die griechische Handelsflotte für Griechenland bedeutet.

        Wir beide können uns aber gern über die wirklichen Probleme Griechenlands unterhalten. Verkrustete Strukturen, ineffektive Bürokratie, Korruption und Nepotismus. In allem gibt es aber laut OECD, wenn auch nur kleine, Fortschritte dank der EU und auch Deutschlands. Fehlende Demokratie ist nicht das Problem. Dass sind Gründe über die man sich ohne Häme und Stammtischparolen unterhalten kann. Ich bezweifle nur dass Sie das können oder wollen. Mit Niveau hat das aber nichts zu tun. Und es reicht auch nicht irgendwelche Behauptungen zu machen. Sie müssen das belegen können. Als Wissenschaftler muss ich Ihnen das wohl kaum erklären, oder?

      • Sie hatten behauptet: „Der Euro hat dafür gesorgt[,] dass die Griechen ihre Urlaubsziele hochwertiger und damit attraktiver machen.“ Darauf passt Ihr nächster Satz: „Ihre Aussage ist nachprüfbar falsch.“ Höhere Zahlen von Billigtouristen unterstreichen das nur. Ansonsten erkenne ich keine sachliche Aussage, auf die ich noch antworten könnte.

      • Es gibt, wie Sie sicher wissen, immer Alternativen. Es hätte gereicht wenn Sie einfach Ihren Irrtum zugegeben hätten. Niemand erwartet von Ihnen dass Sie Jahreszahlen der Touristen in Griechenland kennen. Souveräner wäre es allerdings gewesen zuzugeben dass Ihre Behauptung Quatsch ist. Wieso machen Sie das nicht? Verändert das Ihr Weltbild? Allerdings, und das spricht für Sie, veröffentlichen Sie anscheinend jeden Kommentar, so schlecht Sie dabei auch aussehen mögen. Vielleicht gibt es ja doch noch Hoffnung.

      • @ A. Papapostolou:
        wenn die heutige griechische Regierung nur einen Funken des Ehrgefühles hätte, denn man bei den alten, antiken Griechen vermuten kann, dann hätte sie schon längst den Euro aufgegeben. Und, wer anderen auf der Tasche liegt (was uns Deutschen aus den bekannten historischen Gründen aufgewungen wird), kann für sich schon froh über diesen Zustand sein und sollte sonst möglich schweigen!!!

  15. So wie ich Sie verstehe,Herr Dilger,sehen Sie eher eine Möglichkeit Verträge bedarfsgerecht von unter her zu vereinbaren, als von oben zentralistisch zu verordnen.Ich würde das auch als vorteilhaft ansehen, da nur so die „Vertragspartner“ hinter der Vereinbarung stehen. Was von Hr. o.Frau kudeponte nicht diskutiert wird ist die Kreativität die sich aus diesen nicht zentralen Vereinbarungen ergeben könnte gerade im Hinblick an die weltweiten Herausforderungen.In der Zeit gab es mal einen Artikel „Größe macht dumm“ zu lesen. Ich denke ein Blick in die anderen EU Staaten zeigt doch sehr klar, das das Volk nicht mitgenommen würde. Ich bekenne mich als Schande für Deutschland, das heißt ich bin Afd Mitglied.m.f.G.

    • Im Grunde ist die Frage, ob von allen immer das Stammessen genommen werden muss oder à la carte ausgewählt werden darf. Als Liberaler bin ich für Freiheit und damit letzteres, während Karsten de Ponte das nach seiner grünen Logik für irrational hält. Denn die Grünen wissen natürlich, was am besten für alle ist.

      • Na Prost, das ist ja echtes Stammtischniveau. Ich habe ganz präzise darauf hingewiesen, dass man nicht einen Verein, irgendeine andere Organisation oder die EU so betreiben kann, dass jeder bei jedem Punkt aussteigen kann. Natürlich kann jeder insgesamt aussteigen. Und natürlich kann man dafür plädieren, dass der Verein oder die EU andere, insbesondere weniger Aufgaben/Kompetenzen bekommt. Das habe ich jetzt etliche male betont.

        Wieso ist es den Herren nicht peinlich diese absurde Position der AfD zur EU rechtfertigen zu müssen? Im Vergleich zu diesem absurden Kinderkram wäre z.B. die Forderung die EU ganz aufzulösen und durch hunderttausend bis etliche millionen zwischenstaatliche Verträge zu ersetzen noch vergleichsweise rational.

        Das hier ist wirklich frustrierend. Sie scheinen einfach nicht zu verstehen, wieso KEINE Organisation so funktionieren könnte.

      • Anstatt hier immer dasselbe zu schreiben, solltest Du einmal innehalten, selbst lesen und zumindest zu verstehen versuchen. Bei einem Staat ist jeder Bürger an die Gesetze gebunden. Ich kann nicht das Bürgerliche Gesetzbuch begrüßen, aber Ausnahmen vom Straßgesetzbuch verlangen, solange ich in Deutschland lebe.

        Bei einem Verein, Unternehmen oder einer sonstigen privaten Organisation ist das anders. Du hast sicher schon einmal vom Nexus der Verträge gehört, den eine solche Organisation darstellt. Die Vereinssatzung enthält nur ein paar formale Regeln. Inhaltlich tun nicht alle Vereinsmitglieder dasselbe. Bei einem Unternehmen hat jeder Mitarbeiter einen eigenen Vertrag und die meisten tun völlig verschiedene Dinge. Die Kunden haben andere Verträge, die Lieferanten und Kapitalgeber wieder ganz andere, wobei einzelne Personen auch verschiedene Rollen zugleich haben können.

        Die EU ist momentan vielleicht ein Hybrid dazwischen. Doch es ist keineswegs absurd, wie Du hier ständig ohne Argument wiederholst, sie wieder zu einer Organisation machen zu wollen, bei der jedes Mitgliedsland freiwillig etwas anderes aushandeln kann. Es ist auch nicht absurd, aber aus meiner Sicht schlecht und abzulehnen, umgekehrt einen Superstaat aus ihr machen zu wollen, der allen dasselbe vorschreibt. Doch wenn Du die erste Möglichkeit gar nicht erkennst, kannst Du natürlich auch nicht die Vor- und Nachteile abwägen.

      • Das war nun Ausweichmanöver Nr. 239. Ein kleiner Vortrag über den Nexus von Verträgen. Du denkst immer noch, dass du so den AfD-Unsinn retten kannst. Hast du inzwischen wenigstens mal im Programm nachgeschaut?

        Natürlich regelt weder eine Vereinssatzung noch die EU z.B. beim Umweltschutz alles. Na und? Die allergrößten Bereiche sind immer gar nicht geregelt oder höchstens am Rande oder sie sind in einer Grauzone.

        Selbstverständlich kenne ich die Möglichkeit, dass es viele Bereiche in der EU gibt und vielleicht auch noch mehr geben sollte, wo es KEINE Regel X gibt, sondern vielleicht nur Empfehlungen, laufende Verhandlungen, bilaterale Abkommen, Vorschläge für Normen, usw. Mehr solche Bereiche zu fordern ist nicht absurd und das hatte ich auch nie behauptet.

        Es IST aber absurd IRGENDEIN organisatorisches Gebilde mit Regel X auszustatten (bei der EU nach langen Verhandlungen zwischen 28 Beteiligten) und dann gleich hinzuzufügen, dass aber jeder Beteiligte entscheiden kann X nicht anzuwenden. Das fordert die AfD. Und das ist absurd. Bitte erst einmal nachlesen bevor du deinen nächsten Ausweichversuch startest!

      • Du hast immer noch nicht geschrieben, welches AfD-Programm Du überhaupt meinst. Wieso muss es überhaupt eine Regel X geben (von ganz formalen Sachen vielleicht abgesehen, sondern inhaltlich bindend), die für alle gleichermaßen gilt? Die meisten Organisationen kommen gut ohne aus.

      • Aha, eine großer Wendepunkt in der Diskussion! Jetzt, nach vielen dutzenden Beiträgen, kommt doch ein gewisses Interesse am eigenen Parteiprogramm auf. Es ist spät. Ich sehe es eigentlich nicht als meine Aufgabe an, AfDlern ihre paar Programmseiten vorzulesen. Wenn ihr es aber bis morgen Abend nicht geschafft habt, selber in euren dutzenden dicken Programmen nachzuschauen, dann suche ich für euch die Teile zusammen.

        Aber jetzt gehe ich schon mal auf dein Ausweichmanöver Nr. 398 ein: Es muss natürlich nicht in jedem Bereich eine Regel X geben. Das ist trivial. Außerdem habe ich jetzt etliche Male geschrieben, dass ich nicht kritisiere, dass die AfD weniger Regeln will. Ökonomen wissen aber, dass selbst bloße Freihandelszonen und Freihandelsabkommen ziemlich viele Regeln brauchen (anders als die aufgehetzte Meute, die sich inzwischen aus purer Unwissenheit immer mehr gegen jegliche Freihandelsabkommen wendet.) Aber selbst dann, wenn es nur um formale Sachen geht: Ist es sinnvoll jedem Beteiligten zu erlauben, bei jeder solchen formalen Sache auszusteigen? Nein, natürlich nicht. Es ist und bleibt purer Blödsinn.

      • Meine Geduld geht auch hier langsam zu Ende. Du kannst nicht immer nur „Blödsinn“ schreien, ohne auf meine Argumente einzugehen oder selbst welche zu präsentieren. Staaten erlassen Gesetze, die für alle gleich gelten, Vereine und andere freiwillige Organisationen tun das nicht. Rein formal kann man natürlich behaupten, dass Regelung A für die einen und Regelung B für die anderen zu einer gemeinsamen, für alle geltenden Regel führt, wonach eben für die einen A und für die anderen B gilt. Ein EU-Beitrag X für Großbritannien und Y für alle anderen ist dann eine für alle geltende Regel. Aber das kannst Du doch nicht meinen, oder?

  16. Pingback: Europa à la carte | Alexander Dilger

  17. Wie kann man behaupten, dass es irgendeinen einzigen rationalen Menschen gibt, der sich für die EU einsetzt (egal, ob er mehr Kompetenzen oder weniger für die EU will; mehr Zentralismus oder weniger), der fordern würde „nur Stammessen oder nur à la carte“? Sehr große Teile der EU – Regelungen geben vage gehaltene Prinzipien vor und die Länder setzen das in nationales Recht um.

    Dann gebe ich also mal die AfD-Programmstellen wieder, da AfDler sich nicht dafür zu interessieren scheinen.

    Europawahlprogramm der AfD
    S. 9
    „Darüber hinaus fordert die AfD ein wirksames Vetorecht der nationalen Parlamente gegen Entwürfe von Gesetzgebungsakten der EU-Organe. Durch das Veto eines nationalen Parlaments würde die beabsichtigte Maßnahme in dem betreffenden Land nicht umgesetzt werden dürfen.“
    S. 10
    „Die EU soll dem Bürger dienen, nicht umgekehrt. Deshalb setzt sich die AfD in Anlehnung an die „Europäische Bürgerinitiative“ für ein Bürger-Veto ein. Mit dem Bürger-Veto soll – ähnlich wie in der Schweiz – innerhalb einer bestimmten Frist (z.B. sechs Monate) mit einem definierten Quorum eine EU-Gesetzgebung in dem jeweiligen Mitgliedsstaat blockiert werden können.“

    Bitte beachten: diese Absurditäten sind an sich VOLLKOMMEN NEUTRAL gegenüber der Frage, ob die EU mehr oder weniger regelt. Nehmen wir mal an, wir nehmen der EU sämtliche Kompetenzen weg, lösen sie fast komplett auf. Es verbliebe nur das sehr wenig umstrittene Kartellrecht für EU-weite Großkonzerne. Die Kommission ändert nach langen harten Debatten und Konsensfindung zwischen allen Regierung, nächte langen Sitzungen, Einwänden des EU-Parlaments (oder was auch immer) das Kartellgesetz. Dies betrifft z.B. einen Großkonzern aus Estland, der eine ganze Branche in Europa dominiert. Der Großkonzern mobilisiert seine Arbeiter, es gibt ein Referendum in Estland, das Gesetz wird abgelehnt und gilt somit nicht mehr für diesen estnischen Konzern. Die Großkonzerne in allen anderen 27 EU-Staaten unterliegen aber weiterhin dem Gesetz.

    Man weiß nicht, ob man weinen oder lachen soll.

    • Das sind doch keine „Absurditäten“, sondern wird Demokratie genannt. Dass irgendwelche Eurokraten ganz ohne oder mit nur sehr, sehr geringer und indirekter demokratischer Legitimation verbindliche Vorgaben machen dürfen, die über den Gesetzen von gewählten Parlamenten, über Volksentscheiden und sogar Verfassungen stehen sollen, halte ich hingegen für absurd.

