Sparen mit und ohne Euro

Es kam die Frage auf, wie sich voraussichtlich die Sparguthaben oder allgemeiner Privatvermögen nach einer Rückkehr zur DM bzw. allgemein zu nationalen Währungen entwickeln im Vergleich zum Fortbestand des Euro. Im Falle einer dauerhaften Fortexistenz des Euro sehe ich ziemlich schwarz. Schon jetzt sind die nominalen Zinsen lächerlich niedrig und ist der Realzins negativ. Wer spart bzw. Erspartes hat, verliert also an Vermögenssubstanz, wenn er nicht in riskantere Anlageformen wechselt, mit denen man jedoch noch mehr Vermögen verlieren kann. Langfristig sind allerdings kurzfristig riskantere Anlagen wie Aktien sowohl risikoärmer als auch renditestärker. Die lange Frist kann allerdings tatsächlich 30 Jahre dauern, insbesondere wenn man während einer Blase kurz vor deren Platzen kauft. Dabei steigern die niedrigen Zinsen die Kurse, nur rechne ich nicht so schnell mit wieder stark fallenden Kursen, einfach weil die Zinsen nicht zuletzt wegen der Eurokrise vermutlich noch lange niedrig bleiben werden.

Doch auf die Sparer kommen noch weitere Widrigkeiten hinzu. Es droht die Bankenunion, bei der die Sparer für jede Bankenpleite in der Eurozone zur Kasse gebeten werden. Dagegen kann es helfen, sein Geld außerhalb der Eurozone anzulegen. Aber auch die Staaten werden noch viele Rettungsmaßnahmen bezahlen müssen, wenn der Euro weiter bestehen soll, was zu höheren Steuern oder sogar Sonderabgabe auf Vermögen führen dürfte. Gerade Immobilienbesitz ist davon bedroht, eben weil er immobil ist. Außerdem könnte es auch trotz der teuren Rettungspakete weitere Staatspleiten geben, wodurch die entsprechenden Staatsanleihen stark an Wert verlieren oder sogar ganz wertlos werden. Schließlich gibt es kurzfristig wegen der Krise kaum, aber auf lange Sicht durchaus erhebliche Inflationsrisiken, weil Inflation erstens politisch erwünscht sein kann, um die reale Schuldenlast zu reduzieren, und zweitens die EZB mit zu vielen Schrottpapieren in der Bilanz größere Schwierigkeiten bekommen könnte, die angestaute Liquidität gegebenenfalls wieder zurückzuholen.

Es ist schwieriger, die Entwicklung der Sparguthaben und Vermögen im Falle einer Auflösung der Eurozone zu prognostizieren, weil zumindest kurz- bis mittelfristig diese Entwicklung stark davon abhängt, auf welche Weise der Euro aufgelöst wird. Unabhängig davon sind die langfristigen Aussichten viel besser, da ohne den Euro die reale Wirtschaft in der Eurozone (zumindest relativ) stark wachsen wird. Es gibt bessere Anlagemöglichkeiten und weniger Belastungen durch die Rettung oder auch Pleite von Banken und Staaten. Kurzfristig könnte es jedoch zu Ausfällen bei einem Euroende kommen, wenn die Südländer stark abwerten (was gut ist), aber nominell ihre Schulden in alter Höhe behalten. Eine starke Aufwertung einer neuen D-Mark würde dagegen die Anleger in Deutschland freuen, wenn die hiesigen Sparguthaben und Anleihen auf D-Mark umgestellt werden. Bleiben hingegen alte Schulden und Verbindlichkeiten überall in Euro oder einem gewichteten Währungskorb, dann müssten Guthaben und Anleihen in den Südländern nicht ausfallen, während die direkte Umstellung für nominale Anlagen in Deutschland weniger günstig wäre. Insgesamt ist das Ende des Euro im Interesse aller, während über dessen genaue Ausgestaltung Verteilungskämpfe drohen. Wie die Erfahrung lehrt, sind die deutschen Kleinsparer dabei immer die Dummen, aber das gilt beim Fortbestand des Euro erst recht.

115 Gedanken zu „Sparen mit und ohne Euro

  1. Die Frage nach der richtigen Anlageform ist zur Zeit schwer beantwortbar.
    Ich persönlich setze gerne auf Oldtimer und klassische Automobile. Das ist zwar mit einem gewissem Aufwand (Unterstellung, regelmäßige Wartung und Bewegungsfahrten etc.) verbunden, aber der Wertzuwachs der letzten Jahrzehnte bereitet neben dem allgemeinen Spaßfaktor schon ungemeine Freude.
    Aktien machen u.U. verdammt unflexibel, da der Deutsche bekanntermaßen dazu neigt, sich niemals Verluste einzugestehen und sich daher nur schwer von Papieren auf Talfahrt trennt.
    Wer sein Gespartes als Festgeld, Tagegeld oder auf einem Sparbuch der Bank anvertraut, muss inzwischen trotz der historischen Niedrigstzinsen gleich mit mehreren Risiken leben: Abwertung durch Inflation, Vermögensabgabe auf Sparvermögen (kommt garantiert über Nacht oder an einem Wochenende), möglicherweise Totalverlust durch Bankenpleiten.
    Immobilien bergen das von Ihnen oben bereits angedeutete Risiko der Zwangsbesteuerung und bereiten gerade privaten Vermietern zudem häufig Ärger mit unzuverlässigen Mietern oder Mietnomaden.
    Einzige wirklich sichere und einigermaßen stressfreie Anlageform sind m.E. unbebaute Grundstücke in gefragten Lagen und landwirtschaftliche Nutzfläche (Äcker, Wiesen, auch Wald).
    Grundsätzlich tendiere ich zu Sachanlagen, da man damit von der heutigen und künftigen Währung unabhängig ist.

    • Guten Tag Herr Meister,

      vielen Dank für Ihre Vorschläge. Ich habe das Gefühl, es ist schwierig, ungeschoren davon zu kommen. Das mit den Nutzflächen ist eine Überlegung wert. Vielleicht zur Weitervermietung. Unbebaute gute Lagen sind wohl schon weg. Bei den Oldtimern ist der Einstieg wahrscheinlich auch zu spät, weil zu teuer, und er erfordert zudem viel Sachkenntnis, noch mehr bei Investments in Kunst. Dazu braucht man einen langen Beschäftigungsvorlauf mit diesen Themen.

      • Hallo Herr Chufu,

        meine Ausgangsüberlegung bei derartigen Investments ist immer die der Verknappung.

        Oldtimer, die nicht mehr hergestellt und sich in wirklich gutem Zustand befinden, steigen seit mehr als 20 Jahren kontinuierlich. Natürlich muss man dabei einige kaufmännische Aspekte beachten und auch ein wenig einen Riecher für mögliche Trends haben. Grundsätzlich gilt aber, je gefragter und teurer, desto mehr Wertsteigerungspotential bei gleichzeitig guter Wiederverkaufsmöglichkeit.

        Ganz ähnlich verhält es sich bei Grund und Boden: Wirklich gute Lagen werden immer knapper und verteuern sich dementsprechend.

        Eine etwaige Umkehrung dieser Trends werden wir in den nächsten 15 bis 20 Jahren wahrscheinlich nicht erleben. Aber wer weiß schon, ob es unser heutiges Geldsystem dann noch gibt? (Egal ob mit Euro oder DM …)

      • @Meister und @Werwolf,

        so interessant, die Details sind, über die sie beide streiten, so sind sie sich doch sicherlich einig, dass der in Deutschland beheimatete Staat sich ingesamt einen viel zu großen Anteil holt. Da wären wir wieder bei der PdV und Libertären. Aber leider ist in D mit weniger Staat kein Staat zu machen, man bleibt als Partei relativ erfolglos.

        Fragen, die die AfD diskutieren sollte, sind z. B.:

        Können die heute dominierenden Großunternehmen so innovativ sein, wie erforderlich? Fehlen da nicht die Beiträge der Start-ups, die wir z. B. in den USA beobachten können? Ich denke da an Tesla z. B.

        Ist der Zug für Bürokratiemonster und Wohlfühlgesellschaft Deutschland abgefahren? Geht es den besseren (und überbezahlten?) Angestellten zu gut?

        Die Anfangsgründe des „deutschen Erfolges, dessen großes Momentum bis heute wirkt, wahrscheinlich aber zunehmend abflauen wird, wurden doch auch durch kleine Unternehmensgründungen aus „der Garage“ gelegt. Man denke an Weltunternehmen wie Siemens, Bosch, Daimler, und auch noch nach dem Krieg, z. B. Kärcher und andere, die aus kleinen Werkstätten, z. T. einfachen Handwerksbuden hervorgingen.

        So etwas wird wahrscheinlich, in Deutschland, dem Land, wo z. B. der Computer, das Automobil, das Strahltriebwerk, der Verbrennungsmotor, die Raketentechnik oder die Fernsehtechnik (und viele anderen Technologien) erfunden oder zumindest grundlegend entwickelt wurden, leider nie wieder passieren. Das findet heute woanders statt.

        Wir müssen uns ja um die ideologischen Probleme der Gutmenschen- , der Gleichheits- und Konsensgesellschaft kümmern, welche uns über die Steuern auch noch auspresst.

        Chufu

      • Fragen, die die AfD diskutieren sollte, sind z. B.:

        Im Grunde braucht die AfD aus meiner Sicht neben dem Euro vor allem ein Hauptthema: Bildung. Sie ist der Schlüssel zu vielen Problemen, denen wir uns gegenüber sehen. Vor diesem Hintergrund ist unser aktuelles Bildungssystem in weiten Teilen nur skandalös zu nennen. Das Leistungsprinzip wird mehr und mehr ad acta gelegt zugunsten eines allgemeinen Kuschel-Ringelreihen, und dennoch verlassen insbesondere in den Städten erschreckend viele Jugendliche die Schule ohne Abschluss. Deutschland hat außer den Köpfen seiner Einwohner keine nennenswerten Ressourcen, und diese Hauptquelle unseres Wohlstands verschwenden wir, als bräuchten wir sie nicht.

        Und das Schöne: Humankapital trotzt jeder Vermögensbesteuerung…

        Aber das ist jetzt endgültig OT.

      • @Chufu:
        Tesla?
        Tesla Motors würde heute überhaupt nicht mehr existieren, wenn es nicht vor etwa fünf, sechs Jahren von „Dibalog“, Toyota und Daimler mit entsprechendem Beteiligungskapital saniert worden wäre. Zudem stellt sich die Frage, ob Elektroautos wirklich so ein Segen für die Menschheit sind. Aber das ist ein anderes Kapitel …

        @Werwohlf:
        Was Sie über den Bildungsnotstand schreiben stimmt schon. Höhere Abiturientenquoten um jeden Preis verbessern die Situation allerdings auch nicht, da damit nur das Gymnasium zunehmend zur Gesamtschule gemacht wird und keineswegs der Bildungsrückstand gegenüber besseren, weil differenzierteren Bildungssystemen aufgeholt werden kann. Das eigentliche Problem im Bildungssektor ist das kommunistische Märchen von der „Chancengleichheit“, das inzwischen auch beinahe alle politischen Parteien predigen. Wer es in der Gleichmachergesellschaft nicht einmal bis zum inzwischen stark abgewerteten Abitur schafft, fällt sowieso durchs Raster. Das sind die Folgen angeblich sozialer „Chancengleichheit“.

      • @ MM:

        Es stimmt, dass Elon Musk (Tesla, SpaceX) auch viel Geld von Investoren und auch vom US-Staat eingesammelt hat und weiter macht. Trotzdem, der Ausgangspunkt war der Einsatz seines eigenen Geldes. Das Entscheidende ist, dass er als Entrepreneur und als Einzelmann, durch seinen Willen und sein Wirken, über die Fähigkeiten verfügt, ganze Industrien auf dem Kopf zu stellen. Das ist sehr, sehr selten. Leute, die so etwas können, bleiben oder gehen nicht nach Deutschland. Auch sein Paypal-Mitgründer Thiel ist nach USA gegangen.

        @Werwolf:

        Natürlich ist Bildung wichtig, ich glaube aber in dem Zusammenhang nicht entscheidend, insbesondere, wenn es wie heute, vermehrt nur um formelle Abschlüsse geht. Es betrifft auch mehr die zukünftigen, angestellten Mitarbeiter des Gründers. So weisen die Absolventen Asiens jede Menge bester Abschlüsse auf, bringen bezogen auf die Masse aber wenig Innovationen hervor, neigen zum Kopieren.