      Das Estlandbeispiel ist doch völlig unproblematisch. Wenn es eine rein innerestnische Fusion ist, was geht diese überhaupt die EU an? Halten sich hingegen alle anderen EU-Länder an die angenommene Kartellvorgabe, kommt eine Fusion innerhalb der EU nicht zustande. Ist es schließlich die Fusion eines estnischen Unternehmens mit z. B. einem US-amerikanischen, kommt wieder die vorherige Frage auf.

      • Ich hatte mich ja eigentlich schon von diesem Blog verabschiedet, aber jetzt bin ich doch aus Versehen über eine letzte Email-Meldung von WordPress mit diesem Beitrag von dir gestolpert. Und da kann ich natürlich nicht an mich halten.

        Da bisher meine konkreten Beispiele und Fragen von dir (und von MM noch konsequenter) entweder nicht berücksichtigt oder abstrus umgedreht wurden, ist es ja schön, dass du hier immerhin mal konkret drauf eingehst.

        Ich habe nicht nur von Fusionskontrolle geschrieben, sondern vom Kartellrecht. Im Kartellrecht kann alles Mögliche geregelt werden. Selbst so banale Dinge, wie und wo das estnische Unternehmen Info über Verbindungen zu anderen Unternehmen veröffentlichen muss. Allemal wenn das estnische Unternehmen z.B. Monopolist in ganz Europa wäre, dann muss die EU es wegen des Binnenmarktes streng kontrollieren. Ökonomische Trivialitäten! Aber dein neuster Ausweichversuch ist sowieso wieder kleinlich am Thema vorbei. Dann nenn es doch Wettbewerbsrecht oder Monopolregulierungsrecht oder weiß der Geier was, was hier der EU als letzter Zuständigkeitsbereich gelassen wird. Wir können es auch einfach Rechtsbereich R nennen.

        Du verteidigst weiterhin, dass wenn

        – die EU in diesem letzten ihr verbliebenen Rechtsbereich R eine Regel aufstellt,
        – an der alle Regierungen mitgearbeitet haben und der z.B. auch das EU-Parlament zugestimmt hat
        (- wobei auch die Estland akzeptiert hat, dass Bereich R von der EU geregelt werden darf; so wie dieses Akzeptieren in Estland nun einmal abläuft: per Volksabstimmung, per Parlamentsbeschluss oder per Regierungshandeln … das überlassen wir nun einmal den Esten, wie ihre Verfassung aussieht)

        dass dann eine Mehrheit der estnischen Bevölkerung oder des estnischen Parlaments beschließen kann, dass diese Regel R für estnische Unternehmen und Personen und/oder innerhalb Estlands nicht angewendet darf.

        Kann so eine Familie, ein Verein, eine Organisation, ein Staatenbund, … funktionieren? Du hast meine Ausweitung auf Vereine und andere Gruppenentitäten inzwischen benutzt um diverse neue Ausweichmanöver zu starten. Keiner bestreitet, dass es große Unterschiede zwischen all diesen Arten von Entitäten gibt und deswegen brauchen wir nun nicht Ausweichmanöver X+1, wo mir wieder erklärt wird, dass staatlich Regeln oder Regeln in einem Staatenbund oder einer Familie unterschiedlich sind oder dass jeder Mitglied verschiedenster Organisationen ist. Das ist ja gerade bei der viel tiefer gelagerten Irrationalität der AfD-Forderung egal.

        GANZ allgemein:
        Entitäten E1, E2, …, En gründen eine Gemeinschaft G mit diversen Regeln Ri. Hinzu kommt nun Regel R*, die ordnungsgemäß als gültig vereinbart wird. Im Rahmen dieses Vereinbarungsprozesses wissen allerdings alle Beteiligten, dass jedes Ei berechtigt ist jederzeit die Regel R* für sich außer Kraft zu setzen. Ei darf dann trotzdem die sonstigen Vorteile dieser Gemeinschaft G in Anspruch nehmen. (Austritt ist natürlich auch immer eine Option.)

        Hier geht es nicht um Demokratie oder Tyrannei, loser Verbund oder Zentralstaat. Hier geht es noch nicht mal um ein erstes Proseminar in Politik oder Soziologie, eher schon um Grundkurs GeWi (oder wie das Fach sonst noch so heißt) in der Oberstufe.

        Die extrem tief verankerte Absurdität eines solchen von der AfD geforderten Vorgehens zeigt sich, wenn man folgende Überlegungen anstellt (weitere interessante Aspekte, auf die ich hier nicht eingehe, gibt es auch):

        – Wie würden in so einer obskuren Organisation, in so einem merkwürdigen „Klumpen“, den die AfD will, die Verhandlungsprozesse ablaufen? Wenn es um die EU ginge, die ja über Jahrzehnte zu sich gefunden hat, dann würden die ziemlich gut eingespielten Gepflogenheiten der Konsensfindung und der Tradition des nicht-Ausscherens (außer bei den Briten) noch für gewisse Zeit etwas Halt geben und die Verhandlungsprozesse rational verlaufen lassen. Wenn aber eines Tages alle Beteiligten britische Schweiz spielen und mit Handtaschen knallen und Rosinen picken, dann wird doch folgende Art der Verhandlungsführung von GEGNERN von Regel R* zum Erfolg führen: Man tritt knallhart für R* ein, macht R* sogar übertrieben streng oder gestaltet sie sonst auf eine Art und Weise, so dass man weiß, dass die eigenen Bürger das ganz sicher unmöglich finden. Man verhindert möglichst wenig und lässt das Ding passieren. Denn dann wird es ja die eigene Bürgerschaft ganz sicher ablehnen.
        – Die eigentlichen Befürworter von (einer vernünftigen Fassung von) R* werden somit dazu gedrängt R* unbedingt abzulehnen. (usw. usf. mit vielen schönen neuen Schlaufen hinein in den Wahnsinn)
        – Klar ist, dass dieses Tollhaus nicht lange überleben würde. Gerade große Befürworter der europäischen Einigung würden dann eher dafür eintreten, die EU abzuschaffen und wenigstens Brüssel und die Gebäude als permanenten Verhandlungs- und Tagungsort zu retten. Dort könnten dann 100.000e wenn nicht gar viele Millionen verschiedene bi- und vor allem multilaterale Vertragskonstruktionen permanent umgearbeitet werden. Ein vollkommen freier Markt mit bilateralen Verträgen ohne jegliche EU wäre VIEL sinnvoller als eine AfD-EU.

        Faktisch würde alles zumindest für lange Zeit nicht so kompliziert werden. Wenn Menschen mit so irrationalen Vorgaben konfrontiert werden, dann sind sie erfindungsreich. Man könnte als antiAfD-Notmaßnahme die EU abschaffen und bi- und multilateral darauf drängen, zunächst einfach alles alte EU-Recht weiter gelten zu lassen. Es gäbe schlicht kaum Änderungen daran.
        Wenn es dann doch mal zu irgendeiner Neureglung durch alle 28 kommt, dann würde sie wie früher, als immer Einstimmigkeit notwendig war, so viele Bonbons für alle haben (JEDE Bürgermehrheit in JEDEM Land), dass sie eindeutig suboptimal wäre. (Der Straßburg-Brüssel-Wanderschwachsinn stammt genau aus einem solchen Kompromissprozess, der dem Zwang zur Einstimmigkeit geschuldet war.)

        You can’t have your EU and destroy it too.

      • Kann es sein, dass Du gar nicht weißt, wie normalerweise internationale, völkerrechtlich verbindliche Verträge geschlossen werden? Da wird jahrelang verhandelt, die Regierungen stimmen zu und Frau Merkel hat schon feierlich unterzeichnet. Trotzdem muss erst noch der Bundestag, ggf. auch der Bundesrat, wie bei einem Gesetz zustimmen. Erst dann darf der Bundespräsident den Vertrag ratifizieren (siehe Artikel 59 GG). Mir ist auch klar, dass die EU das zunehmend unterläuft. Doch Deine These, dass das zwingend unterlaufen werden müsste und es gar nicht anders sein könne, als dass Parlament und Volk nach internationalen Verhandlungen, ggf. ohne Zustimmung selbst der Regierung, nichts mehr zu sagen hätten, ist völliger Unsinn. Wenn der Vertrag einmal ratifiziert ist, ist es natürlich schwieriger, aus dem dann gültigen Vertrag wieder auszusteigen, doch eine Kündigung ist ebenfalls immer möglich.

      • @kudeponte:
        Nehmen Sie es nicht persönlich (ich kenne Sie ja nicht einmal persönlich), ich weiß ja nicht, welcher beruflichen Tätigkeit Sie nachgehen … aber ich gehöre leider nicht zu den zeitreichen Transfergeldempfängern und kann daher nicht über jedes Ihrer unzähligen Stöckchen springen.

        Aber was die Schweiz anlangt, spreche ich aus Erfahrung, da ich einerseits zwei Jahre lang die meiste Zeit dort gelebt habe und zum anderen seit mehr knapp neun Jahren nur einen Steinwurf von der Schweizer Grenze entfernt wohne und auch geschäftlich häufig in der Schweiz zu tun hatte.

        Das Schengener Abkommen wird in der Praxis von der Schweiz definitiv nicht umgesetzt.

        Gruß
        MM

      • @Karl_Murx:
        „Felix Helvetia“

        Aber nur für gebürtige Eidgenossen mit lupenreinem Stammbaum.

      • @MM

        Sie fingen mal freundlich an und inzwischen werden Sie den den AfD-Horden in den großen Foren immer ähnlicher. Sie kommen nicht hinterher bezüglich meiner Fragen und haben dazu auch keine Antworten. Jetzt fangen Sie mit Schengen an obwohl es um die Bilateralen ging. Wenn ich über mögliche gesetzliche Regulierungen des Strombereichs frage, erzählen Sie mir etwas von Ihrem Ofen.

        Da Sie keine Argumente haben, weichen sie stattdessen immer öfter ins persönliche aus: „(…), ich weiß ja nicht, welcher beruflichen Tätigkeit Sie nachgehen … aber ich gehöre leider nicht zu den zeitreichen Transfergeldempfängern und kann daher nicht über jedes Ihrer unzähligen Stöckchen springen.“

        Argumente sind jetzt also Stöckchen, über die Sie springen „müssen“. Sie müssen nicht springen, sondern können schön auf ihrem platten Boden bleiben. Eine Diskussion findet so aber nicht statt.

        Was ich beruflich tue, werde ich Ihnen (zumindest vorerst) nicht erzählen. Herr Dilger weiß es, aber ihm ist so etwas egal. Mir sollte sein Beruf auch egal sein und deswegen war es nicht in Ordnung, als ich seine Stammtischparole mit einem Hinweis auf seine Professorentätigkeit kritisierte.

        Also auf den Punkt gebracht: Wenn ich von Hartz IV lebe, dann sind meine Argumente schlecht und wenn ich hart arbeitender Selbständiger bin, dann finden sie genau dieselben Argumente interessanter oder besser? Denken Sie mal darüber nach!

      • @ AD

        Wieso geht es jetzt plötzlich nur um internationale Verträge? Was du da schreibst ist allgemein bekannt. Willst du jetzt so tun als sei jede Änderung am EU-Kartellrecht ein neuer völkerrechtlich verbindlicher Vertrag?
        Also wie ist es bei Estland: du möchtest eine EU, wo man gemeinsam Monopole reguliert, aber jedes Land darf entscheiden seinen eigenen Monopolisten zu schützen? Deine fehlende Antwort und das Ausweichen auf ein schon wieder neues Thema sprechen für sich.

        Ich bin in der Zwischenzeit nicht untätig gewesen und habe alles noch einmal durchgelesen und da auch Alex Hummel zu glauben scheint, dass ich will, dass alle Regeln für alle EU-Mitglieder gelten müssen (was nicht stimmt), merke ich, dass ich meine Kritik an den vorgeschlagenen AfD-Witz-Regeln weiter präzisieren muss. Die oben so genannte Regel R*, die neu eingeführt wird, kann natürlich einen Themenbereich regeln, wo alle Beteiligten WOLLEN, das jeder freiwillig mitmacht oder nicht. Dann laufen ja auch bekanntlich die Verhandlungen im Vorfeld anders ab. Das ist natürlich unproblematisch.

        Auch habe ich nicht klar unterschieden zwischen einer Einzelregel IN der drin steht, dass sie Ausnahmen/Nichtanwendung zulässt und der Regel, die die AfD will, die ja eine Art Meta-Regel darstellt, dass JEDER JEDE Regel aufkündigen kann.

        Also nochmal anders:

        R(rational-unkontrovers) = Es wird im Verein, der EU oder einer anderen Organisation eine spezielle Regel erlassen, bei der im Vorfeld gar nicht darauf bestanden wird, dass jedes Mitglied mitmachen soll. Das steht dann auch in der Regel so drin.