        Wichtiger für das Gedeihen von Unternehmertum, ist die Mentalität (wie die der findigen Schwaben, oder auch der Amis), das dazu gehörige Umfeld, eine Unternehmensgründerkultur an sich. Und auch die gesellschaftliche Anerkennung, auch nur für einen Versuch, der vielleicht fehlschlug.

  2. „Es ist schwieriger, die Entwicklung der Sparguthaben und Vermögen im Falle einer Auflösung der Eurozone zu prognostizieren, weil zumindest kurz- bis mittelfristig diese Entwicklung stark davon abhängt, auf welche Weise der Euro aufgelöst wird.“

    Um sich einer Antwort auf diese Frage zu nähern und der behaupteten Alternativlosigkeit des Euros Fakten entgegen zu setzen, wäre es hilfreich, unter den eurokritischen Ökonomen und Finanzwissenschaftern eine Diskussion anzustossen, welche Szenarien für einen Ausstieg aus dem Euro möglich sind und realistisch deren Kosten und Auswirkungen zu betrachten und diese auch öffentlich zu machen. Erst wenn diese Fakten den Auswirkungen eines weiteren Bestands des bzw. Verbleibs im Euro gegenübergestellt werden, ist eine sachliche Diskussion über dieses Thema möglich.

    • Ein guter Vorschlag. Die CDU steht in der Wählergunst nur so weit oben, weil viele dem Slogan „Der Euro nützt der deutschen Wirtschaft“ Glauben schenken. Um die Mehrheit zu überzeugen, müsste man das Gegenteil nachweisen. Wie wäre es mit einer wissenschaftlichen Studie dazu? Man könnte im Rahmen einer solchen Ausarbeitung auch die Unternehmen selbst befragen.

      • Der Euro nutzt in erster Linie internationalen Großkonzernen und Banken, die ihre Verlustrisiken ohnehin längst sozialisiert haben und ihre Gewinne selbstredend nach USA oder in irgendwelche Steueroasen abführen, ohne in der EU nennenswerte Ertragssteuern zu bezahlen.

        Der heimische Mittelstand hingegen schaut wie üblich in die Röhre, aber bezahlt unverhältnismäßig hohe Lohnkosten (insbesondere dank der so genannten „Arbeitgeberanteile“ zur Sozialversicherung), Verbrauchs- und Ertragsteuern, um die Eurorettung und die innerstaatliche Umverteilung zu finanzieren.

        Das ist es, was wir den Wählern bewusst machen müssen.

      • Noch mehr Wähler gäbe es, wenn auch die Arbeitnehmer begreifen, dass ihre Reallöhne insbesondere wegen des Euro stagnieren oder sogar sinken.

      • Unsere Bundesregierungen suggerieren den Wählern leider seit mehr als zwei Jahrzehnten, dass immer mehr Staat „sozial“ sei.

        Aber genau das Gegenteil ist der Fall:
        Deutschland steuert mit Vollgas auf den ultimativen Sklavenstaat zu.
        Die ungeheuren Abgaben dienen nicht etwa einem „Sozialstaat“, sondern ernähren einen völlig überzogenen Verwaltungs- und Überwachungsapparat und exorbitante Gehälter für im Grunde überflüssige Feudalisten der öffentlichen Hand wie EU-Kommissare, EZB-Gouverneure, Krankenversicherungsvorstände, die aus den Zwangsbeiträgen zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk gestopften Showmaster Günther Jauch, Thomas Gottschalk und Co., usw., usf..
        Niemand macht so viele Millionäre wie der angebliche „Sozialstaat“, der in Wahrheit längst ein feudalistischer Umverteilungs- und Abgabenstaat ist!

    • Pardon, aber mit „Fakten“ kann man hier schlecht arbeiten, da es sich um Spekulation handelt. Der Verbleib im Euro ist dann „unendlich“ teuer, wenn er als Transferunion irgendeiner Art bestehen bleibt. Daher ist ein Austritt aus dem Euro schon fast zwangsweise besser, auch wenn ein größerer wirtschaftlicher Schock kurzfristig hingenommen werden muss. Viele Faktoren hier sind nicht berechenbar, etwa Rohstoffpreise oder die Entwicklung anderer Währungen – nehmen Sie nur den Rubelkurs von vor einem Jahr und jetzt.
      Studien sind in der Politik eine Waffe, nie jedoch die entscheidende. Eine parteinahe Stiftung kann nonstop Studien fabrizieren, welche die Ansicht der entsprechenden Partei untermauern werden. Für solche wissenschaftlichen Fakten, egal wie gut sie sind, ist die Bevölkerung taub. Da können Nobelpreisträger den Euro für gescheitert erklären und die Leute halten ihn trotzdem für gut. Die Leute haben Angst vor dem Unbekannten und sind daher grundsätzlich stets für den status quo. Dieses „Unbekannte“ wird man nicht weg bekommen.
      Der Euro muss sowieso weg solange er (und das wird immer der Fall sein) Erfolg bestraft und Misserfolg belohnt, sprich solange Deutschland politische Systeme mit hohem Steuerbetrug und grassierender Korruption sowie allgemeinem Missmanagement am Leben erhält. Es kann nicht hingenommen werden dass der Anständige der Dumme ist.
      Persönlich würde ich einfach für eine Euro-Steuer plädieren. Alle Unternehmen, die den Euro angeblich unbedingt brauchen, sollten diese Steuer zahlen. Aus den Einnahmen sind dann alle etwaigen Rettungspakete, Euro-Konjunkturpakete etc zu finanzieren. Im Moment erleben wir eine Subventionierung von Unternehmen durch Steuerzahler, der den Unternehmen ihren angeblich so wichtigen Euro rettet, ohne selbst unmittelbar davon zu profitieren. Wenn Teile unserer Gesellschaft den Euro unbedingt brauchen, dann sollten sie dafür auch mehr zahlen als der Rest. Schließlich bezahlt man auch keine Versicherungsgebühren für etwas, das man gar nicht hat (etwa Haus oder PKW). Mal sehen, wie viele noch für den Euro sind wenn sie selbst dafür zur Kasse gebeten werden.

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  4. Tja,ein R5 kostet schon teilweise 10.000 Euro und eine Ente noch mehr.
    Dazu braucht man aber Platz.

    ( Ich hab eine lee Enfield N0 4 Baujahr 55,das reicht mir. )

    Ersteinmal ist eine zusätzliche Altersversorgung leider notwendig.
    Ich investiere in eine private und eine betriebliche.
    Das kostet Geld und das fehlt natürlich woanders,aber es ist eben so bei mir.

    Dazu noch ein Dauerauftrag zur IngDiba,wo ich auch ein Aktiendepot habe,was allerdings aufgrund einer Komplettrenovierung und eines neuen preiswerten PKW etwas hat Federn lassen müssen.

    Gut fände ich noch Silberbarren,die man auch gut eintauschen kann,wenn das mal notwendig ist….oder wie MM sagt,kann ein Grundstück und wenn es nur ein Acker mit zwei Bäumen ist auch sinnvoll sein.

    Also breit streuen scheint mir „alternativlos“.

    • Das breite Streuen, also Diversifikation, ist in der Tat entscheidend, um das Risiko zu senken. Oldtimer und Kunstwerke können deshalb bestenfalls Beimischungen sein und sollten nicht den Großteil eines Vermögens bilden und binden.

      • Klar ist, dass Anlagen, die sich kurzfristig liquidieren lassen entweder keine erwähnenswerte Rendite abwerfen (Sparbuch, Tagesgeld) oder starken Schwankungen unterliegen (Aktien, Edelmetalle) und somit besonders Letztere wenn es darauf ankommt, zu herben Verlusten führen können.

        Grundstücke, Immobilien, Oldtimer und Kunst haben die behäbige Eigenart, dass man sie meist nicht kurzfristig verkaufen kann oder wenn dann mit dem Risiko, kurzfristig eben auch nicht den bestmöglichen Preis erzielen zu können.

        Letztlich muss jeder selbst die zu ihm passende Mischung finden.
        Aber seien wir doch froh, dass wir uns über solcherlei „Probleme“ überhaupt Gedanken machen müssen …

      • @ Meister. Diese „kleinen“ Probleme können schon den Schlaf rauben, insbesondere wenn ein Gutteil der Altersvorsorge davon abhängt. 🙂

      • Doch noch ein Wort an Herrn Meister:

        Sie haben mit „Schimpftiraden“, die die staatliche Abzocke betreffen, vollständig Recht.

        Dazu kommt noch, was Sie leider nicht betonen, dass der Staat, trotz gewaltiger Einnahmen, seine wichtigsten Aufgaben nur unzureichend erfüllt: Er schützt seine Bürger gegen innere und äußere Gefahren nicht genügend, setzt das Vermögen seiner Bürger für übergeordnete ideologische Interessen (Stichwort: europäischer Einheitsstaat) aufs Spiel, er destabilisiert durch ausuferende Einwanderung Jahrhunderte lang aufgebaute soziale Gemeinschaften und veruntreut, wiederum durch dieses Maßnahme, das Vermögen seiner Bürger.

        Er schafft, durch entsprechende ideologische Unterfütterung, die Voraussetzungen, dass eigene Bürger nicht gegenüber Fremden bevorzugt werden können (was der Normalfall sein sollte, stellen Sie sich das mal in den USA vor!). Ja, er erzeugt sogar ein Klima, in die angestammte Bevölkerung gegenüber den Fremden in die Defensive gedrängt werden kann, wenn es politisch hilfreich ist. So sieht es aus! Kann dieser Staat noch irgendetwas von uns verlangen?

      • @Chufu:
        Das ist bei jedem Selbständigen so.
        Der „Sozialstaat“ den die Leistungsträger finanzieren müssen ist für alle da, nur nicht für die, die ihn bezahlen.
        Was ist das Anderes als Sklaverei?

      • Sie jammern wirklich laut auf höchstem Niveau. Vermutlich können Sie sich gar nicht vorstellen, was echte Sklaverei bedeutet.

      • Natürlich wird in der modernen Sklaverei niemand mehr mit der Peitsche ausgepeitscht und die Ketten sind auch nicht mehr aus Eisen. Aber das Gefühl der völligen Entrechtung ist nicht besser als zu früheren Zeiten, als man immerhin nur einen Zehnt abgeben musste. Heute können Sie als Unternehmer froh sein, wenn ihnen ein Zehnt bleibt (vom Gewinn, nicht vom Umsatz).

      • Vermutlich können Sie sich gar nicht vorstellen, was echte Sklaverei bedeutet.

        Eins der Dinge, die uns das Netz gebracht hat und auf die wir besser verzichtet hätten, ist die Inflation der Begriffe.

      • Heute können Sie als Unternehmer froh sein, wenn ihnen ein Zehnt bleibt (vom Gewinn, nicht vom Umsatz).

        Erste Frage: Ein Zehnt vom Gewinn? Wie das? Eine Beispielrechnung würde mich interessieren. Zweite Frage: Die Entrechtung trägt dazu was und wie bei?

      • @Chufu:
        „Kann dieser Staat noch irgendetwas von uns verlangen?“

        Er wird es so lange machen, bis gar nichts mehr geht und das System crasht.

        Eine befreundete Autorin, die gerade ein Buch zu der Thematik schreibt, an dem ich etwas mitwirke, ist der Ansicht, dass Steuerstreik die richtige Reaktion wäre. Aber wie wollen Sie das in unserem Staat realisieren? Die zwangsläufige Folge wäre Zwangsenteignung und im schlimmsten Fall Gefängnis. Ist also auch keine Lösung, obwohl es unter den inzwischen gegebenen, ja sogar verfassungswidrigen Zuständen nicht nur angemessen, sondern eigentlich Bürgerpflicht wäre.

        So eine hohe Abgabenquote für so viel unproduktiven Feudalstaat noch als „Sozialstaat“ zu bezeichnen ist jedenfalls blanker Hohn.

      • Warum träumen Sie immer vom Systemcrash? Wenn er kommt, wird er alles andere als schön sein. Von Ihrem Vermögen bleibt dann nicht viel, vielleicht müssten Sie sogar um Ihr Leben fürchten. Allerdings ist eine Marktwirtschaft ziemlich stabil und verkraftet offensichtlich allerlei Belastungen. Fraglicher ist eher, wie stabil unser politisches System tatsächlich ist, wenn es darauf ankommt. Neue Parteien wie die AfD sind Ausdruck einer funktionierenden Demokratie, haben es aber ihrerseits sehr schwer und können leicht crashen.

      • Ich „träume“ nicht vom Systemcrash. Aber ich bin Realist und Praktiker, kein Theoretiker. Wir haben längst keine „Marktwirtschaft“ mehr (jedenfalls keine freie Marktwirtschaft), sondern ein undemokratisches Diktat der Großkonzerne, dem sich EU und Regierungen beugen. Diese erlassen reihenweise Vorschriften, die zusammen mit dem Umverteilungsstaat nur der zunehmenden Konglomeration dienen aber keineswegs einer echten Marktwirtschaft.