        R(rational-kontrovers) = Es wird wie z.B. bei dem EU-Budget eine Regel aufgestellt, von der man eigentlich davon ausgeht, dass sie für alle gelten soll. Ein einzelnes Mitglied, wie z.B. GB, macht einen Aufstand und man bietet dann zur Lösung dieser speziellen Krise eine Ergänzung zur Regel, so dass dieses einzelne Mitglieder (oder mehrere) anders behandelt wird.

        Auf der Ebene der Einzelregeln ist das ganz normales Regierungshandeln in der EU und ich wende mich NICHT dagegen.

        Jetzt kommt der AfD-Witz:

        R(irrational-allgemein) = zu den Grundlagen der Organisation wird hinzugefügt, dass für JEDE Regel in der Organisation gilt, dass jedes Mitglied förmlich entscheiden kann, jede beliebige Regel für sich selbst außer Kraft zu setzen.

        Ich denke, dass du immer noch nicht begriffen hast, was die AfD da fordert und, dass jemand wie Herr Hummel einfach nicht glauben will, dass wir tatsächlich über solche absurden Trivialitäten diskutieren.

      • Ich denke, dass Du nicht begriffen hast, was die AfD fordert. Das ist nämlich eigentlich völlig selbstverständlich im internationalen Rechtsverkehr. Die EU ist die große Ausnahme, die sich hat ermächtigen lassen, Übergesetze zu schaffen, die dann alle Länder ungefragt umsetzen müssen. Das ist antidemokratisch, zumindst solange die EU selbst nicht hinreichend demokratisch legitimiert ist. Dagegen zu sein, ist nicht irrational, sondern demokratisch und vernünftig. Zumindest muss man darüber vernünftig diskutieren dürfen, ohne von Dir ständig beschimpft zu werden.

      • „Die EU ist die große Ausnahme, die sich hat ermächtigen lassen, Übergesetze zu schaffen, die dann alle Länder ungefragt umsetzen müssen… Dagegen zu sein, ist nicht irrational, sondern demokratisch und vernünftig. “

        Jetzt bin ich verwirrt Herr Dilger, heißt es jetzt dass Sie nicht nur den Euro ablehnen sondern auch den gesamten Maastricht-Vetrag und somit die Existenz der EU in ihrer heutigen Form.

        Die heutige EU ist ein Staatenbund, der sich dadurch auszeichnet, dass die beteiigten Staaten einen Teil ihrer Souverinität an die Union abgeben, wobei dieser Bereich seit den Anfängen (in den 50-er und 60-er) mit jedem weiteren Vertrag deutlich gewachsen ist. Wenn man so will, ist es eine Protokonföderation. Das heißt tatsächlich, dass die teilnehmenden Länder ungefragt Gesetze umsetzen müssen, die die EU im Rahmen ihrer Kompetenzen beschließt. Sie sind dagegen? Heißt es also, dass sie die Auflösung der heutigen EU befürworten? Und was soll an deren Stelle treten? Reine Freihandelsone ohne eigene gesetzgeberische und exekutive Kompetenzen? Ich dachte bis jetzt das wäre der Punkt wo Sie sich von Markus Pretzell (wobei ich seine Ansichten nur aus ihrem Blog kenne) absetzen, oder habe ich das falsch verstanden?

      • Es geht hier doch weniger um den Vertrag von Maastricht, sondern den Vertrag von Lissabon, der einfach wesentliche Teile des EU-Verfassungsvertrages übernahm, obwohl dieser in Volksentscheiden abgelehnt worden war. Damit ist schon die demokratische Legitimation bei der Entstehung zweifelhaft, mehr aber noch der Vertragsinhalt. Im Grunde geht es darum, ob die EU ihren Mitgliedsstaat gegen deren demokratischen und verfassungsmäßigen politischen Willen (über)gesetzliche Vorgaben machen darf. Ich bin dagegen oder zumindest für das angesprochene Optionsrecht, dieser Vorgabe dann nicht zu folgen. Das führt zu dem von mir befürworteten Europa à la carte. Alternativ könnte die EU zum Konsensprinzip zurückkehren. Dann bleiben die Regeln für alle gleich, ohne jemandem aufgezwungen zu werden, doch es gäbe natürlich viel weniger gemeinsame Regeln und noch viel mehr Kuhhandel.

      • Jetzt werden mir erst die Missverständnisse klarer. Für mich ist die gewünschte AfD-Regel verrückt, weil meiner Meinung nach jede „Organisation“ ( mein Versuch einen neutralen Begriff zu finden) so nicht funktionieren kann. Das stellt Alexander Dilger auch gar nicht wirklich in Frage.

        Was Herr Dilger stattdessen bestreitet, ist dass 28 souveräne Staaten überhaupt eine solche normale Organisation bilden können/dürfen. Bei seinem einfachen und eindeutigen Souveränitätsbegriff (siehe Diskussion unter „Europa à la carte“) stimmt das auch. Entweder die EU wird eine Organisation, die in Teilbereichen Dinge für die Mitglieder regelt, dann sind diese nicht mehr souverän, oder die Mitglieder sind souverän und dann ist die EU aber nicht so etwas, was ich als Organisation bezeichne. Andere internationale Zusammenschlüsse wie z.B. die NATO oder die WTO sind es dann auch nicht.

        Soweit die kaum bestreitbare Dilger Logik. Wie funktioniert diese Logik und dieser Souveränitätsbegriff in der Realität? Nehmen wir mal die NATO, weil sie so viel unkomplizierter ist als die EU. Estland ist ein souveräner Staat und im Nordatlantikrat der NATO ist es vollkommen gleichberechtigt an den immer einstimmigen Entscheidungen beteiligt. Diese (formal tatsächlich gegebene) vollständige Souveränität Estlands ist aber praktisch gesehen ziemlich irrelevant. Hinter verschlossenen Türen darf der estnische Vertreter rumzetern, wenn ihm etwas nicht passt, aber er darf es nicht zu weit treiben, denn dann bleibt ihm nur noch die Exit-Option. Faktisch hat Estland im Nordatlantikrat der NATO KEIN Vetorecht. Es ist im umgangssprachlichen (nicht im formalen, dilgerschen) Sinne nicht militärisch souverän. Bei größeren Ländern ist das im abgemilderten Sinne auch der Fall. Nur die USA hat eine Sonderstellung. Kleinere Länder können sich zusammen tun, um genug politisches Gewicht zu bekommen, um Dinge zu blockieren.

        Was die NATO viel einfacher als die EU macht ist, dass wenn Estland sich mit seiner Gegenmeinung zur NATO-Politik nicht durchsetzen kann (und aber trotzdem formal im Nordatlantikrat zustimmt), dann kann es militärisch-praktisch gesehen möglichst wenig mitmachen, sprich z.B. keine Truppen oder Logistik für einen Einsatz/Manöver bereitstellten. Hier hört die Vergleichbarkeit mit der EU auf. Da die EU insbesondere im Kern, im Binnenmarkt, darauf angewiesen ist, dass es ein level playing field gibt, KANN es überhaupt nicht funktionieren, dass Estland z.B. bei der Regulierungen von Monopolen nicht mitmacht, weil es sein eigenes Monopolunternehmen schützen will. (Siehe Herrn Dilgers konsequente Vermeidung einer Antwort auf mein Monopol-Beispiel weiter oben.)

        Was die AfD jetzt versucht nachzuholen sind die bekannten Debatten darüber, wie die EU bei 28 Ländern den Binnenmarkt betreiben kann, wenn das Einstimmigkeitsprinzip gilt. Eigentlich waren sich fast alle einig: es geht nicht. Das waren nicht lauter EU-Euphoriker, die unbedingt die Integration vorantreiben wollten, sondern es waren praktische Probleme des Binnenmarktes, die den Ausschlag gaben.

        Statt diese alten Debatten erst einmal zur Kenntnis zu nehmen, fährt die AfD Fundamentalopposition und will ein verstärktes Einstimmigkeitsprinzip: In 28 Parlaments- und auch noch 28 Volksentscheiden kann es ein Veto geben. Es stimmt, dass es Einzelbereiche gibt, wo es kein großes Problem darstellt, wenn nur ein Teil der Länder mitmacht, aber der Binnenmarkt wird so nicht funktionieren. Herr Hummel, es geht hier nicht nur um den Maastricht- und/oder den Lissabon-Vertrag. Auch in den sechziger Jahren hätte der Binnenmarkt nicht funktioniert, wenn in Volksentscheiden einzelne Länder sich ihre Rosinen herausgepickt hätten.

        AD: „Sie [Alex Hummel] und Karsten de Ponte mögen das befürworten, sollten aber doch zumindest anerkennen, dass das nicht die normalste Sache der Welt ist und jede Alternative dazu völlig irrational, sondern dass das zwischen souveränen Staaten völlig außergewöhnlich (…) ist.“

        Ja, die EU ist tatsächlich außergewöhnlich. Jede Alternative dazu ist nicht völlig irrational. Völlig irrational ist es aber diese EU und vor allem diesen Binnenmarkt mit der AfD-Regel der 56 Veto-Möglichkeiten betreiben zu wollen.

      • Was sollen ständig diese unwahren Behauptungen, ich und andere würden konsequent Antworten an Dich verweigern? Das Gegenteil ist der Fall, wir geben ständig Antworten, die Du ignorierst, um dasselbe zu wiederholen.

        Nun verwechselst Du Souveränität mit Autarkie. Nur Supermächte können ihren Willen durchdrücken, ohne auf andere Länder Rücksicht zu nehmen. Doch selbst für sie ist das nicht wirklich günstig, wie man an den USA sieht. Kleine Länder müssen zu Kompromissen bereit sein, aber das wissen doch auch ihre Parlamente und Völker bei Volksentscheiden. Das ist kein Grund, sie derart zu erpressen, dass sie allem zustimmen müssen oder ansonsten von allem ausgeschlossen werden, wie Du es forderst.

        Natürlich sind NATO, WTO etc. Organisationen. Sie funktionieren nur eben nicht so, wie Du Dir Organisationen offensichtlich vorstellst. Selbst die militärische Beistandspflicht der NATO gilt nicht absolut, sondern muss von jedem einzelnen Land im konkreten Bündnisfall bestätigt werden.

        Warum soll es „völlig irrational“ sein, dass jedes EU-Mitgliedsland weiterhin seine eigenen Gesetze machen darf? Ich habe auch nicht für das Einstimmigkeitsprinzip plädiert, sondern für die Option, nicht bei jeder Maßnahme mitmachen zu müssen. Das ist im Übrigen in der EU in ganz vielen Bereichen die übliche Praxis.

      • @kudeponte:
        „@MM

        Sie fingen mal freundlich an und inzwischen werden Sie den den AfD-Horden in den großen Foren immer ähnlicher. Sie kommen nicht hinterher bezüglich meiner Fragen und haben dazu auch keine Antworten. …“

        Herrschaftszeiten!
        Sie sind wirklich eine hartnäckige Nervensäge und ein selten großer Ignorant obendrein. Ich muss doch nicht auf jede soundsovielte Wiederholung Ihrer immer gleichen Fragen stande pede antworten (sofern ich sie überhaupt noch beantworten möchte).

        Ihren Vergleich mit „AfD-Horden“ (was auch immer das sein soll) sollten Sie besser zurück nehmen oder wenigstens substantiiert begründen. Eine sachliche Diskussion kann man so nicht führen.

        Haben Sie einen schönen Tag.

        Gruß
        MM

      • AD: „Nun verwechselst Du Souveränität mit Autarkie. Nur Supermächte können ihren Willen durchdrücken, ohne auf andere Länder Rücksicht zu nehmen.“

        Ich verwechsele das nicht, sondern verweise nur darauf, dass Estlands formal gegebene militärpoliitsche Souveränität praktisch gesehen ziemlich irrelevant ist. Das wäre sogar auch so, wenn Estland nicht in der NATO wäre.

      • Dem kann ich einmal mehr überhaupt nicht zustimmen. Die militärische Feuerkraft von Estland ist natürlich extrem begrenzt. Es könnte für sich genommen nicht nur von Super- und Großmächten, sondern jeder Mittelmacht militärisch leicht erobert werden. Aber die militärpolitische Souveränität besteht durchaus und hat bedeutende Konsequenzen. Estland hat sich aus freien Stücken für die NATO entschieden, was nicht nur politisch, sondern auch militärisch höchst relevant ist. Auch in der NATO hat Estland durchaus viele Optionen. Es hätte sich umgekehrt dafür entscheiden können, mit Russland ein Bündnis einzugehen oder sich diesem sogar wieder angliedern zu wollen. Schließlich wäre der Versuch eines Neutralitätskurses zwischen NATO und Russland möglich gewesen.

      • @ AD: Ja, diese militärpolitischen Grundentscheidungen sind wichtig und in dieser Hinsicht (vor allem die Eintritt-/Austritt-Möglichkeit bei NATO und EU) sind und bleiben die Staaten immer souverän, auch in meinem weniger formalen Sinne des Wortes.

        Wenn aber diese Grundentscheidung erst einmal vollzogen ist, dann wird die Souveränität im Alltagsgeschäft auch bei der NATO ziemlich unbedeutend. Wie auch ich oben schon meinte: ja, Estland kann dort, wo die NATO Spielraum lässt, den Spielraum ausfüllen, solange es damit nicht zu sehr aneckt. Aber bei den Grundlinien der NATO (z.B. auch schon den Stellungnahmen, wie sie im Ukraine-Konflikt ja eine wichtige Rolle spielen) wissen Abgeordneten/Volk/Regierung Estlands, dass ihr Spielraum fast Null ist. MEINE Pointe war somit vor allem:

        „Faktisch hat Estland im Nordatlantikrat der NATO KEIN Vetorecht.“

        Das war ja der Bezug zum größeren Thema. Die NATO entscheidet nicht über alles im militärischen Bereich, aber DORT, WO sie Entscheidungen trifft, ist das formale Vetorecht ein stumpfes Instrument. Man stelle sich vor: die Ukraine-Krise spitzt sich zu, die NATO spricht eine Drohung aus und organisiert ein Manöver. Dann gibt es einen Volksentscheid im kleinen Land X gegen diese NATO-Politik und ab diesem Zeitpunkt tritt der Außenminister von X nach jeder Pressekonferenz des NATO-Generalsekretärs auf und hält eine Gegenpressekonferenz.

        Formal geht so etwas, aber praktisch gesehen wäre es ähnlich absurd wie wenn jedes Land in der EU entscheiden könnte, ob es seine eigenen Monopole schützen will und entsprechend ein Veto gegen EU-Regeln einlegt.

        Es gibt immer Alternativen, aber nicht jede dieser Alternativen ist praktisch umsetzbar.

      • Der Vergleich ist fehlerhaft. Estland hat kein Vetorecht gegen die Entscheidungen anderer NATO-Mitglieder. Wenn z. B. die USA irgendwo intervenieren wollen, kann Estland sie nicht aufhalten. Estland hat aber sehr wohl ein Vetorecht, was Estland selbst betrifft. Selbst im Bündnisfall ist kein NATO-Mitglied automatisch zur Kriegsteilnahme verpflichtet. Auch bei Manövern und Truppenstationierungen im eigenen Land kann jedes Mitglied widersprechen. Sogar Selbstverpflichtungen zur Höhe des Militärhaushalts können sanktionslos ignoriert werden. Mehr fordere ich für die EU-Mitglieder auch nicht. Sie sollen anderen nichts verbieten, aber eben auch zu nichts von anderen gezwungen werden, wenn Parlament oder Volk klar dagegen sind.

    • „Im Grunde geht es darum, ob die EU ihren Mitgliedsstaat gegen deren demokratischen und verfassungsmäßigen politischen Willen (über)gesetzliche Vorgaben machen darf.“

      Ehrlich gesagt Herr Dilger, verstehe ich wirklich nicht, worauf Sie hinauswollen. Spätestens seit dem Vertrag vom Maastricht ist die EU ein Staatenbund, in dem die teilnehmenden Länder einen Teil ihrer Kompetenzen an die EU abgegeben und sich der EU teilweise untergeordnet haben. Sie haben sich also via Vertrag verpflichtet die Vorgaben der EU zu befolgen, sofern diese innerhalb des Kompetenzbereichs der Union liegen. Das heißt jeder Staat muss sich an diesen Vertrag halten, und zwar tatsächlich unabhängig vom aktuellen „politischen Willen“, solange er ein EU-Mitglied ist.

      Das ist doch im Privatleben auch so, wenn ich einen Arbeitsvetrag unterschreibe, dann beschneide ich meine Souveränität und zwar massiv, ich muss z.B. den Anweisungen meines Arbeitgebers (sofern diese innerhalb seiner Kompetenz) liegen Folge leisten, und zwar völlig unabhängig davon ob ich gerade will oder nicht.

      • Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Jeder völkerrechtlich bindende Vertrag bindet natürlich die souveränen Staaten, die ihn abgeschlossen haben. Normalerweise steht jedoch in dem Vertrag, wozu sich die Vertragsstaaten verpflichten. Die EU hat sich jedoch eine Generalermächtigung geben lassen, dass sie in wichtigen und zunehmend mehr Politikfeldern den EU-Staaten neue verbindliche Vorgaben machen kann, die zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses noch gar nicht feststanden. Sie und Karsten de Ponte mögen das befürworten, sollten aber doch zumindest anerkennen, dass das nicht die normalste Sache der Welt ist und jede Alternative dazu völlig irrational, sondern dass das zwischen souveränen Staaten völlig außergewöhnlich oder vielleicht sogar unmöglich ist (weil die Staaten dann zumindest in den Politikbereichen nicht mehr sourverän sind).

        Es stimmt, dass ein Arbeitsvertrag mit Weisungsrecht des Arbeitsgebers Sie im Gegensatz zu einem Dienstvertrag, der die geschuldete Leistung genau spezifiziert, entsprechend einschränkt. Allerdings sind Sie ohnehin nicht souverän wie ein Staat, sondern z. B. auch allen staatlichen Gesetzen unterworfen, ohne diesen persönlich zugestimmt zu haben.

      • Sorry, jetzt habe ich meinen letzten Kommentar an die falsche Stelle gesetzt. Könnte er bitte hier hin gesetzt werden?

      • Nein, ich kann Kommentare nicht verschieben, sondern nur löschen. Also gegebenenfalls den Kommentar noch einmal an der passenden Stelle posten und dann um Löschung an der unpassenden bitten, wobei der zu löschende Kommentar exakt zu bezeichnen ist. Ansonsten lösche ich nichts, sondern gebe nur einige Kommentare ohne erkennbaren sachlichen Inhalt nicht frei. Außerdem sollte kein Kommentar Persönlichkeitsrechte verletzen, insbesondere nicht die von Dritten.

      • „Die EU hat sich jedoch eine Generalermächtigung geben lassen, dass sie in wichtigen und zunehmend mehr Politikfeldern den EU-Staaten neue verbindliche Vorgaben machen kann, die zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses noch gar nicht feststanden.“

        Das stimmt nicht Herr Dilger. Gerade das ist der Unterschied zwischen der EU, die ein Staatenverbund ist, und einem Bundesstaat wie z.B. Deuutschland: die EU kann ihre Kompetenzen, anders als die Bundesebene in Deutschland, nicht eigenständig erweitern sondern darf nur die Dinge regeln, die laut EU-Verträgen in ihrem Kompetenzbereich liegen. Hierbei gibt es Bereiche, für die EU alleinige Zuständigkeit besitzt und Bereiche, wo die Zuständigkeit mit Mitgliedern geteilt wird. Das is der zweite Bereich, wo die Streitigkeiten entstehen, denn in diesem Bereich soll die EU nur dann tätig werden, wenn durch eine gemensame Regelung ein erkennbarer Vorteil entsteht (Verhältbismäßigkeit und Subsidiaritätsprinzip) und ansonsten die Regelung den Mitgliedern überlassen. Das Vorhandensein des „erkennbarer Vorteils“ liegt natürlich im Auge des Betrachters, weswegen die teilnehmenden Länder schon bei der Ausarbeitung der Regelungen aus dem zweiten Bereich miteinbezogen werden um Bedenken zu melden. Außerdem kann und soll jedes Land klagen, wenn es das Subsidiaritätsprinzip verletzt sind.

        Ihr a la carte – Prinzip würde in diesem instituonellen Aufbau auf keinen Fall funktionieren.

      • Natürlich stimmt meine Aussage und sie betrifft beide Bereiche, die der Alleinzuständigkeit der EU natürlich ganz besonders, aber auch die der gemeinsamen Zuständigkeit. Es geht darum, dass die Regeln nicht vertraglich festgelegt wurden, sondern die Regelungskompetenz übertragen wurde, also die Möglichkeit, innerhalb bestimmter Bereiche ganz neue Regeln zu schaffen, was eigentlich der Legislative vorbehalten ist. Dieser institutionelle Aufbau ist also selbst das Problem und sollte geändert werden.

      • Irgendwie ist mir immer noch nicht ganz klar: stören Sie sich daran, dass die EU als Institution überhaupt eine (recht umfangreiche) Regelungskompetenz besitzt (die sie aber, wie wir schon gesagt nicht selbständig erweitern kann), mit anderen Worten ein Staatenvefrbund ist,oder daran wie diese Kompetenz konkret ausgeübt wird?

        Mit anderen Worten, wenn alle Richtlinien, die die EU im Rahmen ihrer Kompetenz beschließt vom Europaparlament kämen und nicht von der europäischen Kommission, hätten Sie dann immer noch ein Problem?

      • Mich stört es, dass die demokratisch legitimierten Parlamente ausgehebelt werden und Gesetze bzw. über den Gesetzen stehende Vorgaben jetzt von Regierungsvertretern und von diesen nur sehr indirekt legitimierten Eurokraten ausgekungelt werden. Das Europaparlament wäre dafür kein Ersatz, weil es selbst nicht demokratischen Mindeststandards genügt (z. B. dass jede Stimme das gleiche Gewicht hat) und auch sonst der Übergang zum Bundesstaat Voraussetzung wäre.

      • „und auch sonst der Übergang zum Bundesstaat Voraussetzung wäre…“

        Das bedeutet also, dass Sie grundsätzlich das Konzept eines Staatenbunds (z.B. einer Konföderation) ablehnen – entweder ein Bundesstaat oder gar nichts. Aber genau das ist doch der Inhalt des Maastrichtvertrags bzw. die Definition der Europäischen Union – die EU IST ein Staatenbund, aber kein Bundesstaat.

      • Natürlich lehne ich einen Staatenbund nicht ab. Der hat aber gerade keine Gesetzgebungskompetenz gegenüber seinen Mitgliedern. Erklären Sie einmal Herrn de Ponte, dass die EU ein Staatenbung IST. Z. T. wird jetzt der nicht sehr erhellende Ausdruck Staatenverbund verwendet. Vermutlich ist die EU und insbesondere die Eurozone darin eine Zwischenform zwischen Staatenbund und Bundesstaat. Herr de Ponte findet das großartig, dass die Welt so bunt ist und unsere Kategorien sprengt. Ich denke allerdings, dass die Kategorien nicht zufällig so gebildet wurden und durchaus ihren Sinn haben. Unklare Zwischenzustände tragen dann zu den Problemen bei, die wir aktuell erleben.

      • Ich finde die folgende Definition durchaus erhellend:

        „Eine enge, auf Dauer angelegte Verbindung souverän bleibender Staaten, die auf vertraglicher Grundlage öffentliche Gewalt ausübt, deren Grundordnung jedoch allein der Verfügung der Mitgliedstaaten unterliegt und in der die Völker – das heißt die staatsangehörigen Bürger – der Mitgliedstaaten die Subjekte demokratischer Legitimation bleiben.“

        Wichtig ist „deren Grundordnung jedoch allein der Verfügung der Mitgliedstaaten unterliegt“, anders als bei einem Bundesstaat, wo die Grundordnung vom Bundesstaat selbst bestimmt wird. Der grundsätzliche Unterschied zu einem Staatenbund ist mir dagegen nicht klar, m.E. besteht der Unterschied nur in dem Umfang der gesetzgeberischen Kompetenz. Ab einem bestimmten Umfang spricht man nicht mehr von einem Staatenbund sondern schon von einem Staatenverbund. So hat die EU als Staatenbund angefangen und ist durch stetiges Wachstum des Kompetenzbereichs zum Staatenverbund geworden.

        Aber wie dem auch sei, Tatsache ist, der Maastrichtvertrag konstituiert die EU als einen Staatenverbund. Sie sind also dagegen und möchten stattdessen einen Staatenbund (was auch immer der Unterschied ist). Wo ist da der Unterschied zu Herrn Pretzell und anderen EU-Gegnern, das verstehe ich nicht?

      • Dann fragen Sie doch bitte Herrn Pretzell, statt hier immer weiter zu fragen und meine Antworten nicht wirklich zu akzeptieren.

      • Na wieso denn das. Ich akzeptiere Ihre Antworten durchaus und einiges habe icj auch aus diesen rauslesen können, aber ihre Vision für die EU und der Unterschied zu den EU-Gegnern bleiben nun mal völlig unklar, tut mir leid.

        P.S

        Das Reizwort „Pretzell“ nehme ich nicht mehr in den Mund.