        Sehen Sie hier: https://www.youtube.com/watch?v=dWp9PM6yzZM&feature=youtu.be

      • Eine freie Marktwirtschaft in Reinform, so wie Sie sich das vorstellen, hat es vermutlich noch nie gegebenen, jedenfalls nicht in Deutschland. Seien Sie froh über die marktwirtschaftlichen Elemente, die wir haben. Die Alternative ist leider nicht mehr Markt, sondern sehr viel weniger.

      • Wie bereits an anderer Stelle geschrieben, fordere ich keineswegs ein System völlig ohne Staat, sondern lediglich die Beschränkung auf so viel Staat wie unbedingt nötig und so wenig Staat wie möglich.

        Eine lupenreine Marktwirtschaft ist natürlich Theorie. Ebenso unrealistisch ist es aber zu glauben, dass unser derzeitiger Feudalstaat dauerhaft finanzierbar sei.

        Dieser Staat – und da dürften wir uns wohl einig sein – betreibt Raubbau auf dem Rücken der immer weniger werdenden Leistungsträger und unserer Kinder. Wer das nicht sieht, ist entweder blind oder völlig skrupellos gegenüber künftigen Generationen (so wie unsere kinderlose Kanzlerin).

      • Guten Abend Herr Meister,

        ich habe mir Ihr Arte-Video ungeähr 30 min angesehen, musste dann abbrechen, weil mir schlecht wurde. So viel zum Thema Demokratie und wie Gesetze gemacht werden. Die Frage ist, warum Arte das bringen darf …?

        Ich frage mich auch, wann Herr Dilger von seinem hohen theoretischen Roß einer Idealwelt herunterkommt und Realitäten zur Kenntnis nimmt.

      • Lieber Herr Dilger,

        welche Zukunfstperspektiven bietet die derzeitige Realität?

        Ohne eine grundlegende Reform unseres gesellschaftlich von Billigkonsum und Kommunismus geprägten aber in Wahrheit von Megakapitalisten beherrschten Umverteilungsstaats werden wir bald ein Leben führen wie in der DDR oder Sowjetunion vor den Zeiten der Perestroika.

        Zum Glück beginnen immer mehr Menschen das zu begreifen.

  5. Jain,ich versorge mich nicht,um mit dem Erschaften Überfluss zu erzeugen.
    Es hat für mich existenzielle Gründe.

    Die Grundversorgung der Altersabsicherung muß ich mit 200 Euro je Monat stützen,was keinen Wohlstand aber eine Linderung des Problems darstellt.

    Das ergibt bei meinem Model so ca. 75.000 Euro als Kapitalanlage im Alter.
    Bei sagen wir 2% Verzinsung macht das 125 Euro im Monat Zusatzrente durch die Zinsen.
    Addiert auf die schlechte Rente – sehr Miserabel und die Suppenküche käme in Betracht.

    Hätte ich dieses Renten und Europroblem nicht,so hätte ich im Alter zusätzlich zu einer guten Rente noch 150.000 DM so rumliegen und würde sicher sehr gut und sicher Leben und vererben können.

    Sie können sparen was sie wollen,auf die Rente addiert kommt nichts dabei raus.
    Der geschaffene Wohlstand wird also mehr als komplett abgeschöpft.

    Das ist ein riesen Problem – für uns alle.

    • Der reale Zinssatz ist momentan negativ, jedenfalls für festverzinsliche Anlagen ohne besonderes Risiko. Also können Sie gar nicht allein von den Zinsen leben, sondern sollten im Alter auch die Vermögenssubstanz nutzen, während beim Vermögensaufbau das Eingehen kalkulierter Risiken durchaus zu empfehlen ist, insbesondere wenn Sie noch etliche Jahre von der Rente entfernt sind.

  6. Natürlich weiß ich heute nicht,was ich tatsächlich später rauskriege.
    Es sieht allerdings nicht gut aus und dieses Geld zu Vorsorge fehlt natürlich jeden Monat für andere Investitionen wie einer Eigentumswohnung oder sonstwas,es ist halt weg.

    Ein Punkt mit der die AFD sicher überzeugen könnte,wenn sie die Thematik angeht.

      • Dazu ein Beispiel:

        In der Zeitung wurde folgendes Modell angepriesen.

        Ein Haus als Altersvorge durch die Bank finanziert wie üblich.
        Allerdings ist dann das gesamte Kapital im Haus verbraucht und die Rente reicht natürlch trotz Haus bei weitem nicht aus.Es fehlt das flüssige monatliche Kapital,auch ein Haus muß unterhalten werden u.s.w.

        Dazu dann der Tipp,das Haus wieder an die Bank zu geben zwecks flüssigen Kapital und das gekoppelt an lebenslangen Wohnrecht.

        Bingo,was für ein Deal – für die Bank.

        Es muß also beides abgedeckt sein.

        Ein Haus oder eine Wohnung macht nur Sinn,wenn trotzdem noch genügend Einkommen vorhanden ist und das ist bei den Rentenprognosen von angestrebten 40% für einen Gutverdiener gar nicht umsetzbar.

        Sie müssen das mal durchrechnen,was sie Netto verdienen müssen um eine gerade noch brauchbare Rente zu bekommen,es geht nicht und da nützen auch keine 100.000 Euro in der Zusatzversicherung.

        Das angestrebte Modell von 40% ist nicht aufzufangen.

      • Das derzeitige Renteneintrittsalter ist ohnehin nicht haltbar.
        Das ist seit mindestens 40 Jahren bekannt.
        Ein Blick auf die Alterspyramide der deutschen Bevölkerung sagt doch alles.

        Trotzdem erzählt IM Erika immer noch das Märchen, dass der Reichtum der Deutschen im Rentensystem läge und Norbert Blüm tingelt noch mit knapp 80 als gern gesehener Gast durch die Talk-Shows von ARD und ZDF um seinen Dauerkalauer „die Renten sind sicher“ zum besten zu geben.

        Ja klar, wenn das Renteneintrittsalter immer weiter nach oben verschoben wird (irgendwann nähern wir uns dem dreistelligen Bereich), dann ist die Rente sicher …

        Gute Nacht Deutschland!

      • Es ist nicht unsozial, sondern eine gute Sache, dass die Menschen immer länger leben. Daraus folgt aber, dass an mindestens einer der folgenden Stellschrauben gedreht werden muss, am besten an allen dreien und von jedem individuell nach seinen eigenen Präferenzen: Rentenbeiträge, Renteneintrittsalter und Rentenhöhe (relativ zu den Löhnen, aus denen sich auch die Beiträge ergeben).

      • Ein Haus oder eine Wohnung macht nur Sinn,wenn trotzdem noch genügend Einkommen vorhanden ist

        Nö. Es macht dann Sinn, wenn der Preis unter dem Kapitalwert der zu erwartenden Mietzahlungen liegt. Ganz unabhängig von allen anderen Zahlungen. Die zusätzliche Liquidität, die ein Verzicht auf den Erwerb mit sich bringen würde, verzögerte den Offenbarungseid nur.

        Aber letztendlich hängt eben auch viel von der Lebenserwartung ab. Wer ungesund lebt, braucht nicht zu investieren. Polemisch gesagt stellt sich diese Alternative: Relativ kurz, intensiv und sorgenfrei gelebt gegen relativ lang, enthaltsam und mit finanziellen Kopfschmerzen. Hmmmm….

      • @Herrn Dilger:
        Drei (staatliche) „Stellschrauben“?
        Wozu?

        Idealerweise gehört das ganze Rentensystem, das auf dem Lug und Trug – Märchen vom „Generationenvertrag“ basiert, komplett abgeschafft und das so schnell wie möglich.

        Wenn die Verantwortung für die Altersversorgung wieder den Menschen selbst anvertraut wird, kostet das jeden Bürger einen Bruchteil der heutigen Kosten (da nicht hunderttausende feudalistischer Verwaltungsangestellter und Beamter mit durchgefüttert werden müssen) und ist garantiert effektiver!

      • Sie können sich doch auch schon jetzt selbst um Ihre Altersversorgung kümmern. Als Selbständiger müssen Sie das sogar, wenn Sie nicht auf staatliche Minimalleistungen zurückfallen wollen. Dafür brauchen Sie auch nicht in die öffentliche Rentenkasse einzuzahlen. Die Rentenversicherungspflicht für abhängig Beschäftigte schützt im Übrigen vor allem die Steuerzahler davor, dass viele nicht (ausreichend) freiwillig fürs Alter vorsorgen würden, sondern sich dann lieber direkt auf den Staat verlassen. Weiterhin müssen alle heutigen Rentner versorgt werden, aber das hatten wir schon diskutiert.

      • @Herrn Dilger:
        Mach ich doch längst, etwas anderes bleibt mir ja gar nicht übrig. Trotzdem stellt die eigene Vorsorge im Notfall kein gesetzliches „Schonvermögen“ dar, wie bei abhängig Beschäftigten.

        @Werwohlf:
        Beispielsweise ist die Augenwischerei mit der Teilung der Sozialversicherungsbeiträge für abhängig Beschäftigte in „Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteile“ untragbar. Der Arbeitgeber bezahlt dabei 50% der Beiträge, ohne selbst eine Gegenleitung zu erhalten. Diese Beiträge kommen ausschließlich der Verwaltung der Sozialsysteme und den Arbeitnehmern zu.

        De facto geht heute schon mehr als ein Drittel der tatsächlichen Lohn- und Gehaltskosten für die Sozialversicherungen drauf. Zusätzlich trägt der Arbeitgeber in den ersten sechs Wochen den Löwenteil der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, bezahlt für sechs Wochen Urlaub den Lohn und alle dazugehörigen Nebengeräusche usw., usf..

        Was wie 8,50 € Mindestlohn aussieht, sind für Arbeitgeber so mal ganz locker 15 bis 18 € je tatsächlich gearbeiteter Stunde, die Bereitstellung von Arbeitsgerät und Ausstattung, erforderlichen Haftpflichtversicherungen, Knappschftsbeiträgen etc. noch gar nicht mitgerechnet.

        Zieht man nun vom Nominallohn des Mitarbeiters seinen Anteil zu den Sozialversicherungen und seine Lohnsteuer ab (bei Geringverdienern dank Ehegattesplitting nicht selten mit dem Spitzensteuersatz!), dann bleiben im ungünstigsten Fall weniger als 30% des Nominallohns. So kostet Arbeit den Arbeitgeber nicht selten das fünf bis sechsfache des Nettobetrages, den der Arbeitnehmer ausbezahlt bekommt, in Extremfällen sogar das Siebenfache.

        Damit ist aber noch lange nicht Schluss:
        Von diesem Netto, das dann überwiegend in den Konsum fließt, müssen nun auch noch 19% (19/119) Mehrwertsteuer, bei Autofahrern die Mineral- und „Öko“steuer sowie viele andere versteckte Steuern (z.B. Versicherungssteuer, Tabaksteuer, Alkohol- und andere Vergnügungssteuern) bezahlt werden.

        Was dem Glücklosen Arbeiter dann noch bleibt, holt sich die staatliche Lottogesellschaft mit ihren Glücksversprechungen („Gewinnchance 1 zu 145 Millionen“) …

        Es bleibt also schon für viele abhängige Beschäftigte de facto kein Zehnt.

        Für Unternehmer kommen noch die standortabhängige Gewerbesteuer (bei einem Hebesatz von 440 etwa 22%, die „ertragssteuerlich“ betrachtet vor der Gewinnermittlung anfallen und daher vom Fiskus augenwischermäßig als „Betriebsausgabe“ betrachtet werden) und die Körperschaftssteuer zuzüglich „Solidaritätszuschlag“ hinzu.

        Wenn Sie also als Unternehmer von 100 € Gewinn bereits 22 € für die Gewerbesteuer beiseite gelegt haben, müssen Sie von den verbleibenden 78 € 15% Körperschaftssteuer zuzüglich Solidaritätszuschlag bezahlen (zusammen 12,35 €), es bleiben also 65,65 €, die Sie (aber nur, wenn Sie nichts zurücklegen oder wieder in das Unternehmen investieren, was natürlich auf Dauer völlig unrealistisch ist, da Neuanschaffungen je nach Nutzungsdauer nur mit ca. 10 bis 20% p.a. abgeschrieben werden dürfen) nun an sich und ihre etwaigen Partner ausschütten können.

        Diese müssen nun ebenfalls dem oben für abhängig Beschäftigte Beschriebenen unterzogen werden, nicht selten mit dem Höchststeuersatz zuzüglich vom Finanzamt ziemlich willkürlich festgelegter Vorauszahlungen für künftige Einkommen, die aus Sicht des Fiskus natürlich automatisch höher anzusetzen sind, als die zurückliegender Zeiträume.

        Sofern der Fiskus zur früheren Körperschaftssteuer von 25% – natürlich zuzüglich „Soli“ – zurückkehrt oder die Körperschaftssteuer vielleicht sogar auf 30 oder 40% anhebt (was ich diesem selbstgefälligen Gierstaat ohne Weiteres zutraue), würde sich die Rechnung noch einmal entsprechend verschlechtern und es könnten von 100 € Gewinn gar nur 57,42 € bzw. 53,31 € oder 45,08 € als maximaler Brutto-Unternehmerlohn ausgeschüttet werden.

        Realistischerweise können Sie bei einem Inhaber geführten Betrieb mit sagen wir mal 15 Mitarbeitern und 2 Mio. € Jahresumsatz von vielleicht 200.000 € Gewinn (was 10% vom Umsatz entspräche und somit schon ziemlich hoch wäre) also von Folgendem ausgehen:

        Gewinn 200.000 €
        ./. Rücklagen für künftige Anschaffungen 50.000 €
        ./. Gewerbesteuer 44.000 €
        ./. Körperschaftssteuer und Soli (derzeit) 24.687 €
        = mögliche Ausschüttung an den Inhaber: 81.313 € (entsprechend Bruttogehalt)
        ./. Krankenversicherung und Altersvorsorge 25.000 €
        (davon nur etwa ein Viertel steuerlich abzugsfähig!)
        ./. Einkommensteuer und Solidaritätszuschlag 35.636 €
        = verbleibendes Nettoeinkommen für Leben und Konsum:
        20.677 € (10,3% vom Gewinn)
        ./. 19% Mehrwertsteuer auf lebensnotwendige Privatausgaben wie Strom Heizung usw., 7% Mehrwertsteuer auf Lebensmittel, sagen wir im Schnitt 10%
        = verbleibendes Netto-netto für den Lebensunterhalt:
        18.609 € (9,3% vom Gewinn) – weit weniger als ein Zehnt!

        Dafür tragen Sie als Unternehmer selbstredend alle unternehmerischen Risiken und müssen auch in Krisenzeiten die Gehälter und Lohnnebenkosten ihrer Mitarbeiter stets pünktlich bezahlen.

        Wenn wundert es da, dass die Selbständigenquote in Deutschland immer weiter sinkt? (noch stärker sinkt übrigens die Zahl der Existenzgründungen)

        So viele Abgaben, also so viel Raub und Bevormundung durch den Staat verkraftet auf die Dauer keine Gesellschaft. Selbst dann nicht, wenn die Wirtschaft sonst keine Probleme hätte.

        Bleibt nur die Frage: Wollen wir den totalen Staat?

      • @MM

        Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung. Allerdings ist das auch eine ziemlich waghalsige Rechnung 😉

        Da tauchen Rücklagen ohne ihr Gegenstück Abschreibungen auf und werden dem Zugriff des Staates ebenso zugeschlagen wie Krankenversicherung und Altersvorsorge, die ja nun mal gerade bei Selbständigen eben nicht mehr staatlich organisiert sein müssen. Und Ausschüttungen unterliegen nicht dem normalen Einkommensteuertarif, sondern lediglich der Kapitalertragsteuer, also 25% plus Soli. Zudem: Ein GewSt-Hebesatz von 440% findet sich im ganzen Ländle nicht – die Mehrzahl der Städte hier liegt unter 400%.

        Zu den sog. „Arbeitgeberbeiträgen“ wäre zu sagen, dass die wirtschaftlich selbsverständlich ebenso Lohnbestandteil sind wie andere der sog. Lohnnebenkosten auch. Das ist keine Zusatzbelastung des Arbeitgebers, sondern des Arbeitnehmers, die nur entsprechend maskiert ist. Und Gegenleistungen gibt es natürlich auch.

        Eine hohe Quote an Selbständigen ist übrigens typisch für Entwicklungsländer… Aber ich stimme insofern zu, dass die Voraussetzungen für Existenzgründer in diesem Land nicht besonders gut sind. Das liegt m.E. aber eher nicht an der Höhe der zu entrichtenden Abgaben (da kann man z.B. in den USA je nach Bundesstaat mehr abdrücken), sondern an vielen anderen Dingen, zu denen dann auch die künstlich geschaffene Komplexität durch tausende Vorschriften zählt, nicht nur im Bereich der Abgaben, sondern auch zum Arbeitsverhältnis an sich, zu den Themen Sicherheit und Umwelt und all den anderen schönen Dingen, die uns das Paradies auf Erden bescheren sollen.

      • @Werwohlf:
        „Da tauchen Rücklagen ohne ihr Gegenstück Abschreibungen auf und werden dem Zugriff des Staates ebenso zugeschlagen wie Krankenversicherung und Altersvorsorge, die ja nun mal gerade bei Selbständigen eben nicht mehr staatlich organisiert sein müssen.“

        Meine Beispielrechnung ist vielleicht erschreckend, aber nicht waghalsig und schon gar nicht aus der Luft gegriffen.

        Abschreibungen können Sie erst vornehmen, wenn Sie etwas tatsächlich angeschafft haben. Die Anschaffungskosten mindern Ihre Liquidität sofort. Dennoch können Sie in den meisten Fällen nur 10% p.a. aus dem Anschaffungspreis abschreiben. 90% Müssen Sie also erst einmal aufwenden, ohne hierauf eine steuerliche Abschreibung vornehmen oder einen irgendwie gearteten Steuervorteil ziehen zu können und das aus bereits zuvor verdientem und versteuertem Einkommen.

        KV und Altersvorsorge sind zwar bei Selbständigen freiwillig, können aber dennoch als realer Kostenfaktor bzw. als reales Kostenrisiko nicht ausgeblendet werden.

        Mit welchem Recht erwarten Sie, dass ein Unternehmer alles „freiwillig“ selbst bezahlt oder ganz bleiben lässt und seine Gesundheit ruiniert, arbeitet bis er tot umfällt? Zynischer geht es doch wohl kaum noch!

        „Ausschüttungen unterliegen nicht dem normalen Einkommensteuertarif, sondern lediglich der Kapitalertragsteuer, also 25% plus Soli.“
        Wie kommen Sie denn auf diese Schnapsidee?
        Selbstverständlich müssen Unternehmer die gleichen Einkommensteuersätze bezahlen wie alle anderen Erwerbstätigen auch. Was Sie wahrscheinlich meinen, ist die Vorabbesteuerung von Kapitaleinkünften, die durch die ausschüttenden Unternehmen bzw. Banken für das Finanzamt erhoben wird und später bei der tatsächlichen Einkommensteuererklärung angerechnet wird.

        „Ein GewSt-Hebesatz von 440% findet sich im ganzen Ländle nicht – die Mehrzahl der Städte hier liegt unter 400%.“
        Das stimmt nicht. Spitzenreiter ist Dierfeld in Rheinland-Pfalz mit einem Gewerbesteuer-Hebesatz von 900. Selbst mit starken Strukturproblemen kämpfende Städte wie Oberhausen (520) oder Hagen (500) in Nordrhein-Westfalen erheben Gewerbesteuer mit Hebesätzen deutlich jenseits der 400: http://www.factfish.com/de/statistik/gewerbesteuerhebesatz/DE/gemeinden

        „Zu den sog. “Arbeitgeberbeiträgen” wäre zu sagen, dass die wirtschaftlich selbstverständlich ebenso Lohnbestandteil sind wie andere der sog. Lohnnebenkosten auch. Das ist keine Zusatzbelastung des Arbeitgebers, sondern des Arbeitnehmers, die nur entsprechend maskiert ist. Und Gegenleistungen gibt es natürlich auch.“
        Was die Maskierung angeht, bin ich bei Ihnen. Welche „Gegenleistung“ der Arbeitgeber für den Arbeitgeberanteil zur Sozialversicherung seiner Mitarbeiter erhält, erschließt ist mir hingegen nicht.

        „Eine hohe Quote an Selbständigen ist übrigens typisch für Entwicklungsländer… “
        Sind Sie der Meinung, die hochstehende Entwicklung eines Landes zeichne sich vor allem dadurch aus, dass als Arbeitgeber nur wenige Großkonzerne und der Staat übrig bleiben und nahezu die gesamte Bevölkerung dort abhängig beschäftigt ist? Was für eine schöne neue Welt …

        Existenzgründer haben es in vielerlei Hinsicht schwer. Das fängt schon damit an, dass es immer schwieriger wird, Beteiligungskapital für eine gute Geschäftsidee zu finden und sie bei den Banken ohnehin nur Ihr eigenes Vermögen beleihen können (mit entsprechenden Sicherheitsabschlägen natürlich). Die von Ihnen skizzierten Vorschriften sind dabei eigentlich nur Nebengeräusche.

      • @MM

        Wir müssen uns schon einigen, ob wir über Kosten oder Liquidität reden wollen. Eine Cash-Flow-Besteuerung hat zwar ihren akademischen Reiz, wird aber meines Wissens nach nirgendwo auf der Welt praktiziert. Sicher ist die Abschreibung im ersten Jahr geringer als die Investition, aber dafür fällt sie eben in den Folgejahren auch noch an. Die betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer hängt von der Investition ab – für Nicht-Immobilien dürfte sie in der Regel weniger als 10 Jahre betragen (also mehr als 10% AfA pro Jahr bringen) – Pkw z.B. haben eine Nutzungsdauer von fünf Jahren, bei Nachweis intensiverer Nutzung auch weniger.

        Krankenversicherung und Altersvorsorge sind zwar nötig, ihre Existenz hat aber gerade bei Selbständigen eben in der Regel nichts mit staatlichem Zwang zu tun. Demnächst kommen Sie noch daher und beziehen Wohnen, Essen und Trinken in Ihre Rechnung mit ein, denn wie zynisch wäre es, dem Unternehmer das versagen zu wollen…

        Was Sie als meine „Schnapsidee“ bezeichnen, ist geltendes Recht. Zur Einführung empfehle ich https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalertragsteuer_%28Deutschland%29 . Wer „A“ wie Körperschaftsteuer sagt, muss auch „B“ wie Kapitalertragsteuer statt normalem Einkommensteuertarif sagen. Anders sieht es natürlich bei Personengesellschaften aus – deren Gewinne werden wie die meisten anderen Einkommensarten nach dem ganz normalen, progressiven Tarif besteuert, aber dafür fällt dort eben auch keine Körperschaftsteuer an. Personengesellschaften profitieren noch von höheren Freibeträgen bei der Gewerbesteuer, so dass diese für kleinere Gewerbetreibende eher kein bedeutender Faktor sein wird.

        Was die Hebesätze angeht: Ich schrieb bewusst „Ländle“ und meinte damit Baden-Württemberg. Es sind übrigens ja meist gerade die mit Strukturproblemen kämpfenden größeren Städte, die hohe Hebesätze haben. Denen stehen dann aber auch „Oasen“ gegenüber. Augen auf bei der Standortwahl, kann man da nur sagen.

        Da der „Arbeitgeberbeitrag“ Lohnbestandteil ist, ist die Gegenleistung für den Arbeitgeber logischerweise die Arbeitsleistung des Arbeitnehmers.

        Bei der Selbständigenquote geht es nicht um meine Meinung, sondern um Statistik. Eine hohe solche Quote ist also eher nicht ein Zeichen einer besonders gut laufenden Volkswirtschaft – was nicht mit einer Handlungsempfehlung verwechselt werden sollte. In erfolgreichen Volkswirtschaften gibt es eben auch hinreichend Möglichkeiten, als Arbeitnehmer sein Geld zu verdienen, so dass die Selbständigkeit nicht als letzter Ausweg herhalten muss.

        Dass Existenzgründer hierzulande viel schwerer eine Finanzierung bekommen als in Ländern mit ausgeprägtem Risikokapitalmarkt, ist völlig richtig und zählt selbstverständlich zu den anderen Gründen, die ich im vorigen Kommentar anführte. Die Regelungen und Vorschriften erwähnte ich nur besonders, weil für diese eben auch der Staat verantwortlich ist. Und nur „reine Nebengeräusche“ sind das ganz bestimmt nicht – die Lust an der Selbständigkeit kann sehr schnell schwinden, wenn man anfängt, sich mit den ganzen Regeln zu beschäftigen, denen man so unterliegt.

      • @Werwohlf:
        Sie irren sich leider in vielen Punkten.