      • Meine „Vision“ für die EU habe ich doch völlig klar dargestellt. Unklar bleibt eher, wieso Sie meinen, die EU sei ein ganz normaler Staatenbund trotz ihrer besonderen, übergesetzlichen Kompetenzen in bestimmten Bereichen. Ich will die EU nicht abschaffen, sondern im dargelegten Sinne verändern bzw. auf ihre Ursprünge zurückführen.

      • Ich meine, dass wir uns anscheinend in der Analyse des Ist-Zustandes sehr nahe sind.

        Hummel: es gab den (etwas vagen) Übergang von Staatenbund zum -verbund.
        Dilger: „vermutliche (befindet sich die EU in einer) Zwischenform“ zwischen Staatenbund und Bundesstaat.
        de Ponte: Die EU befindet sich ganz klar und eindeutig in einer Zwischenform zwischen Staatenbund und Bundesstaat.

        Was natürlich (mal wieder) nicht stimmt, ist Herrn Dilgers Behauptung, dass ich das nur großartig finde. Ich TEILE voll und ganz Herrn Dilgers folgende Sorge und meine, dass Herr Hummel dies nicht ernst genug nimmt:

        „Es geht darum, dass die Regeln nicht vertraglich festgelegt wurden, sondern die Regelungskompetenz übertragen wurde, also die Möglichkeit, innerhalb bestimmter Bereiche ganz neue Regeln zu schaffen, was eigentlich der Legislative vorbehalten ist. Dieser institutionelle Aufbau ist also selbst das Problem und sollte geändert werden.“

        Ich bin anders als Herr Dilger allerdings gnadenlos pragmatisch und glaube nicht, dass solche tiefen Probleme so einfach geändert werden können und wenn, dann oft nur partiell.

        Herr Hummel fragt danach, ob es denn dann nicht besser wäre, wenn das Europaparlament alle Gesetze/Regeln beschließt.

        Hier wird es spannend. Die Frage, ob man die demokratische Legitimität der EU dadurch verbessert, dass das EU-Parlament mehr Einfluss bekommt UND es selber zugleich besser legitimiert wird, ist meiner Meinung nach der AfD ein Dorn im Auge. Von Herrn Dilger: „Das Europaparlament wäre dafür kein Ersatz, weil
        (A) es selbst nicht demokratischen Mindeststandards genügt (z. B. dass jede Stimme das gleiche Gewicht hat) und
        (B) auch sonst der Übergang zum Bundesstaat Voraussetzung wäre.“

        Zu (A): SELBSTVERTÄNDLICH ist das jetzige Parlament nicht der Weisheit letzter Schluss. Wer die Geschichte des Parlamentarismus kennt, der kann doch aber nur feststellen, dass so etwas vollkommen normal ist. Wie weit ist das EU-Parlament aber in so kurzer Zeit gekommen! Die AfD will die EU von Grund auf reformieren. Dann fordert doch laut und deutlich: gleiches Recht (Gewicht) für deutsche Bürger! Auf die Dauer wird man das eh nicht verhindern können. (Es gibt noch andere Probleme beim Parlament, aber das würde zu weit führen.)

        Zu (B): Hier kommt der Begriffsdogmatismus ins Spiel. Es muss ein echter, kompletter, traditioneller Bundesstaat sein, sonst ist es gar nichts. Da sind Souveränitätsfrage/Volksabstimmungen/usw. nicht geklärt und deswegen kommt es nicht in Frage.

        (B) ist aber tatsächlich viel schwieriger zu „lösen“ als (A). Eine mögliche „Lösung“ wären tatsächlich die 58 Vetomöglichkeiten, die die AfD einführen will, denn dies würde einerseits die Souveränitätsfrage klären und andererseits über kurz oder lang die EU zerstören. Dann gibt es das Problem (B) nicht mehr. Durch diese 58 Vetomöglichkeiten wäre bereits der entstehende Binnenmarkt in den 60er Jahren zerstört worden, Kartelle und Subventionen könnten nicht bekämpft werden und wir müssten auch nicht über mögliche Veränderungen der EU diskutieren, weil es sie nicht gäbe.

      • Gibt es irgendeine Begründung für die These, dass die EU unmöglich als echter Staatenbund funktionieren kann wie (fast) alle anderen internationalen Organisationen einschließlich ihrer selbst zuvor als EWG und EG? Umgekehrt setzt eine Demokratie viel mehr voraus als gleiche Stimmengewichte. Es gibt nicht einmal diese in der EU, aber auch sonst fehlt es an allem wie ein Demos, gemeinsame Öffentlichkeit, Medien, Kultur und Sprache.

      • „Gibt es irgendeine Begründung für die These, dass die EU unmöglich als echter Staatenbund funktionieren kann.“

        Ja. Mein Beispiel mit dem estnischen Monopolisten genügte schon. Ein so eng verzahnter Binnenmarkt könnte schon nicht funktionieren, wenn jedes Land seine eigenen Monopolisten schützen darf. (Ergänze: alle Regelungen gegen unerlaubte Subventionen, usw. usf.)

        Deutsche Mittelständler wären z.B. die ganz großen Verlierer, wenn jede EU-Regulierung und sei sie noch so verrückt, Flickenteppichartig in den 28 EU-Ländern (und den in den Binnenmarkt integrierten Trabanten) gelten würde. Nehmen wir das Glühlampenbeispiel. Wenn man diese Regel abschaffen will, dann aber doch bitte indem zugleich eine Regel gilt, dass nicht jedes Land (oder gar Kommune) seine eigene Verordnung an deren Stelle setzen darf. Ich kenn mich zu schlecht aus und weiß deshalb nicht, mittels welcher Paragraphen dies in der EU garantiert wird, aber es wird garantiert.

        Ausstiegsklauseln an jeder Stelle für jedes Land würde heißen, dass das irgendwann nicht mehr garantiert werden kann. Adé Binnenmarkt! (Und EU sowieso.)

        Die EWG hat auch nicht mit beliebigen Ausstiegsmöglichkeiten für jeden bei jeder Regel gearbeitet. Es war aber immerhin möglich die formale Souveränität insoweit aufrecht zu halten, dass im Verhandlungsprozess Einstimmigkeit notwendig war. (Und jedes Parlament konnte zumindest theoretisch seine Regierung zwingen ein Veto einzulegen.) Schon damals hätte es aber nicht geklappt, wenn es zu jeder Regelung NACHTRÄGLICH eine Vetomöglichkeit gegeben hätte. Überall dort wo eine starke Lobbygruppe genug Stimmen gegen eine Regelung mobilisiert hätte, wäre der Binnenmarkt zerfleddert worden.

      • Dasselbe Beispiel wird durch Wiederholung nicht besser, zumal ich es schon begründet zurückgewiesen hatte, auch wenn Du das konsequent ignorierst. Hinzu kommt noch der Dir doch eigentlich nur zu bekannte Unterschied zwischen einer Regel und dem, was unter die Regel fällt. Wie bei anderen internationalen Verträgen auch sollten in der EU Regeln verhandelt werden, keine Einzelfälle. Unter ‚Freihandel und Regulierung‘ hatte ich einen Vorschlag gemacht, wie man das Standardisierungsprobelm auf gemeinsamen Märkten liberal und demokratisch lösen kann. Folglich könnte die EU durchaus als echter Staatenbund funktionieren. Es fehlt nur wieder, wie auch bei der Euroabschaffung, am politischen Willen.

      • „Dasselbe Beispiel wird durch Wiederholung nicht besser, zumal ich es schon begründet zurückgewiesen hatte, auch wenn Du das konsequent ignorierst.“

        Auf die (schlecht begründete) Zurückweisung habe ich sofort und umfassend reagiert. Es bleibt mir nichts anderes übrig, als dies hier in Auszügen zu dokumentieren.

        AD: „Das Estlandbeispiel ist doch völlig unproblematisch. Wenn es eine rein innerestnische Fusion ist, was geht diese überhaupt die EU an? Halten sich hingegen alle anderen EU-Länder an die angenommene Kartellvorgabe, kommt eine Fusion innerhalb der EU nicht zustande. Ist es schließlich die Fusion eines estnischen Unternehmens mit z. B. einem US-amerikanischen, kommt wieder die vorherige Frage auf.“

        KDP: „Ich habe nicht nur von Fusionskontrolle geschrieben, sondern vom Kartellrecht. Im Kartellrecht kann alles Mögliche geregelt werden. Selbst so banale Dinge, wie und wo das estnische Unternehmen Info über Verbindungen zu anderen Unternehmen veröffentlichen muss. Allemal wenn das estnische Unternehmen z.B. Monopolist in ganz Europa wäre, dann muss die EU es wegen des Binnenmarktes streng kontrollieren. Ökonomische Trivialitäten!
        Aber dein neuster Ausweichversuch ist sowieso wieder kleinlich am Thema vorbei. Dann nenn es doch Wettbewerbsrecht oder Monopolregulierungsrecht oder weiß der Geier was, was hier der EU als letzter Zuständigkeitsbereich gelassen wird. Wir können es auch einfach Rechtsbereich R nennen.“

        (Es folgten weitere Belege, warum so etwas nicht funktioniert bis hin zur Beschreibung wie die Verhandlungen in so einer 56-Veto-Chaos-EU womöglich ablaufen würden. Daraufhin erklärtest du mir, wie völkerrechtliche Verträge abgeschlossen wurde, aber gabst keinen Hinweis, wie mit meinem Beispiel zu verfahren ist, dass sich NICHT nur auf innereuropäische Fusionen bezog.)

        In meiner konkreten Formulierungen habe ich vielleicht tatsächlich nicht immer sauber „zwischen einer Regel und dem, was unter die Regel fällt“ unterschieden. Das Bespiel lässt sich aber auf jeden Fall einwandfrei formulieren.

        Erst jetzt fällt mir eine weitere Lücke in deiner Argumentation auf:
        „Wenn es eine rein innerestnische Fusion ist, was geht diese überhaupt die EU an?“ Natürlich kann das die EU etwas angehen: Wenn die beiden estnischen Unternehmen z.B. die letzen beiden Oligopolisten am EUROPÄISCHEN Markt sind und fortan dieses eine estnisches Monopol geschützt wird, weil Estland gegen die gesamte Regel (in welcher Form auch immer) ein Veto eingelegt hat.

        Ich werde mir zu einem späteren Zeitpunkt deine Ausführungen zu „Freihandel und Regulierung“ anschauen. Vielleicht gehst du ja dort auf das Problem ein.

      • Ich verstehe leider die ganze Argumentation nicht. Du meinst, weil andere EU-Länder von einem Monopol in Estland betroffen sein könnten, darf die EU (wer genau? Kommission, Parlament, Ministerrat?) Entscheidungen über Estland hinweg treffen, die auch nicht mehr vom estnischen Parlaments oder Volk hinterfragt werden dürfen? Was genau ist die Legitimation dazu? EU-Verträge, mit denen die EU-Mitglieder ihre Souveränität und demokratische Kontrolle aufgegeben haben, zumindest was bestimmte Kompetenzbereiche der EU angeht? Wenn jemand dagegen ist, findest Du das völlig irrational?

  18. @Alexander Dilger:
    „Meine Geduld geht auch hier langsam zu Ende. Du kannst nicht immer nur “Blödsinn” schreien, ohne auf meine Argumente einzugehen oder selbst welche zu präsentieren.“

    Ich würde Ihnen raten, Herr Dilger, sich von den hier tummelnden EU-Trollen nicht unnötig verwirren zu lassen. Deren Art, Beiträge zu schreiben, haben Sie hier selbst zutreffend charakterisiert: Ignorant, bar jeder echter Argumente, unwillig, auf die entgegengebrachten Punkte einzugehen, stur auf der eigenen Ansicht bestehend, unbelegte Behauptungen bis echte Lügen immer wieder von neuem Posten, selbst wenn sie zwanzigmal widerlegt wurden, sofort ad hominem diskutierend, in einem aggressiven Tonfall schreibend, der schnell beleidigend wird, sich an völlig unbedeutenden Nebenkriegsschauplätzen aufziegelnd, und vor allem die Allzweckwaffe Nazikeule ständig griffbereit. Wer so schreibt, will keine echte Debatte auf sachlicher und argumentativer Grundlage, sondern eine solche verhindern und unter einem Müllberg an Logarrhoe zuschütten. Das trifft insbesondere auf die Dame oder den Herrn mit dem griechisch klingendem Nicknamen A. Papastopolou zu, welche(n) ich aus vielen anderen Foren kenne und der permanent auf die gleiche oben beschriebene Weise schreibt. Sich mit solchen Trollen abzugeben, bindet wertvolle Zeit und Energie, die man anderer Stelle dringend braucht. Aus diesem Grund wäre meine gutgemeinte Empfehlung, sich auf diese Leute nicht unnötig einzulassen und ihnen nicht die Aufmerksamkeit zu schenken, die sich nicht verdienen.