        Ich weiß nicht, in welchem Land Sie Unternehmer sind (falls Sie einer sind), aber in Deutschland vermutlich nicht.

        Es ist z.B. kein Vorteil, eine Anschaffung nur über einen langen Zeitraum abschreiben zu dürfen, da die Kosten für die Anschaffung ja sofort anfallen.

        Desweiteren können Sie KFZ inzwischen schon kaum noch mit einer fünfjährigen Abschreibungsdauer abschreiben. Die Regel sind eher sechs oder acht Jahre, so unrealistisch das in der Praxis eines Vielfahrers auch ist.

        Der Fiskus erkennt ja nicht einmal mehr eine kürzere Abschreibungsdauer als fünf Jahre für Laptops und Computer an, obwohl diese i.d.R. nach zwei, spätestens drei Jahren ersetzt werden.

        Auch Ihre Auskunft zur Einkommensteuer ist falsch. Daran ändert auch Ihr Hinweis auf „Wikipedia“ nichts, den Sie offenbar nicht einmal richtig gelesen haben. Zwar trifft es zu, dass (zunächst) nur 25% zzgl. Solidaritätszuschlag direkt erhoben werden, jedoch ist die Steuer damit nicht pauschal abgegolten. Wenn ihr sich insgesamt ergebender Einkommensteuersatz (der vom Gesamteinkommen abhängt) niedriger als 25% ist, bekommen Sie mittelbar etwas von der erhobenen Kapitalertragsteuer zurück und umgekehrt müssen Sie nachzahlen, wenn ihre Gesamteinkünfte nach der Einkommensteuertabelle zu einem höheren Steuersatz führen.

        Wenn Sie es nicht glauben wollen, erkundigen Sie sich bitte bei Ihrem Steuerberater oder Finanzamt und nicht bei „Wikipedia“.

        Im Übrigen bin ich generell gegen die Zwangsabgaben zur Sozialversicherung. Nach meiner Auffassung sollten auch abhängig Beschäftigte die Wahlfreiheit haben, ihre Vorsorge selbst zu treffen. Ich bin kein Freund dieses Systems – es verschlingt Unsummen und sichert zumindest in Bezug auf die Altersvorsorge gar nichts, da der sogenannte „Generationenvertrag“ (den im Übrigen keiner, der ihm Unterworfenen jemals unterzeichnet hat) nur funktionieren kann, wenn man das Renteneintrittsalter der jeweiligen Beitragssituation anpasst. Die geburtenschwachen Jahrgänge können aber gar nicht so ein hohes Beitragsvolumen aufbringen, wie notwendig wäre, um die Baby-Boomer-Jahrgänge bis Ende der 1960er Jahre noch mit 65, 67, 70 oder 75 in Rente schicken zu können. Jedenfalls nicht, wenn die Lebenserwartung nicht dramatisch sinkt, wovon aber nicht auszugehen ist. Nur wenn das System quersubventioniert wird (nun raten Sie mal auf wessen Kosten?), wird es möglich sein Jahrgänge wie meinen (*1963) nicht erst mit 90 oder 95 zu verrenten. Die Rentenbeiträge unserer Generation sind doch längst verbrannt worden. Wer heute Beitragszahler ist, wird nach Strich und Faden belogen und betrogen. Oder was glauben Sie, warum in den gesellschaftlich ähnlich strukturierten Niederlanden ernsthaft über Zwangseuthanasie mit 75 diskutiert wird?

      • Jetzt geht aber immer mehr durcheinander. Die meisten Punkte von Werwohlf finde ich berechtigt. Die Abgeltungsteuer hat allerdings in der Tat keine Abgeltungswirkung für Unternehmerlohn. Das mit der Zwangseuthanasie ist üble Polemik.

        Das mit den Sozialversicherungen wollen Sie vermutlich einfach gar nicht verstehen. Wenn man den Zwang dafür abschafft, wird es für den Staat teurer, nicht billiger, zumindest solange man Menschen nicht völlig verelenden lässt, die nicht selbst vorsorgen konnten oder wollten. Bei jedem Rentensystem, ob öffentlich oder privat, führt eine stark steigende Lebenserwartung dazu, dass beim Renteneintrittsalter, den Rentenbeiträgen und/oder der Rentenhöhe eine Anpassung stattfinden muss. Dass beim Umlagesystem keine Rücklagen gebildet wurden, macht die Abschaffung besonders schwer.

      • Das mit der Diskussion in den Niederlanden um Zwangseuthanasie ist keine Polemik, sondern ganz realer Zynismus unserer stets sehr kaufmännisch denkenden nordwestlichen Nachbarn.

        Aber bleiben wir bei den ach so gepriesenen „Vorzügen“ des staatlichen Rentensystems: Im Glauben, dass der Staat ihnen die eigene Verantwortung abnimmt, haben sich mehrere Generationen auf das Rentensystem verlassen.
        Tatsächlich hat der Staat aber nie Rücklagen gebildet, sondern die für die Renten der Beitragszahler vorgesehenen Gelder sogar jahrzehntelang zum Großteil zweckentfremdet, oder besser gesagt veruntreut, nämlich als mehr Beiträge eingingen, als Renten ausbezahlt wurden (genau zu diesem Zeitpunkt hätte das System aber auf personengebundene Rücklagen umgestellt werden müssen, um es zukunftsfähig zu machen).

        Der Staat hat bewiesen, dass er es trotz bester Voraussetzungen (Statistisches Bundesamt) einfach nicht kann, da er zu gierig und selbstgefällig ist.

        Warum also die Altersversorgung nicht gleich den Menschen selbst überlassen?

        Das Rentenversicherungssystem ist eines der besten Beispiele für staatliche Bevormundung mit ungewissem Ausgang. So ein System kann ohne Rücklagen nur funktionieren, wenn die Form der Alterspyramide tatsächlich einer Pyramide gleicht.

        Sie wissen das genau so gut wie ich, lieber Herr Dilger!

      • @Prof. Dilger

        „Unternehmerlohn“ fällt in einer Kapitalgesellschaft ja auch in der Regel als Geschäftsführer-Gehalt an und nicht als Gewinn.

      • @MM

        ad 3. Ich zitiere aus dem vorherigen Link:

        3) Versteuerung Ausschüttung

        Werden Gewinnanteile aus der Beteiligung an einer GmbH an die Gesellschafter ausgeschüttet, liegen Einkünfte aus Kapitalvermögen (§ 20 Abs. 1 Nr. 1 EStG). Soweit die Anteile in Ihrem Privatvermögen liegen unterliegen die Ausschüttungen den Regelungen der Abgeltungsteuer.
        Es gilt der 25 % Abgeltungsteuersatz + Soli 5,5% + KiSt.

        Der Kontext „Ausschüttung oder Gehalt“ ist hier wichtig, weil es um eine Einmann-GmbH geht, also die „persönlichste“ Form einer GmbH – wenn es eine Ausnahme von der Abgeltungssteuer für GmbH-Gesellschafter gäbe, dann da. Ist aber nicht der Fall.

        Ansonsten siehe auch hier: http://www.gmbh-persoenlich.de/201/Artikel-10-|-Steuern-der-GmbH.htm und hier: http://www.steuerberaten.de/tag/ausschuettung/ und hier (ganz am Ende): http://www.schwaben.ihk.de/linkableblob/aihk24/recht_und_steuern/downloads/1718750/.12./data/Gesellschaft_mit_beschraenkter_Haftung_GmbH-data.pdf und jede beliebige andere Quelle, die sich dazu äußert.

        Aber mir soll es letzlich egal sein, wenn Sie unbedingt mehr zahlen wollen…

      • Oft hilft ein Blick ins Gesetz mehr als noch so viele Sekundär- und Tertiärquellen. Lesen Sie einmal § 43 Abs. 5 Satz 2 zu den Grenzen der Abgeltungswirkung.

      • @Werwohlf:
        „Der Kontext “Ausschüttung oder Gehalt” ist hier wichtig, weil es um eine Einmann-GmbH geht, also die “persönlichste” Form einer GmbH – wenn es eine Ausnahme von der Abgeltungssteuer für GmbH-Gesellschafter gäbe, dann da. Ist aber nicht der Fall.“

        Es ist mir zu mühsam, dieses Thema mit Ihnen weiter zu diskutieren, da Sie von der Alternative „Ausschüttung oder Gehalt“ als vermeintliches Gestaltungsmodell sprechen, ich hingegen ausschließlich von Unternehmensgewinnen. Das ist doch nicht dasselbe!

    • @MM

      1. Ich behauptete nicht, dass Abschreibung für sich gesehen ein Vorteil sei, aber in Summe entspricht sie eben immer der Investition.

      2. Zur betriebsgewöhnlichen Nutzungsdauer von Kfz verweise ich auf http://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Themen/Steuern/Weitere_Steuerthemen/Betriebspruefung/AfA_Tabellen/afa_tabellen.html

      3. Doch, die Kapitalertragsteuer ist auch hier die berühmte „Abgeltungssteuer“. Wenn Sie bisher anders versteuern, würde ich schnell den Steuerberater wechseln. Entscheidend ist, ob die Anteile an der Kapitalgesellschaft im Privatvermögen gehalten werden oder Betriebsvermögen darstellen. Für den normalen Unternehmer, z.B. den Gesellschafter einer Einmann-GmbH, wird meist ersteres zutreffen. Zur Illustration hier mal die Erläuterungen einer Steuerberaterin: http://frag-einen.com/steuerberater/sonstige_frage_an_steuerberater/gmbh__gehalt_oder_gewinnausschuettung-3840.html

      • zu 1.) Die auf viele Jahre verteilte Abschreibung ist auf alle Fälle ein gewaltiger Hemmschuh für Investitionen.

        zu 2.) Meine Erfahrung bei Steuerprüfungen bestätigt das von Ihnen Zitierte und gesetzlich Geschriebene leider nicht. Steuerprüfer und Veranlagungsbeamte legen (zumindest bei uns in Bayern) regelmäßig längere Nutzungsdauern für Kraftfahrzeuge zu Grunde.

        zu 3.) Nein, nein und nochmals nein: Sie verwechseln hier wirklich etwas.
        Im Übrigen gibt Ihre 30,- € – Steuerberaterin aus dem Internet selbst keine dem widersprechende Antwort, da es bei dem von Ihnen gesetzten Link um die Auszahlung eines Geschäftsführergehalts an einen geschäftsführenden Gesellschafter an Stelle einer Gewinnausschüttung geht und nicht um die 25%ige Abschlagssteuer einer privaten Beteiligung (die wie bereits oben beschrieben dennoch nur eine Abschlagszahlung darstellt und nicht die endgültige Steuer).

      • Danke, das ist interessant. Es könnte sich also unter bestimmten Voraussetzungen lohnen, selbstständige Tätigkeiten im Rahmen einer 1-Mann-GmbH auszuführen?

      • @Chufu:
        Die Rechtsform einer GmbH ist vor allem dann interessant, wenn Sie das Unternehmen irgendwann einmal verkaufen, vererben oder Dritte daran beteiligen möchten.

        Wenn Sie wissen, dass Sie immer alleine arbeiten werden und kein Bedarf für eine Nachfolgeregelung entstehen wird, arbeiten Sie wirtschaftlicher ohne Kapitalgesellschaft, da Sie dann nur eine Einnahmen-Überschussrechnung und Steuererklärung für sich selbst machen müssen und der relativ hohe Gründungs- und Administrationsaufwand einer GmbH (Bilanzierungspflicht, eigene Steuererklärungen zusätzlich zur Einkommensteuererklärung, die ja trotzdem noch anfällt) entfällt.

        Ein zweiter (zumindest theoretischer) Aspekt ist die etwaige Haftungsfrage. Spielt aber in der Praxis eher eine untergeordnete Rolle – außer im Insolvenzfall, gleichwohl Sie da als Geschäftsführer der Schußlinie nie richtig entkommen können.

    • Den habe ich gelesen. Die Frage ist ja, wann Kapitalerträge zu den „Einkünften aus Land- und Forstwirtschaft, aus Gewerbebetrieb, aus selbständiger Arbeit oder aus Vermietung und Verpachtung“ gehören. Und dazu wird nicht die Form der Tätigkeit der ausschüttenden Gesellschaft herangezogen (sonst gäbe es z.B. auch für Aktien keine Abgeltungssteuer), sondern im Rahmen welcher Tätigkeit diese Erträge bezogen werden. Anteile an einer GmbH im Privatvermögen zu halten, was bei als „Unternehmer“ bezeichneten Menschen die Regel sein wird, ist aber weder gewerbliche noch selbständige Tätigkeit.