    • Es ergibt keine interessante Diskussion, wenn alle immer einer Meinung sind. Die AfD-Querelen sind letztlich auch nicht wichtig und spannend genug, um sich nur darüber zu streiten. Ich hätte gerne ein paar vernünftige Eurobefürworter, mit denen ernsthaft und sachlich diskutiert werden kann. Leider scheint es diese kaum zu geben, zumindest verirren diese sich nur selten hierhin.

      • Genau das scheint mir auch so, daß es Eurobefürworter, die ihre Sache mit Argumenten verteidigen können, nur noch sehr wenige zu geben scheint. Sehr viele Anhänger hat der Euro offenbar nicht mehr. Ich sehe auch persönlich weit und breit keine Gründe mehr, weder wirtschaftlicher noch politischer noch sonstiger Art, diese politisch gewollte Fehlkonstruktion zu erhalten. Die schadet mittlerweile allen. Besonders natürlich uns in Deutschland, die wir inzwischen – durch unsere eigene politmediale Kaste gewollt – den gesamten Club Med finanzieren. Einen größeren Wohlstandsverlust hat sich in Friedenswzeiten wohl noch keine Nation angetan. Sollte sich Deutschland irgendwann entschließen, aus dem Währungsverbund auszutreten, ist der Euro einen Tag später Geschichte.

    • Ich frage mich wieso Menschen wie dieser Murx sich selbst als Retter der Wahrhaftigkeit sehen und ihre Gegner „Trolle“ nennen. Worin unterscheidet er sich von mir oder anderen? Wieso bin ich ein „EU-Troll“ und er nicht ein „AfD-Troll“? Ist sein oben stehender Beitrag weniger polemisch, weniger beleidigend, weniger aggressiv? Wo genau sind denn seine belegten und meine unbelegten Behauptungen oder (oha) „echte Lügen“. Gibt es denn auch falsche Lügen? Und ist es nicht ebenso eine „Allzweckwaffe“ seinen politischen Gegner „Troll“ oder „Gutmensch“ zu nennen? Oder ist das jetzt die (oder seine) „Wahrheit“?

      „Zeit und Energie“ einzusetzen steht jedem selbst zu. Jedenfalls kann ich bei den allermeisten Anhängern der AfD auch keine „sachliche und argumentative Grundlage“ erkennen. Herr Dilger mag darin eine Ausnahme bilden. Aber das liegt dann wohl im Auge des Betrachters. Sich kurz selbst zu reflektieren und zu hinterfragen sind essentielle Bestandteile eines offenen Diskurses, Herr Murx. Ihnen, das vermute ich stark, dürfte das fremd sein. Fanatiker glauben nämlich immer Sie seien im „Recht“. Nur, wenn Sie solche Leute suchen dann nehmen Sie doch an den sogenannten „Montagsdemos“ statt. Dort finden Sie gleichgesinnte, die Ihnen mit grösster Begeisterung zunicken werden.

      Ich übrigens, und das unterscheidet mich dann vollends von wirklichen Trollen, habe keinen Kunstnamen nötig. Denn was ist schon ein Troll ohne Kunstname oder heissen Sie wirklich Karl Murx? Ich kann mich aber auch irren.

      • An den Vielschreiber A. Papapostolou, zur Erinnerung, kurz nur zwei von vielen Fakten aus dem realen griechischen Leben (Belege sind massenweise vorhanden, suchen Sie sich selbst raus):

        – Euroeinführung durch systematische Verfälschung der Unterlagen erschlichen.
        – 5 Milliarden Euro Rente an Tote ausgezahlt und es jahrelang nicht gemerkt.
        – und, und, und ….

        Blicken Sie ins reale Leben und schweigen Sie mit gesenktem Kopf!

  19. Herr Dilger, Sie schreiben:

    „Der Tourismus ist insbesondere durch den Euro stark eingebrochen. Wenige Kilometer entfernt kann man qualitativ besseren Urlaub zum halben Preis in der Türkei machen.“

    Abgesehen davon, dass es Leute gibt, für die nicht nur der Preis entscheidend ist, sondern das Urlaubsziel, kann man definitiv nicht von einem Einbruch reden. Darauf hat A. Papapostolou hingewiesen:

    „Griechenland hat diese Jahr erstmals über 20 Millionen Touristen erreicht.“

    Es handelt sich hierbei um die Zahl der internationalen Ankünfte im Jahr 2013. Die entsprechende Statistik ist bei Destatista leider nur den Premiumbenutzern zugänglich, aber nach kurzer Suche bin ich auf folgende Seite gestoßen:

    http://sete.gr/_fileuploads/entries/Statistics/Greece/International%20Tourist%20Arrivals%20%28Non-Residents%29/catID48/EN/140416_Afikseis%20Mi%20Katoikon-Ellada%202000-2013_new%20layout.pdf

    Im einzelnen (ohne Anzahl der Kreuzfahrtpassagiere):

    2005: 14,4 Mio.
    2006: 15,2 Mio.
    2007: 16,2 Mio.
    2008: 15,9 Mio.
    2009: 14,9 Mio.
    2010: 15,0 Mio.
    2011: 16,4 Mio.
    2012: 15,5 Mio.
    2013: 18,9 Mio.

    Von einem Einbruch kann kaum die Rede sein. Es lässt sich zweimal ein Rückgang erkennen. 2008ff. im Zuge der weltweiten Finanzkrise sowie 2012 auf dem Höhepunkt der griechischen Staatsschuldenkrise, als viele verunsicherte Urlauber angesichts der Unruhen lieber woanders hingefahren sind.

    Sie haben daraufhin folgende Aussage getroffen.

    „Die Zahl der Touristen steigt zwar, aber der Wert sinkt:“

    Könnten Sie das bitte erläutern. Gehen Sie dabei bitte insbesondere auf das folgende Zitat aus einem der von Ihnen verlinkten Artikel ein:

    „Es herrscht jedoch starke Nachdenklichkeit bezüglich der Tatsache, dass der rasante Anstieg der Ankünfte zwar zusätzliche Einnahmen bringt, diese jedoch nicht in dem selben Rhythmus steigen.“

    Wo ist hier von „sinken“ die Rede?

    • Bitte schauen Sie in die vorher von mir verlinkten Beiträge.

      P. S.: Ich habe noch diese Seite mit verlinkten Zahlen gefunden. Demnach war der Peak mit den höchsten Tourismuseinnahmen für Griechenland in Höhe von 11,6 Milliarden Euro durch 15,9 Millionen Touristen im Jahr 2008, also direkt vor der Krise. Der Tiefpunkt der Krise wurde 2010 erreicht mit 9,6 Milliarden Euro von 15 Millionen Touristen. 2009 waren es sogar nur 14,9 Millionen Touristen, die jedoch 10,4 Milliarden Euro brachten. Die letzten Zahlen sind von 2012 mit 10,4 Milliarden Euro Einnahmen von 16,9 Millionen Touristen.

      • Ist „sinken“ ein Synonym für „einbrechen“?

        Herr Dilger, ich weiß einfach nicht wieso Sie so uneinsichtig sind. Sie wollen nicht zur Kenntnis nehmen, dass der Euro die griechische Tourismuswirtschaft im positiven dazu zwingt einen hochwertigen und auch (böses Wort) ökologischeren Tourismus anzubieten. Dazu gibt es unzählige Analysen und Artikel. Die Griechen wissen nur allzu gut dass Sie preislich, da können die abwerten wie sie wollen, niemals mit Ländern wie die Türkei oder Ägypten mithalten können. Ich selbst stamme aus einer Insel in der Ägäis und bin jedes Jahr dort. Die beschriebene Entwicklung ist dabei sehr gut zu beobachten. Die Qualität hat in den letzten Jahren jedenfalls beträchtlich zugenommen. In 2 Jahren werden es dann 25 Millionen werden. Die Strategie ist richtig. Im übrigen kriegen Sie keinen Griechen dazu seine Insel mit billigen Bettenburgen zu verunstalten, was das bittere Resultat der „zurückgewonnen“ Drachme wäre.

        Ich bin gerne bereit darüber zu diskutieren ob der Euroeintritt für Griechenland damals richtig war aber jetzt ist es zu spät. Sie wollen, metaphorisch gesprochen, das implantierte Herz wieder durch das Original ersetzen. Das wird nicht gehen ausser Sie wollen den Patienten tot sehen. Ich habe bis heute keinen vernünftigen Grund gehört wieso eine dauerhaft abgewertete Drachme besser für Griechenland sein soll als der Euro. Die Antworten waren immer die gleichen: Abwerten, abwerten und nochmals abwerten. Und das auch immer gekoppelt mit „Transferunion“, „Steuerhinterziehung“ und weiteren emotionalen Ausbrüchen. Sie bilden leider keine Ausnahme .“Fachliche“ Argumente (Tourismus eingebrochen, Jugendarbeitslosigkeit) waren einfach falsch.

        Herr Dilger, indem Sie orthodox jede positive Eigenschaft des Euros verneinen, machen Sie Sich in meinen Augen unglaubwürdig und lässt Sie wie ein sturer Ideologe aussehen. Im Prinzip genau das, wenn ich das hier auf Ihrem Blog richtig beobachte, was Sie eigentlich verachten (sollten). Vielleicht wird ja aus Darth Vader doch noch Anakin Skywalker. Ich wünsche es Ihnen.

      • Der Tourismus ist doch insgesamt gerade nicht hochwertiger geworden. Abgesehen davon ist er zwar eine wichtige Branche für Griechenland, aber bei weitem nicht die einzige. Die Gesamtwirtschaft und die übrigen Exporte sind ganz dramatisch zurückgegangen. Abwerten löst nicht alle Probleme, aber eben doch einige. In der jetzigen Situation wird auch niemand groß investieren wollen, was in Drachmen wieder anders wäre.

      • Die von Ihnen und A. Papapostolou verlinkten Beiträge beziehen sich letztlich auf die vom SETE veröffentlichten Zahlen.

        Sie haben auf einen interessanten Zusammenhang hingewiesen. Griechenland hat die Attraktivität seines Tourismus erhöht, ohne dass es sich gleichermaßen in den Einnahmen niedergeschlagen hat. Da der variable Faktor bei den Dienstleistungen die Gehälter sind, hat es offenbar bereits eine innere Abwertung gegeben. Die Anpassungsmechanismen funktionieren.

        Wozu wollen Sie dann noch die unkalkulierbaren Risiken eines Euroaustritts eingehen, nur um eine äußere Abwertung zu erzielen?

      • Neben den Gehältern kann auch die Zahl (und Zusammensetzung) der Beschäftigung angepasst werden. Bei dem Anteil an der gesamten griechischen Beschäftigung, die ihrerseits geschrumpft ist, sieht man entsprechende Schwankungen. Eine hohe Arbeitslosigkeit würde ich nicht als funktionierende Anpassung bezeichnen. Schließlich wird irgendwann die reale Anpassung abgeschlossen sein, doch der nächste exogene Schock kommt bestimmt, vielleicht schon vorher.

      • Herr Dilger, Griechenland hat sich in den letzten 5 Jahren technisch gesehen schon abgewertet. Schauen Sie Sich bitte die Entwicklung der Lohnstückkosten an. Die private Gesamtwirtschaft ist aufgrund der einseitigen Sparmaßnahmen eingebrochen und einen nennenswerten Export gab es gar nicht, der dann auch noch „einbrechen“ konnte. Ihre Aussage, entschuldigen Sie dass ich mich penetrant wiederhole, ist wiederum nachweisslich falsch. Der Export hat im Vergleich zur Vorkrisenzeit sogar zugenommen. http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/leistungsbilanzueberschuss-griechische-exporte-uebersteigen-erstmals-seit-importe-1.1893103

        Über den zweiten wichtigen Wirtschaftsfaktor Handelsschifffahrt habe ich ja schon geschrieben. Die Flotte gehört zu den grössten der Welt. Mittlerweile entstehen, trotz der kafkaesken Bürokratie, vielen neue Unternehmen. In Patras, Heraklion, Athen und Thessaloniki sogar viele erfolgreiche Start-Ups (http://eulenausathen.com) und neue Technologien. Ohne den Euro und die Unterstützung der EU undenkbar. http://www.banking-test.de/diw/nachrichten/griechenland-braucht-ein-innovationssystem-zur-erneuerung-der-wirtschaft/

        Die ursächliche Misere Griechenlands ist nicht der Euro sondern ein fehlgeleiteter Staat mit seiner Korruption und Nepotismus. Ein Staat mit 10 Millionen Einwohner und 1 Millionen Beamten kann jede Währung der Welt haben, er wird nicht funktionieren.

        Sie dürfen Sich, was Sie ja auch tun, durchaus aufregen wieso der europäische Steuerzahler oder Deutschland und seine Sparer „aushelfen“ soll. Diese Wut und Empörung halte ich auch für die glaubhaftere Motivation. Das ist der natürliche Egoismus vor der Angst (mit) in den Abgrund gerissen zu werden.

        Auch wenn Ihnen dieser Vergleich nicht gefällt aber auch Deutschland wurde in schwerster Krise geholfen. Und damals hatte Deutschland alle anderen schon in den Abgrund gerissen.
        http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-deutschland-ist-der-groesste-schuldensuender-des-20-jahrhunderts-a-769052.html

      • Bitte wiederholen Sie nicht immer denselbsen Unsinn. Die griechischen Exporte sind insgesamt zurückgegangen, nur die Importe noch viel stärker, was die Leistungsbilanz verbessert, aber wohl kaum als Erfolg des Euro verkauft werden kann. Das Auferlegen von Kriegsschulden hat mit normaler Verschuldung nichts zu tun, sondern hängt allein vom Kriegsglück und den nachfolgenden Forderungen der Sieger ab.

      • „Der Tourismus ist doch insgesamt gerade nicht hochwertiger geworden. “

        Vielleicht sollte man sich in dieser Diskussion erst einmal darauf einigen, was man eigentlich unter „hochwertig“ versteht. Unstrittig ist wohl, dass die Einnahmen pro Tourist von ca. 730 EUR in 2008 auf ca. 615 EUR pro Tourist in 2012 zurückgegangen sind. Wenn man also nach diesen Zahlen geht, ist der Wert eines (durchschnittlichen) Touristenbesuchs um 15% gesunken. Allerdings ist der Euro-Wert ist ja erst einmal ein Preis, interessanter ist es, welchen realen Wert man für diesen Preis kriegt. Und das hängt davon ab, wie die Kosten der Tourismusbranche, die, wie Herr Baier richtig sagt, vor allem Arbeitskosten beinhalten, sich im gleichen Raum entwickelt haben. Ich habe bei Eurostat nachgeschaut: zwischen 2008 und 2012 sind die nominalen Arbeitskosten in Griechenland auch um ca. 15% gestiegen.

        Fazit: der durchschnittliche Preis eines Touristenbesuchs ist um 15% zurückgegangen, der reale Wert ist vermutlich in etwa gleich geblieben, d.h der Tourismus ist immer noch so „hochwertig“ wie 2008, und der reale Export der Tourismusbranche wird wohl um ca. 6% gestiegen sein.

        Klingt das plausibel?

      • Das klingt nicht plausibel. Wenn die Arbeitskosten wie die Preise gefallen wären, würde man real für weniger Geld dasselbe bekommen. Da jedoch die gezahlten Preise gefallen und die Kosten gestiegen sind, ist der reale Wert deutlich geringer. Es hat sich auch die Struktur der Touristen und ihr Ausgabeverhalten geändert. Die zusätzlichen Ausgaben vor Ort sind zurückgegangen und es werden vor allem die Fixkosten für die Reise (meist Flug und Hotel) gezahlt, die jedoch größtenteils von ausländischen Konzernen vereinnahmt werden.

    • „Ich habe bei Eurostat nachgeschaut: zwischen 2008 und 2012 sind die nominalen Arbeitskosten in Griechenland auch um ca. 15% gestiegen.“

      Entschuldigung, ich meinte natürlich gesunken.

      • Dann wird es plausibler, doch die anderen Einwände bleiben. Hinzu kommt, dass auch die Arbeitsqualität gesunken sein könnte, also jetzt mehr mit Hilfskräften als Fachpersonal gearbeitet wird, welches z. T. abwandert oder arbeitslos ist.

      • Herr Dilger, können wir uns darauf einigen dass wir beide mit Belegen arbeiten und ich nicht dauernd Ihrer Logik folgen muss? Ihre Aussage, das der Export eingebrochen ist, ist falsch. Punkt. Das ist keine Frage von Meinungen. In den Katastrophenjahre 2009 und 2010 gab einen Exportrückgang, ja, aber keinen Einbruch. 2011 gab es aber schon den ersten Exportrekord (auch vor der Krise). Ich rede auch nicht von der Leistungsbilanz sondern von der reinen Aussenhandelsstatistik. http://de.statista.com/statistik/daten/studie/15699/umfrage/export-von-guetern-aus-griechenland/

        Das sagt übrigens WIKIPEDIA, was ich aber jederzeit mit vielen weiteren Quellen belegen kann:
        „Von 2008 bis 2013 ist das durchschnittliche verfügbare Einkommen der Griechen um knapp 40 Prozent (inflationsbereinigt) gesunken.[82] Der wegbrechende Binnenmarkt (weniger Privatkonsum und Staatsinvestitionen) und gesunkene Produktionskosten führten zugleich zu einer stärkeren Exportorientierung: Die Exporte stiegen von 1040,3 Mio. € im Januar 2010 auf 1399,0 Mio. € im Januar und 1835 Mio. € im August 2011, jedoch liegen die Importe weiterhin deutlich über den Exporten.[83]“

        Ich sehe, Sie Sind sichtlich ungehalten wegen meinem nervigen Geschichtsvergleich. Aber Deutschland und auch Sie leben nicht in einem luftleeren Raum. Wenn man sich so dermaßen moralisch über Griechenland echauffiert, so wie Sie es und auch Ihre Parte tut, können Sie kaum erwarten dass Griechen dann alles unwidersprochen hinnehmen. Ich denke dass sollte nachvollziehbar sein.

        Trotzdem, Sie antworten tapfer auf fast jeden Kommentar. Das ist wirklich lobenswert und nicht selbstverständlich. Vielen Dank dafür.

      • Ich finde hier andere Zahlen. Demnach war der Peak bei den Exporten ebenfalls 2008 vor der Krise. Doch vor allem ist, wie Sie selbst schreiben, das verfügbare Einkommen radikal eingebrochen. Finden Sie, dass das ein Erfolg des Euro ist? Im Übrigen moralisiere ich nicht herum, sondern weise auf die offenkundigen Probleme gerade für die griechischen Bevölkerung hin, die Ihnen scheinbar egal sind (obwohl Sie selbst Grieche sind, was aber als Einwand schon wieder ad hominem wäre).

      • Nun gut, Ihre Zahlen weichen von meinem ab. Trotzdem belegen auch diese kaum Ihre Aussage von einem „Einbruch der Exporte“. Jedenfalls waren 2 essentielle Aussagen von Ihnen übertrieben wenn nicht sogar falsch. Einen Einbruch gab es weder im Tourismus noch bei den Exporten. Geben Sie das doch wenigstens zu. Ich komme Ihnen aber durchaus entgegen. Der Euroeintritt Griechenlands im Jahr 2002 kam 15 Jahre zu früh und hat das ohnehin existierende Dilemma des Landes nur noch verstärkt. Aber für einen GREXIT ist es jetzt zu spät.

        Wenn Ihre Motivation aber die Abschaffung des Euros ist, eine „Transferunion“ ablehnen und dafür einstehen, dass jedes Land die eigenen Probleme selbst zu lösen hat, dann respektiere ich das und habe kein Problem damit. Das ist Ihr gutes Recht. Aber bitte geben Sie nicht vor sich um das „Wohl“ Griechenland zu sorgen. Dafür haben Sie bisher keine nachvollziehbaren Argumente gebraucht.

      • Mir geht es um das Wohl von allen Europäern, nicht nur der Griechen, aber im Gegensatz zu vielen in der AfD auch nicht nur der Deutschen (wobei ich es auch nicht verwerflich finde, sich zuerst um sein eigenes Wohl, das der eigenen Familie und dann der eigenen Landsleute zu sorgen). Der Einbruch 2009 war auch nach Ihren Zahlen in jeglicher Hinsicht dramatisch. Es ist nur so, dass sich die Exporte und insbesondere der Tourismus inzwischen wieder erholen, was von der allgemeinen Wirtschaft, den Realeinkommen und der Arbeitslosigkeit leider nicht behauptet werden kann.

        Der Euro ist vermutlich die teuerste menschengemachte Katastrophe aller Zeiten abgesehen von Kriegen. Sie sollten bedenken, dass die Verarmung von Millionen Griechen (und anderer Südeuropa) nicht etwa daran lag, dass man ihre Länder einfach ihrem Schicksal überlassen hätte, sondern es gab Rettungspakete in zwölfstelliger Höhe. Was hätte man mit einem Bruchteil dieser Gelder realwirtschaftlich erreichen können?! Riesige Ausgaben mit negativem Ergebnis sind einfach nur ineffizient und regen mich als Ökonomen ernsthaft auf.

      • Ja, das was Sie schreiben ist nachvollziehbar. Aber der unabdingbare Weg von Reformen in Griechenland lässt sich nur mit Druck aufrechterhalten. Ich unterscheide mich von Ihnen in dieser Frage weil ich das Selbstbestimmungsrecht von Völkern als überschätzt halte. Sie mögen viele ökonomisch-plausible Argumente gegen den Euro haben aber Sie unterschätzen den psychologischen Effekt. Allein die griechische Jugend, auch darüber gibt es seriöse Umfragen, vertrauen der EU, der Troika und auch Frau Merkel um soviel mehr als jedem griechischen Politiker. Dieses unsinnige Argument dass der Euro Europa spaltet ist jedenfalls albern. In Griechenland schimpfen doch genau die auf Deutschland, die sowieso immer schon auf alles und jeden geschimpft haben. Wer verbrannte denn deutsche Flaggen in Athen auf den Demos 2010? Griechische Rechtspopulisten und Nazis. Und wer beschimpft hier in Deutschland die Griechen als korrupt, faul und als Betrüger. Eben. Sollen wir beide, Herr Dilger, uns darein ziehen lassen in diesen nationalistischen Sumpf von Vorurteilen und Dummheit?

        Btw, Ich schreibe meine offene Meinung (Korruption, Nepotismus, Unfähige Beamte) manchmal auch in bestimmten griechischen Blogs. Dort höre ich dann, dass ich ein „Antihellene“ (Griechenfeind) und ein „Barbar“ (Deutscher) sei, der sofort seinen Pass abzugeben hat („Geh zurück wo Du herkommst, Du Adolf“). Haha. Sie sehen, die Welt ist verrückt.

      • Denken Sie wirklich, dass die Mehrheit der Griechen fremdregiert werden möchte? Jedenfalls möchte ich nicht, dass die deutsche Regierung auch noch über andere Länder herrscht. Unterstützung ist gut, doch jedes Land sollte über sein Schicksal schon selbst entscheiden.

        Es ist doch nicht überraschend, dass Nationalisten verschiedener Länder sich nicht nur untereinander bekämpfen, sondern auch alle, die nicht so nationalistisch sind. Kosmopoliten kommen unabhängig von ihrer Nationalität gut miteinander aus. Nichtsdestotrotz ist Demokratie die Sache des jeweiligen Volkes. EU oder UN sind nicht wirklich demokratisch.

      • Man muss es ihm lassen: Wenn man in den einfachen Gegensätzen „fremdregiert oder nicht“, „souverän oder nicht“, „demokratisch legitimiert oder nicht“ denkt und argumentiert, muss man Herrn Dilgers Argumente bestechend finden.

        Wenn man dagegen über pragmatische Probleme hier speziell in Griechenland nachdenkt, dann läuft das reale Überleben und Durchwursteln dort nach einer ganz anderen Logik.
        A. Papapostolou: „Sie mögen viele ökonomisch-plausible Argumente gegen den Euro haben aber Sie unterschätzen den psychologischen Effekt. Allein die griechische Jugend, auch darüber gibt es seriöse Umfragen, vertrauen der EU, der Troika und auch Frau Merkel um so viel mehr als jedem griechischen Politiker.“

        Ich möchte ergänzen: es sind nicht nur psychologische Effekte, sondern handfeste (macht)politische, ideologische, soziale und betriebswirtschaftliche.

        GANZ stark vereinfacht und ein wenig platt, das gebe ich zu, ist es doch nicht nur beim Euro so, aber dort am stärksten: Gerade die Bevölkerung der extrem korrupten Länder Italien und Griechenland möchte unbedingt „ganz und gar zu Europa gehören“. Das ist ein Jahrhundertprojekt und sie werden gerade auf ganz bittere Weise zur Einsicht gezwungen, dass sie nur dazugehören können, wenn viele Grundstrukturen radikal geändert werden. Dieser Prozess findet in Gr (und in Italien viel weniger) statt und wäre ohne (den falsch eingeführten) Euro so nicht gekommen. Deswegen muss kein AfDler seine Opposition zum Euro aufgeben, aber es würde eine Diskussion mit vernünftigem Abwägen leichter machen. Also nochmal ganz allgemein und vorsichtig formuliert an alle AfDler hier:

        Gab es in den Jahrzehnten/Jahrhunderten vor der Euroeinführung nicht AUCH einige Nachteile (insbes. was die Politik und Korruption betrifft) durch die ewigen Abwertungsspiralen für die betroffenen Länder? Kann man verstehen, dass dort wenig Begeisterung besteht, wenn man dies nun als große Lösung präsentiert?