      Und falls Sie mir nicht glauben: Überlegen Sie mal, wie wahrscheinlich es ist, dass *sämtliche* verfügbare Quellen in dieser Sache falsch liegen, darunter Steuerberater und IHKs. Ich habe nämlich trotz intensiver Suche nicht eine gefunden, die etwas anderes behauptet hat, wohl aber noch viel mehr im Sinn der bereits angeführten.

      • Selbst die von Ihnen angeführten Quellen (zumindest einige, da ich nicht alle angeschaut habe) räumen doch ein, dass man bei einer Ein-Mann-GmbH nicht völlig beliebig das eigene Gesellschaftergehalt festlegen kann. Wenn hingegen der Geschäftsführer gar nicht Gesellschafter ist, sollte die Sache klarer sein.

      • Ja, aber was hat das Geschäftsführer-Gehalt mit der Abgeltungssteuer zu tun? Das ist Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit.

        Da hat der Gesetzgeber Grenzen gesetzt, damit es nicht als Steuerschlupfloch missbraucht werden kann. Als Ausschüttungen noch mit dem persönlichen Steuersatz der Gesellschafter versteuert wurden (noch vor dem Halbeinkünfteverfahren), konnte man als Einmann-Gesellschafter in der jeweiligen Höhe die Gewerbesteuer umgehen, und jetzt spart man zusätzlich auch noch die Körperschaftsteuer. Nunmehr hängt, wie auch die von mir zitierte Steuerberaterin feststellte, die Vorteilhaftigkeit vom Einzelfall ab, aber die bei der Ausschüttung anfallende Kombination von KSt+GewSt+Abgeltungssteuer(!) dürfte oft niedriger ausfallen als der persönliche ESt-Grenzsteuersatz, der bei nichtselbständiger Arbeit zur Anwendung käme.

      • Theoretisch können Sie bei einer Ein-Mann-GmbH das Gehalt eines geschäftsführenden Gesellschafters zwar schon beliebig festlegen (rein rechtlich gesehen herrscht diesbezüglich Vertragsfreiheit), jedoch wird Ihnen das Finanzamt Ihre selbst gewählte Konstruktion unter steuerlichen Gesichtspunkten nur anerkennen, wenn sie einem Drittvergleich standhält. In jedem anderen Fall fliegt Ihnen Werwohlfs neunmal kluges Modell spätestens bei der ersten Betriebsprüfung als verdeckte Gewinnausschüttung um die Ohren.

  7. Jeder sollte sich bei einer Geldanlage erstmal fragen, welch Anlegertyp er ist. Das geht vom konservativen Anleger bis zum Zocker. Zur Bank zu gehen um mich beraten lassen, fällt für mich aus. Ich habe mein Konto bei onvista und trade täglich, vornehmlich in den US. Ich bin ein aktiver Geldeinsammler im Gegensatz zum passiven Sparer. Es ist immer eine Frage des Risikos und Totalverluste stehen auf der Tagesordnung. Ich mache das schon seit über 25 Jahre, und der Staat hat es den Aktionären in den letzten Jahren arg vermiest durch die 27%ige Börsensteuer auf die Gewinne für Anleger, die ihre Papiere vor 2008 gekauft haben. Bei hohen Gewinnen ist diese Steuer noch zu verkraften. Als jetziger trader habe ich es etwas leichter, weil researching durch das internet zum profitablem Wissen führen kann. Sicherer geschützt ist man aber nicht. Wichtig ist, dass man es lange Zeit macht, um Erfahrung in den Zeichen der Anlagen zu sammeln. Dafür möchte ich euch keine Beispiele geben. Zur Zeit bin ich in 2 Niobium Minen investiert, wie die Geschichte ausgehen wird weiß ich, aber ich möchte es trotzdem keinem empfehlen.

    • Vom täglichen Handeln würde ich abraten, wenn nicht die Freude über diese Tätigkeit die höheren Transaktionskosten überwiegt.

      Das mit der Börsensteuer kann ich nicht nachvollziehen. Aktiengewinne werden jetzt mit der Abgeltungsteuer von 25 % plus Solidaritätszuschlag belastet, doch für Kursgewinne von Aktien, die vor 2009 gekauft wurden, gilt das gerade nicht. Deshalb hatte ich mir damals sogar Aktien auf Pump gekauft, was ich ansonsten eher nicht empfehlen würde, und lasse diese Aktien langfristig liegen.

  8. Nochmal zur Rente.

    Man sagt,das immer weniger junge immer mehr ältere finazieren müssen und das dies eben nicht geht.

    DAS IST FALSCH.

    Wieviele junge für wieviele ältere aufkommen sollen ist so eben nicht richtig.
    Richtig und entscheidend ist,wie die Wirtschaftsleistung insgesamt zunimmt.
    Das heißt,ein automatisiertes Unternehmen hat zwar weniger Personal das auch als solches kaum eins zu eins den Generationenvertrag erfüllen kann.

    Richtig ist aber,das die Wirtschaftsleistung !! dieses durchaus zuläßt.

    Geld ist also genug da,sogar die Rentenkasse macht plus.
    Anscheinend setzt der Staat seine Prioitäten nicht auf unproduktive Renter,dafür reicht ihm so wenig wie möglich aus.Er möchte offenbar nur Geld einnehmen um es wie Kamelle aus dem Fenster zu werfen.

    Wofür ist eigentlich egal,Milliarden für alles sind kein Problem.

    O -Ton Schäuble: Eine Milliarde für eine Rentenerhöhung sind unverantwortlich.
    Einige dutzend für Griechenland,Kosovo,Terrorbekämpfung oder oder oder kein Thema.

    Ich möchte,das das Geld sinnvoll eingesetzt wird und eben nicht einen aufgeblasenen Staat ernärht der gar nicht mehr weiß wie er es noch verprassen kann.

    • Das Märchen von der höheren Produktivität durch Automatisierung macht schon geraume Zeit die Runde.

      Die Rechnung geht aber nicht auf, da gerade die hoch „produktiven“ Unternehmen oft ihre Gewinne in das Mutterland ihrer Eigentümer (meist USA) oder in Steueroasen abführen und von der Wirtschaftsleistung (vermutlich meinen Sie damit die erzielten Gewinne?) aus dieser erhöhten Produktivität gar nichts in Deutschland bleibt.

  9. Herr Dilger, Sie schreiben:

    „Noch mehr Wähler gäbe es [für die AfD], wenn auch die Arbeitnehmer begreifen, dass ihre Reallöhne insbesondere wegen des Euro stagnieren oder sogar sinken. “

    Diese Kausalität müssen Sie mir erklären. Bei Wikipedia finden Sie zum Thema Reallohn (https://de.wikipedia.org/wiki/Reallohn) eine Tabelle, die die Entwicklung der Reallöhne seit 1997 aufzeigt. Dieses Jahr wurde mit 100 indiziert. Die Kurve verläuft bis 2004 nahezu auf der Linie 100, fällt dann etwas darunter, bis 2012 wieder der Ursprungswert erreicht wird.

    Eine andere Tabelle veranschaulicht die Entwicklung der Reallöhne im Vergleich zum Vorjahr in den Jahren 1992 bis 2012. In den sieben Jahren von 1992 bis 1998 gibt es nur zweimal eine sichtbare Reallohnsteigerung, nämlich 1992 und 1995. Seit der Einführung des Euro 1999 zeigt die Tabelle 5 Jahre (von 14 Jahren) mit einer sichtbaren Reallohnsteigerung.

    Wie können Sie ausschließen, dass Forderungen von Politikern und Wissenschaftlern zur Lohnmäßigung und nicht der Euro die beobachtete Reallohnsenkung verursacht haben? Herr Lucke (Vorsitzender der AfD) hat beispielsweise 2005 – dem ersten Jahr mit sinkenden Reallöhnen seit Einführung des Euro – im Hamburger Appell folgendes geschrieben:

    „Deshalb sind die Arbeitskosten ein Schlüssel zur Überwindung der deutschen Wachstumsschwäche. Wer behauptet, Deutschland könne und müsse ein Hochlohnland bleiben, handelt unredlich oder ignorant … Hohe Arbeitskosten und hohe Steuerlasten mindern unternehmerische Gewinne und damit unmittelbar die Investitionsbereitschaft. Klassenkämpferische Rhetorik tut ein Übriges, um Investitionen zugunsten anderer Standorte zu verdrängen.“

    (Hamburg Appell, http://www.wiso.uni-hamburg.de/fileadmin/wiso_vwl_iwk/paper/appell.pdf)

    • Die Linie zeigt doch klar die Stagnation der Reallöhne. Dabei handelt es sich um Durchschnittslöhne, in denen hohe Werte ein stärkeres Gewicht haben. Die Medianlöhne sind gesunken. In den 90er Jahren lag das in den alten Bundesländern an der Wiedervereinigung, in den 00er Jahren am Euro. In dessen ersten Jahren floß ganz viel Kapital in die südlichen Länder ab und galt Deutschland als der kranke Mann Europas. Vor dem Hintergrund müssen Sie den Hamburger Appell verstehen. Nun ist zumindest der deutsche Arbeitsmarkt ein Krisengewinnler, aber die Rechnung wird noch nachgereicht. Insbesondere die Arbeitnehmer werden noch viel für die Euroretterei bezahlen müssen, während die Transferempfänger einschließlich Rentnern weniger bekommen.

      • Guten Tag Herr Dilger,

        ich habe zwei Fragen, im erweiterten Zusammenhang mit den Thema hier, an Sie, als den ausgewiesenen Fachmann, um deren Beantwortung ich bitte:

        1. Die USA hat seit Jahrzehnten jedes Jahr ein enormes Handelsbilanzdefizit. Wer finanziert diese Lücke mit seiner Arbeitskraft?

        2. Gegenstück: Deutschland hat seit Jahrzehnten jedes Jahr einen enormen Handelsbilanzüberschuss. Wo finden wir dieses erwirtschaftete Vermögen real heute wieder?

        Danke!

      • Es gibt Länder mit Defiziten und andere mit Überschüssen. Logischerweise finanzieren die mit Überschüssen direkt oder indirekt die Defizite. Insbesondere China, Deutschland und Japan haben die Tresore voll mit Dollar und amerikanischen Staatsanleihen.

        Darf ich Ihnen ein (offenes, hier schön öfter gelüftetes) Geheimnis verraten? Es ist gar nicht so toll, riesige Überschüsse aufzuhäufen. Die Deutschen leisten echte Arbeit und liefern reale Güter (und weniger Dienstleistungen), wofür wir einen Haufen Papier bekommen. Die Amis sind cleverer und bekommen reale Güter für Papier oder rein elektronische Gutschriften.

        Wenn Sie nun glauben, dann müssten die USA irgendwann wie Griechenland unter ihrer Schuldenlast zusammenbrechen, dann haben Sie den Witz von Fiat Money nicht verstanden. Die USA mussten die Goldbindung des Dollar aufgeben, doch in Papierdollar können sie jede Schuld immer bezahlen. Im Grunde sind sie die Weltzentralbank. Ihre Dienstleistung ist das Bereitstellen von international anerkanntem Geld.

      • Vielen Dank Herr Dilger für die klare Darstellung. Sie wissen also doch genau, wie der Hase läuft. Nun, auch Altkanzler Schmidt scheinen diese Erkenntnis neulich auch gekommen zu sein.

        Sie haben in meinen Augen wieder etwas gewonnen (… auch, wenn es Ihne wahrscheinlich egal ist …. :-).

        Übrigens, es ergeben sich nun weitere einfache Erkenntnisse:

        1. Wir wissen jetzt, warum die USA so viel Militär braucht!
        2. Es gibt keinen Grund, jedesmal Jubelarien anzustimmen, wenn D wieder einen neuen Exportrekord aufgestellt hat.

      • @Alexander Dilger:
        „Die Deutschen leisten echte Arbeit und liefern reale Güter (und weniger Dienstleistungen), wofür wir einen Haufen Papier bekommen. Die Amis sind cleverer und bekommen reale Güter für Papier oder rein elektronische Gutschriften.“

        Und trotz dieser Erkenntnis sehen Sie in den USA unsere „besten Freunde“? *grübel*

      • Die Amerikaner zwingen uns nicht zu diesen Geschäften, sondern es sind unsere eigenen Politiker. Wer eine andere Politik will, sollte die AfD wählen oder sich besser noch in der AfD engagieren. Doch das tun Sie ja bereits.

      • Lieber Herr Dilger,

        ja, da haben Sie bedingt Recht.