      • Souveränität ist ein dichotomes Konzept der Neuzeit. Etwas souverän ist ähnlich sinnlos wie ein bisschen schwanger. Man kann natürlich argumentieren, dass die EU postmodern ist bzw. eigentlich ein Rückfall ins Mittelalter. Da gab es ganz viele überlappende Mächte und Kompetenzen statt eine klare staatliche Rechtsordnung.

        Im Übrigen denke ich nicht, dass die Mehrheit der Griechen oder Italiener ihre staatliche Souveränität aufgeben wollen. Diese Idee haben höchstens die Deutschen.

        Abwerten löst natürlich nicht alle Probleme, aber einige. Dass wirtschaftliche Entlastung auch ein Weiterwurschteln ermöglichte, spricht nicht gegen die Entlastung, sondern gegen das Weiterwurschteln. Man schießt sich doch auch nicht ins Knie, nur um endlich einmal zum Arzt zu gehen.

      • Herr Dilger, auch im Euro bleiben, löst nicht alle Probleme aber einige. Ob Griechen oder Italiener Ihre Souveränität beibehalten wollen oder nicht, wissen wir beide nicht. Jedenfalls gibt es Umfragen die besagen dass Griechen Brüssel mehr vertrauen als Athen (mich eingeschlossen). Ich habe letztes Jahr tatsächlich meinen griechischen Reisepass innerhalb 90 Minuten bekommen. Früher musste man „nachhelfen“ und wochenlang warten. Ein Freund von mir hat innerhalb 24 Stunden seine Werbeagentur gegründet. Das hätten Sie mal vor 5 Jahren versuchen sollen. Der Euro ist ein Garant gegen das „Weiterwurschteln“ und für dringende Reformen denn eine harte und (ganz wichtig) strenge Währung diszipliniert. Ja, die Eurokrise hat das Land ärmer gemacht aber Griechenland bekommt gerade ein neues Fundament und das ist 1000 mal nachhaltiger als 1000 mal abwerten. Der Einwand, dass das ohne Euro und EU funktionieren würde ist weltfremd. Hier geht es nicht um einen ideologischen Streit über den Euro sondern um pragmatische Lösungen. Meinetwegen können Sie die Griechen in 5 Jahren rausschmeißen. Aber nicht jetzt.

      • Ich will die Griechen nicht rausschmeißen, sondern jedes Volk soll selbst entscheiden dürfen, ob es im Euro bleiben(oder diesem gar jetzt noch beitreten) will. Ihnen dürfte bekannt sein, dass Herr Papandreou Ende 2011 ein Referendum über die Rettungspolitik abhalten wollte, was insbesondere Frau Merkel verhindert hat.

      • Ja, ich weiss dass Sie Griechenland nicht rausschmeissen wollen. Sie wollen das Griechenland „freiwillig“ geht oder noch besser den ganzen Euro abschaffen. Das ist ihr gutes Recht. Allerdings, wäre es 2011 zu einem Referendum gekommen dann hätte es eine Mehrheit von über 75% für den Erhalt es Euros gegeben. Alle seriösen Umfrageinstitute berichteten damals ähnliche Zahlen. Deshalb verstehe ich die Aufregung nicht. Allerhöchsten dass Frankreich und Deutschland sich in dieser Frage „einmischten“. Was aber aus meiner Sicht legitim war. Ich würde am liebten, bitte nicht ausflippen :). weit mehr Hoheitsrechte an Brüssel abgeben als es heute der Fall ist.

    • Ich kann kaum glauben, was ich hier lesen muss. Die Zahl für einen kurzen Tagesausflug anlandender Kreuzfahrttouristen wird zum Maß angeblich zunehmender Tourismuseinnajmen gemacht?

      Entscheidend ist doch nicht, wie viele Touristen mal kurz ihren Fuß auf griechischen Boden setzen, sondern wie viel Geld sie dort lassen.

      Früher sind die Touristen mit dem Auto nach Griechenland gefahren und haben sich zwei, drei oder vier Wochen im Land aufgehalten. Heute wird die Zahl der Tagesausflügler damit verglichen. Das ist doch absurd!

  20. Herr Dilger, Sie schreiben: „Ich bin grundsätzlich gegen Gemeinschaftswährungen“.

    Und ich dachte bisher, dass Sie ökonomische Gründe hätten.

    • Ich bin aus ökonomischen und politischen Gründen grundsätzlich dagegen. Grundsätzlich ist übrigens im juristischen Sinne zu verstehen, es gibt also Ausnahmen (z. B. wenn ein Land sehr klein ist und sich der Währung eines großen anschließt).

  21. @Alexander Dilger:

    „Mir geht es um das Wohl von allen Europäern, nicht nur der Griechen, aber im Gegensatz zu vielen in der AfD auch nicht nur der Deutschen (wobei ich es auch nicht verwerflich finde, sich zuerst um sein eigenes Wohl, das der eigenen Familie und dann der eigenen Landsleute zu sorgen).“

    Ein wahres Wort, Herr Dilger. Genau das versucht man aber uns Deutschen seit geraumer Zeit und immer besessener mit allen Anzeichen moralischer Entrüstung als egoistisch, nationalistisch oder sonst irgendwie -istisch auszureden. Es gibt ein gewisses Maß an legitimen nationalen Eigeninteressen, das jedes Land vertreten muß, will es sich nicht selbst schaden. Das wird für uns auch niemand anderes übernehmen. Denn notwendigerweise werden unsere Interessen nicht deckungsgleich mit denen anderer Länder oder Nationen sein und an vielen Stellen damit kollidieren, selbst wenn es sich um befreundete Staaten handelt. Urteilen Sie selbst: Wen aus ihrem persönlichen Freundes- und Bekanntenkreis achten Sie mehr? Den, der selbstbewußt seine (legitimen) Eigeninteressen vertritt und bei aller Freundschaft und Hilfe für andere nicht vergißt, daß er darüber seine eigenen Belange nicht zu kurz kommen lassen darf, weil es nämlich keine Verpflichtung gibt, sich für andere aufzuopfern und diesen die Notwendigkeit abzunehmen, Lasten und Mühen zu schultern, für die er selber verantwortlich zeichnet? Oder den, der in der Kneipe immer für die anderen zahlt, sich alle unangenehmen Arbeiten und Anstrengungen von den anderen aufladen läßt, ständig anderen hilft und ihnen Geld borgen muß, ohne je dafür eine Gegenleistung bzw. auch nur einen Dank zu erhalten und sich von den anderen immer in der Schlange nach hinten drängeln läßt? Wer sich selbst zum Teppich macht, braucht sich nicht zu wundern, wenn auf ihm herumgetrampelt wird.

    „Der Euro ist vermutlich die teuerste menschengemachte Katastrophe aller Zeiten abgesehen von Kriegen. Sie sollten bedenken, dass die Verarmung von Millionen Griechen (und anderer Südeuropa) nicht etwa daran lag, dass man ihre Länder einfach ihrem Schicksal überlassen hätte, sondern es gab Rettungspakete in zwölfstelliger Höhe. Was hätte man mit einem Bruchteil dieser Gelder realwirtschaftlich erreichen können?! Riesige Ausgaben mit negativem Ergebnis sind einfach nur ineffizient und regen mich als Ökonomen ernsthaft auf.“

    Eben. Eine solche Vermögens- und Kapitalverschwendung, und damit ist auf Seiten Deutschlands Realkapital in Form von realen Gütern und Dienstleistungen gemeint, wie sie durch die gleichzeitige Einführung des Euros sowie der Lohndumpingpolitik der deutschen Regierung stattgefunden hat, ist wohl einmal in der Neuzeit. Deutschland hatte auf dem Höhepunkt der Exporte vor Ausbruch der Finanzkrise 2008 Exportüberschüsse in Höhe von bis zu 8 % des BIP. In reiner Bilanzlogik hat man als Überschußland die Handelspartner, vor allem die Euroländer, zu Defizitländern gemacht und ihnen damit eine massive Verschuldung aufs Auge gedrückt. Vor dem Euro hätte eine solche Politik zu einer massiven Aufwertung der DM geführt und damit diesen Effekt konterkariert. Dann wären die deutschen Arbeitnehmer und Unternehmen aber in den Genuß dieser Aufwertungsrendite gekommen, da sowohl die ausländischen Güter und Dienstleistungen als auch die aus dem Ausland importierten Zwischenprodukte der Wertschöpfungskette für die Erstgenannten deutlich billiger geworden wären. Nach der Einführung der Gemeinschaftswährung war das nicht mehr möglich, Euro ist Euro. So kam es zu diesen verheerenden Ungleichgewichten in der Handels- und Leistungsbilanz Deutschlands mit diesen Ländern. Deren Verschuldung, vor die der rel. exportschwachen Südländer, die durch die plötzlich drastisch gesunkenen Zinsen der neuen befeuert wurden, waren die unmittelbare Folge. Dieser Effekt wirkte sich in industriearmen Ländern mit einer chronisch schlechten Steuermoral wie Griechenland natürlich besonders stark aus, so daß das Land als erstes in die Staatspleite schlidderte. Das mußte dann durch Hunderte von Milliarden schweren Programmen „gerettet“ sprich durch eine legale Konkursverschleppung im Euro gehalten werden. So kam es, daß wir einmal den Club Med mit unseren Exportgütern wie Maschinen und Kfz belieferten, als Gegenleistung dafür auf einem Berg an bedruckten Zettel sitzen, wie diese uneinlösbaren Finanztitel bezeichnet werden müssen, und nun als Ergebnis der ganzen Operation zum zweiten Mal rasiert werden, indem wir den nun überschuldeten Ländern neues Geld hinterherwerfen müssen, um sie vor der fälligen Pleite entweder ihrer Regierungen oder deren Privathaushalten bzw. Unternehmen zu retten. Dabei ist der Sonderfall USA noch gar nicht einmal erwähnt, die seit Anfang der 70er Jahre aus einer Reihe von anderen Gründen das Defizitland Nr. 1 sind und uns als Gegenwert für unsere PKW und Maschinen hochspekulative Konstruktionen der kreativen amerikanischen Finanzwirtschaft wie Leman-Zertifikate überlassen haben, die heute als uneinbringbarer und damit hochtoxischer Finanzmüll in Billionenhöhe in den Bilanzen deutscher und europäischer Geldinstitute schmoren und ihrer Abschreibung harren. Mit dem gleichen Effekt hätte man auch mehrere Jahresproduktionen der deutschen Kfz-Industrie vor Long Island ins Meer kippen mit Forderung an Neptun. Wenn man sich all diesen stattgefundenen politischen und ökonomischen Irrsinn einmal in Ruhe ansieht, dann ist es einfach unmöglich, das anders als den wohl größten und verheerendsten wirtschaftlichen Fehlschlag zu bezeichnen, den die deutsche Wirtschafts- und Finanzpolitik jemals begangen hat.

    • Bis auf ein Detail stimmen wir überein. Ich finde, man kann es von niemandem erwarten, sollte es aber auch nicht geringschätzen, wenn sich jemand für andere aufopfert. Es ist aber etwas ganz anderes und ich finde es verachtenswert, wenn jemand andere bzw. deren Vermögen opfert, obwohl er für sie verantwortlich ist und diese ihm vertrauen (was deren einziger Fehler ist). Doch so haben unsere verantwortlichen Spitzenpolitiker und etliche Topbanker gehandelt.

      • „Ich finde, man kann es von niemandem erwarten, sollte es aber auch nicht geringschätzen, wenn sich jemand für andere aufopfert.“

        Das mag auf einzelne Menschen zutreffen, wenn das deren persönliche Entscheidung ist und sie damit niemand anders schaden als sich selbst. Auf ganze Nationen bezogen ist solch ein Verhalten seitens der verantwortlichen Politiker aber kein fehlgeleiteter Idealismus, sondern schlicht verbrecherische Dummheit. Aber Dummheit schützt vor Strafe nicht. Noch weniger, wenn diese Dinge wissentlich begangen werden.

        „Es ist aber etwas ganz anderes und ich finde es verachtenswert, wenn jemand andere bzw. deren Vermögen opfert, obwohl er für sie verantwortlich ist und diese ihm vertrauen (was deren einziger Fehler ist). Doch so haben unsere verantwortlichen Spitzenpolitiker und etliche Topbanker gehandelt.“

        So ist es.

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