        In Ihren obigen Ausführungen gehen Sie aber noch weiter:
        „Die USA mussten die Goldbindung des Dollar aufgeben, doch in Papierdollar können sie jede Schuld immer bezahlen. Im Grunde sind sie die Weltzentralbank. Ihre Dienstleistung ist das Bereitstellen von international anerkanntem Geld.“

        Das ist genau der Punkt an dem ich sage „… und wer sich dem nicht beugt, der wird mit militärischer Gewalt von den USA und ihrer heiligen Allianz, der NATO, zwangsdemokratisiert“.

        Der „arabische Frühling“ hat uns in den zurückliegenden Jahren deutlich vor Augen geführt, wie toll beispielsweise Libyen durch die Herren der selbst gedruckten Weltleitwährung von seinem bösen, bösen Diktator befreit wurde und wie viel besser es sich dort heute lebt …

        Dass unsere ach so demokratisch gewählten Politiker da mitspielen, ist natürlich reiner Zufall …

        Honi soit qui mal y pense!

      • Das ist doch wirklich lächerlich. Es gibt einen Zusammenhang zwischen militärischer und vor allem wirtschaftlicher Stärke und der Bedeutung der Währung, doch dieser ist völlig anders, als Sie es hier suggerieren. Libyen hat doch z. B. vor allem in Dollar gehandelt. Wenn überhaupt, müsste es wegen der Währung jetzt Konflikte mit China geben. Die gibt es auch tatsächlich, aber nicht wegen Dollar und Yuan, sondern z. B. wegen des Chinesischen Meeres und Taiwan.

      • Gaddafi war der Erste, der das Öl seines Landes nicht mehr für lumpige Papierdollars verkaufen wollte. Daher wurde er den USA zur Bedrohung und musste sterben. Natürlich nur im Interesse der Befreiung Libyens.

        Aber heute ist Libyen selbstverständlich – genau wie der Irak – ein befriedeter und stabilisierter, demokratischer Staat. Und die Erde ist übrigens eine Scheibe.

      • Lieber Herr Dilger …

        „Unsinn“?
        Wie gut kennen Sie Libyen und die anderen Länder des „arabischen Frühlings“?

        Ich war unter Gaddafi mehrmals in Libyen und habe sowohl die großen Städte (Tripolis, Benghazi, Syrte, usw.) als auch entlegenste Winkel des Wüstenstaates besucht. Algerien, Tunesien und Ägypten sowie zahlreiche weitere afrikanische Staaten übrigens auch. Alles keine Länder, denen man einfach so mir nichts, Dir nichts den „american way of life“ oder andere westliche „Ideale“ aufoktroyieren kann. Darauf wartet dort niemand. Ebenso wenig wie im Iran, Irak oder Syrien usw., usf. …

      • Das bestreitet doch niemand. Um Ihre Verschwörungstheorie zu belegen, müssten Sie jedoch in die USA reisen. Dort denkt niemand so, wie Sie unterstellen. Gerade Präsident Obama wollte sich aus allen Konflikten heraushalten. Bei Libyen wurde er von den Europäern, insbesondere Franzosen bedrängt. Gegen Baschar al-Assad in Syrien gab es keine Militärintervention, sondern erst jetzt gegen IS, welcher so dämlich war, amerikanische Geiseln propagandistisch zu enthaupten.

      • Herr Dilger, die Aussage war, dass die Reallöhne auch schon in Voreurozeiten stagnierten oder gar rückläufig waren, Und ich bin mir sicher, dass sich auch bei Betrachtung des Medians kein anderes Bild bietet.

        Wenn Sie sich auf SPIEGEL-Online nach Artikeln aus den 90er Jahren mit den Begriffen „Wettbewerbsfähigkeit“ und „Lohnstückkosten“ suchen, werden Sie feststellen, dass Lohnzurückhaltung schon in dieser Zeit ein Dauerthema war. Allerdings konnten damals mühsam erworbene Kostenvorteile durch die Aufwertung der DM wieder verloren gehen.

        Mit dem Euro ist es anders. Die Leistungsbilanzüberschüsse Deutschlands gegenüber den Nicht-Euroländern werden durch die Leistungsbilanzdefizite anderer Eurostaaten neutralisiert, so dass hieraus kein Aufwertungsdruck des Euro entsteht. Die Wettbewerbsvorteile gegenüber den Euro-Partnerländern, die sich ebenfalls durch permanente Leistungsbilanzüberschüsse manifestieren, können aufgrund der gemeinsamen Währung nicht durch Abwertung zunichte gemacht werden.

        Es war somit nach der Einführung des Euro nicht mehr nötig, die deutsche Wirtschaft mit aller Macht weiter in Richtung Wettbewerbsfähigkeit zu trimmen. Die Lohnzurückhaltung war jedoch nicht nur überflüssig, sondern sogar schädlich, da die dauerhaften Leistungsbilanzüberschüsse nur durch Kapitalexport und damit verbundene Kredite an die Importländer möglich waren. Der Euro hätte es stattdessen Deutschland ermöglicht, die Reallöhne stärker als in DM-Zeiten zu erhöhen. Herr Lucke und die anderen Unterzeichner des Hamburger Appells haben diesen Zusammenhang nicht erkannt.

        Deutschland exportiert Waren für viele Milliarden Euro auf Kredit. Wäre es nicht sinnvoller gewesen, man hätte den deutschen Arbeitnehmern das Geld als Lohn gezahlt, damit sie selbst die Waren kaufen können? Danke, Herr Lucke, dass Sie das mit Ihrem Appell verhindert haben!

      • In den 90er Jahren stagnierten die unteren und mittleren Realeinkommen in Westdeutschland, während sie in den neuen Bundesländern stark zulegten. Der Hamburger Appell ist von 2005, als es knapp fünf Millionen Arbeitlose in Deutschland gab. Dieses Problem haben wir jetzt so nicht mehr. Vielleicht hätte man schon damals einen Ausstieg aus dem Euro fordern sollen, was jedoch in Politik und Öffentlichkeit noch weniger verstanden worden wäre als jetzt.

      • Ich habe selbstverständlich auch die USA auf mehreren Reisen kennen gelernt und hatte auch geschäftlich immer wieder mit US-Unternehmen zu tun. 1988 habe ich sogar einmal ein vor Ort für eine ausgedehnten Reise durch den Süden der USA erworbenes Auto in Jacksonville eingeschifft und mit nach Deutschland genommen.

        Mir ist durchaus bewusst, dass es eine kleine intellektuelle Schicht von US-Bürgern gibt, die den außenpolitischen Taten ihrer Regierung relativ kritisch gegenüber stehen. Auf diese Bürger der oberen Mittelschicht und Oberschicht beziehen Sie sich wahrscheinlich in Ihrer Einschätzung, dass in den USA niemand so denke, wie ich angeblich „unterstelle“ (was unterstelle ich Ihrer Meinung nach den US-Bürgern überhaupt? *verdutztguck*). Diese US-Intelligenzija verfügt aber weder über Einfluss auf die Regierung, noch ist sie repräsentativ für die Gesamtbevölkerung der Vereinigten Staaten. Solche Leute werden in USA vielmehr als „Verschwörungstheoretiker“ abgetan wie hier auch. Sehr schade finde ich, dass auch Sie sich offenbar davon anstecken lassen haben, missliebige Hinweise auf das Treiben der USA und der NATO einfach nur als „Verschwörungstheorie“ abzutun, lieber Herr Dilger.

        Dass Libyen auch von den Franzosen bedrängt wurde, stimmt schon. Dass seine Scheinheiligkeit, Friedensnobelpreisträger Barack Obama sich heraushalten wollte, war indes nur eine von vielen infamen Inszenierungen des amerikanischen Präsidentendarstellers, die er – wie die meisten seiner leeren Versprechungen – (aus welchen Gründen auch immer) nicht eingehalten hat. Vielleicht war der Druck der VerschwörungsPRAKTIKER auf Obama ja zu groß?

        Als die UNO-Resolution 1973 im März 2011 beschlossen wurde, war Deutschland jedenfalls der einzige NATO-Staat, der sich der Stimme enthalten hat. Das hat damals ganz schön hohe Wellen geschlagen. Schon vergessen? http://www.spiegel.de/politik/ausland/uno-abstimmung-sicherheitsrat-billigt-militaereinsatz-gegen-libyen-a-751631.html

      • Es geht mir nicht um eine kleine linksliberale Elite, die vielleicht sogar pazifistische Vorstellungen hat, sondern um die Masse der US-Amerikaner, die wie die Regierungen zwischen Isolationismus und Interventionismus schwankt. Es ist eine völlig absurde Vorstellung, dass jemand einen Krieg darum führten wollte, in welcher Währung internationale Ölgeschäfte bezahlt werden. Wenn aber massenhaft Zivilisten von der eigenen Regierung umgebracht werden, lässt das nicht jeden kalt, insbesondere wenn täglich in den Massenmedien darüber berichtet wird. Eine große Verschwörung steckte dagegen sicher nicht dahinter, dass die USA das befreundete Mubarak-Regime in Ägypten nicht mehr stützten. Die einfachste Erklärung ist häufig die beste.

      • „In den 90er Jahren stagnierten die unteren und mittleren Realeinkommen in Westdeutschland, während sie in den neuen Bundesländern stark zulegten.“

        Und inwiefern hat diese Aussage mit der Diskussion zu tun? Ja, die Löhne in den neuen Bundesländern stiegen weit stärker als in den alten und so tat auch die Produktivität und zwar von ca. 40% des westdeutschen Niveaus auf ca. 80%. Was ist daran verwunderlich? Wenn die Produktivität steigt, steigen auch (oder sollten es zumindest) die Löhn – Alternative wäre eine Lohnquote von 40% im Osten. Entscheidend ist aber, dass in Deutschland insgesamt die Löhne weit weniger stark stiegen als in den anderen Ländern.

        „Der Hamburger Appell ist von 2005, als es knapp fünf Millionen Arbeitlose in Deutschland gab.“

        Das ist richtig, zeitlich fallen beide Ereignisse zusammen. Folgt daraus, dass die Politik der inneren Deflation, die der Hamburger Appel vorschlug, eine richtige Antwort auf eine hohe Arbeitslosigkeit in einem Land mit einer ausgeglichenen Leistungsbilanz ist? Zumal wenn es Gründe gibt anzunehmen, dass die Arbeitslosigkeit zumindest zu einem großen Teil konjunktureller und nicht struktureller Art ist? Da dürften viele Ökonomen anderer Meinung sein. Damals jedenfalls gab es auch andere Stimmen, u.a. von Heiner Flassbeck und Oskar Lafontaine. Hartz-IV-Reformen übrigens würde ich nicht in einen Topf mit der Politik der Lohnzurückhaltung werfen, das sind zwei völlig unterschiedliche Themen, obgleich Hartz-IV durch den psychlogischen Druck auf die Arbeitnehmer die Politik der Lohnzurückhaltung sicherlich begünstigt hat.

      • Jetzt bringen Sie nicht schon wieder alles durcheinander. Es ging hier nicht um eine Kritik an den steigenden Löhnen in den neuen Bundesländern (die dann höhere Produktivität erzwungen haben und nicht umgekehrt), sondern um die These von Herrn Baier, die Löhne wären in den 1990er Jahren stark gestiegen, was in den alten Bundesländern nicht den Tatsachen entspricht. Viele haben hier z. B. im Ruhrgebiet heute real weniger Kaufkraft als 1990, während die öffentliche Infrastruktur verrottet.

        Haben Sie den Hamburger Appell überhaupt gelesen? Sonst können Sie das hier nachholen. Darin wird keine „Politik der inneren Deflation“ vorgeschlagen, sondern eine stärkere Lohnspreizung. Heute könnte man einen entsprechenden Appell gegen den Mindestlohn aufsetzen.

        Herr Lafontaine ist kein Ökonom und Herr Kollege Flassbeck fordert immer dasselbe, nämlich höhere Löhne und staatliche Konjunkturprogramme (auch im Boom). Im Übrigen vermute ich, dass der Hamburger Appell überhaupt keine reale Wirkung entfaltete, weil dann Frau Merkel eine Große Koalition anführte, deren größte „Leistung“ wohl die Erhöhung der Mehrwertsteuer war. Die Hartz-Reformen erfolgten bereits vorher unter Bundeskanzler Schröder und Rot-Grün.

      • @Jörn Baier:
        „Wäre es nicht sinnvoller gewesen, man hätte den deutschen Arbeitnehmern das Geld als Lohn gezahlt, damit sie selbst die Waren kaufen können? Danke, Herr Lucke, dass Sie das mit Ihrem Appell verhindert haben!“

        Lieber Herr Baier,

        ich stehe ganz bestimmt nicht im Verdacht, zu den AfD-Jubelpersern zu gehören, die Herrn Luckes latente Selbstbeweihräucherung gut heißen. Jedoch bitte ich Sie zu bedenken, dass Herr Lucke im Jahr 2005, als er mit seinen Kollegen den „Hamburger Appell“ verfasste, ein noch völlig unbekannter Hamburger Professor war, der mit dieser Aktion vielleicht ein klein wenig Aufmerksamkeit erzielen wollte.

        Wer kennt diesen Appell überhaupt?
        Und wer kannte ihn vor der Gründung der AfD?

        Die Auswirkungen des Hamburger Appells waren sicher nicht so weitreichend, wie Sie hier unterstellen.

      • Ähm, ich weiß nicht, wer hier alles durcheinander bringt, aber irgendetwas sagt mir, dass ich nicht derjenige bin. Hier noch einmal die Aussage von Herrn Baier:

        „Herr Dilger, die Aussage war, dass die Reallöhne auch schon in Voreurozeiten stagnierten oder gar rückläufig waren, Und ich bin mir sicher, dass sich auch bei Betrachtung des Medians kein anderes Bild bietet.“

        Vielleicht können Sie mir erklären, wie Sie daraus die These „die Löhne wären in den 1990er Jahren stark gestiegen“ herleiten???

        Zum Hamburger Appell:
        Natürlich kann man daraus auch „nur“ einen Ruf nach einer stärkeren Lohnspreizung herleiten. Dann aber sollte drin aber auch stehen, dass die mittleren und die höheren Löhne im Gegenzug stärker steigen sollten, was nicht der Fall war. Sonst kommt als Ergebnis eben die schon erwähnte innere Lohndeflation (bzw. eher Lohndisinflation).
        Die Auswirkungen des Hamburger Appels wären für sich allein vielleicht nicht so groß, er war aber ein Teil einer breiten Kampagne (dazu gehörte u.a. auch H.W. Sinn mit seinem „Ist Deutschland noch zu retten“ und „Bazaarökonomie“, der weit mehr Medienaufmerksamkeit genoß) zur Senkung der Lohnstückkosten, die insgesamt durchaus eine Wirkung hatte. Die Lohnstückkosten sind in der Tat stark zurückgegangen und zwar sowohl die nominellen als auch die realen – und das war mit die Ursache der Eurokrise.

      • Streiten Sie sich mit Herrn Baier, was Sie jeweils meinen. Ich habe nur auf die Tatsache hingewiesen, dass die normalen Realeinkommen in den alten Bundesländern seit 1990 stagnieren, erst wegen der Wiedervereinigung, dann wegen des Euro, aber ganz sicher nicht wegen des Hamburger Appells. Diesen jetzt auch noch zu einer Ursache der Eurokrise hochzustilisieren, ist völlig absurd. Die Lohnstückkosten erreichten 2003 ihren vorläufigen Höhepunkt. Dann wurde Hartz IV eingeführt und sie sanken bis 2007. Seit der Eurokrise sind sie gestiegen und jetzt deutlich über dem Niveau von 2003. Ein Problem ist, dass sie in anderen, südlichen Euroländern viel stärker gestiegen sind und auch jetzt nach einem Sinken im Rahmen der Eurokrise noch weit über ihrem Ausgangsniveau liegen.

      • @Herrn Dilger wg. heute 9:48 Uhr
        „Es geht mir nicht um eine kleine linksliberale Elite, …
        Eine große Verschwörung steckte dagegen sicher nicht dahinter, dass die USA das befreundete Mubarak-Regime in Ägypten nicht mehr stützten. Die einfachste Erklärung ist häufig die beste.“

        Ich behaupte doch gar nicht, dass hinter dem Fallenlassen Mubaraks eine Verschwörungstheorie steckte. Im arabischen Frühling ging es zunächst um Libyens Öl (Libyen liegt zufälligerweise genau zwischen Tunesien und Ägypten) und um nichts anderes.

        Dass die Amerikaner Kriege führen, um ihren enormen Energiebedarf weiterhin mit wertlosem Papier oder mit Luftbuchungen zu bezahlen (die Geldmenge der USA wird von der FED beliebig erhöht um das zu tun – Sie haben den Effekt ja weiter oben selbst beschrieben), liegt doch auf der Hand. Kein Staat der Erde raubt andere Staaten derart skrupellos aus wie die USA. Nicht einmal China.

      • Der Arabische Frühling begann in Tunesien, welches kaum Öl hat. Es folgte Ägypten, Libyen kam erst später dazu. Die USA fördern selbst immer mehr Öl. Wenn sie Öl kaufen, ist das ein freiwilliges Geschäft zum beiderseitigen Vorteil. Auch China raubt andere Länder nicht aus, sondern macht knallhart Geschäfte.

      • Sag ich doch: Erst das an sich unverdächtige Tunesien, das auf den europäischen Tourismus und die europäische Textilbranche angewiesen ist, dann Ägypten. Nun war Gaddafi vom „arabischen Frühling“ umzingelt und es war für die PR-Show der Geheimdienste der logische nächste Schritt, sich erst die Cyrenaika (in der Gaddafi traditionell einen schlechten stand hatte) und dann Tripoletanien vorzunehmen.

        Dass die Chinesen knallharte Geschäfte machen, da sind wir uns einig. Aber im Gegensatz zu den Amis erbringen sie immerhin gewaltige Infrastruktur-Leistungen in ihren afrikanischen Kolonien.

        Die Amerikaner hingegen kaufen alles mit Dollars, die sie sich selbst drucken. Wer das nicht akzeptiert, wird mit (Bürger-)Krieg in die Knie gezwungen. Das ist in etwa so, als ob Sie sich im Keller Ihre 50-Euro scheine selbst drucken würden und jeden der Ihr Falschgeld als solches erkennt und nicht als Zahlungsmittel akzeptieren will, mit vorgehaltener Pistole zwingen, Ihre Euros anzunehmen und Sie zu beliefern. Was ist das anderes als schlecht getarnter Raub?

      • Der Vergleich ist einfach falsch. Niemand muss US-Dollar nehmen. Man kann Geschäfte auch in anderen Währungen abwickeln, was aber völlig egal ist, weil die Währungsmärkte die liquidesten der Welt sind und zumindest die frei konvertierbaren Währungen blitzschnell und enorm günstig (zumindest für die Profis) ineinander umgetauscht werden können. Es ist umgekehrt so, dass Länder, die ohnehin im Konflikt mit den USA sind, deshalb den Dollar nicht mehr wollen oder sogar gegen ihren Willen von den westlichen Finanzmärkten abgeschnitten werden.

      • Gaddafi war ganz sicher nicht von den westlichen Finanzmärkten abgeschnitten.

        Aber die libysche „Oilinvest International“ (Tamoil, HEM) hat sich insbesondere in Italien und Spanien, zunehmend aber auch in Deutschland und der Schweiz eigene Vertriebs-Marktanteile gesichert, was den Franzosen, Briten und wohl auch dem – wie immer im Hintergrund gebliebenen, aber um so einflussreicheren – Niederländischen Königshaus (wahrscheinlich die reichste Familie der Welt) mit ihrer Mineralölindustrie (Royal Dutch Shell, ELF, Total, BP etc.) wohl nicht gefallen haben dürfte. Also musste Gaddafi weg …

    • Es gibt, wenn ich so richtig verstehe grundsätzlich zwei Ansichten zur Kausalitätskette der bis heute andauernden Eurokrise:

      Die erste Ansicht, vertreten z.B. von Herrn Dilger sieht den Euro selbst als Ursache der Krise, der alle beteiligten Politiker und Wirtschaftswissenschaftler (u.a. Herrn Lucke mit seinem Hamburger Appel) zu den Entscheidungen „getrieben“ hat, die letztendlich die Eurokrise ausgelöst haben. So hätte Deutschland durch die Rahmenbedingungen, die am Anfang der Europeriode geherrscht haben, keine andere Wahl als eine Lohnzurückhaltungspolitik zu betreiben, während die südlichen Länder spiegelbildlich keine Möglichkeit hätten dem Verlust der Wettbewerbsfähigkeit wirtschaftspolitisch entgegenzuwirken.

      Die zweite Ansicht, vertreten z.B. von Herrn Flassbeck, meint dass es in der Wirtschhaftspolitik durchaus Alternativen gab und gibt, so dass nicht der Euro an der Krise Schuld ist, sondern eine den Bedingungen einer Währungsunion unangemessene und unkoordinierte Wirtschaftspolitik sowohl in Deutschland als auch in südlichen Ländern.

      Aus dem, was ich so in anderen Wirtschaftsblogs lese, gewinne ich den Eindruck, dass die erste Ansicht vor allem in Deutschland vertreten wird, während der Rest der Welt, insbesondere solche englischsprachige Ökonomen wie Paul Krugman, die zweite Ansicht vertreten (wobei sie, vielleicht ungerechterweise, das Problem ausschließlich in der deutschen Wirtschaftspolitik sehen).

      • Ich sehe da keine Differenz in der Analyse. Alle ernstzunehmenden Ökonomen stimmen (inzwischen) überein, dass eine Gemeinschaftswährung ohne gemeinschaftliche Politik nicht funktioniert. Differenzen gibt es „nur“ in der politischen Frage, ob die Eurozone eine gemeinsame Politik betreiben soll und, wenn ja, wie. Da können ausländische Ökonomen den deutschen Wählern jedoch keine verbindlichen Ratschläge geben.

      • Die deutschen Wähler entscheiden das schon lange nicht mehr. Die Einflüsterer der EU-Kommission sitzen am ERT, bei den Bilderbergern, Freimaurern usw.. Hier werden die Entscheidungen getroffen. Hier wird die „gemeinsame“ Politik der „demokratischen Volksrepubliken“ Europas gemacht. Zur Erinnerung: https://www.youtube.com/watch?v=19asrm-S4i0

      • Das ist jetzt aber doch arg verschwörungstheoretisch. Die meisten Wähler vertrauen einfach der Regierung, so wie selbst in der AfD viele dem Vorstand vertrauen und deshalb z. B. wenig mit der Idee einer mitgliederinitiierten Urabstimmung anfangen können. Umgekehrt gibt es gerade in der AfD auch einige, die allen Vorständen grundsätzhlich misstrauen, was die Parteiarbeit für alle schwerer macht. Es kommt auf das richtige Differenzierungsvermögen an, um gute von schlechten Vorständen, Regierungen oder auch Währungen zu unterscheiden.

      • Lieber Herr Dilger,
        liebe Mitdiskutanten,

        Einigkeit besteht also zumindest darin weitestgehend, dass eine gemeinsame Währung ohne gemeinsame Politik nicht funktioniert. Daher betrachten viele den Euro ja auch nur als Ouvre des europäischen Zentralstaats. Ist ja auch absolut logisch, dass eine gemeinsame Währung ohne gemeinsame Politik oder gleiche Wirtschaftsleistung gar nicht funktionieren kann und der Euro führt uns das schließlich täglich vor Augen.

        Was ich weiter oben geschrieben habe ist keine VerschwörungsTHEORIE, sondern die inzwischen beinahe weltweit gelebte politische PRAXIS.

        Kennen Sie denn ERT, Bilderberger usw. gar nicht? Das kann ich mir nicht vorstellen, lieber Herr Dilger (*Ironie aus*). Dort werden die Politdarsteller etablierter Parteien (ein)bestellt, die uns Wählern dann gaaaaanz demokratisch zur Auswahl angeboten werden.

        Wenn Sie sich den kurzen Beitrag hinter obigem Link ansehen, werden Sie einen recht prominenten Poltiker sehen, der das Verfahren mittelbar bestätigt: Der Mann links im Bild ist Horst Seehofer, Bayerischer Ministerpräsident und Vorsitzender der CSU. Der echte Horst Seehofer – kein Doppelgänger …

        Einzige Ausnahmen sind Diktaturen, die das System ganz offen leben und gleich ganz darauf verzichten Wahlen abzuhalten und natürlich die „Demokratische Volksrepublik Korea“ mit ihrem geliebten Führer Kim Jong-un, dem Erfinder der gerade unter jungen Männern überaus erfolgreichen Modefrisur „Sidecut“, denn in seinem Land gibt es bislang (noch) keine Wirtschaftsinteressen, die die Hochfinanz interessieren. Aber wer weiß, was sich der findige Kim noch alles einfallen lässt … die Scouts der Haute Couture und die Spione der Scherzartikelbranche lauern sicher schon!

        Manche Länder leisten sich auch Politclowns, um die Realität für ihre Bürger wenigstens etwas unterhaltsamer zu machen. Italien ist so ein Beispiel.

        So, und jetzt höre ich auf, das Szenario noch weiter auszuführen. Schließlich feiern wir heute den „Tag der Deutschen Einheit“, der schließlich einer der größten Meilensteine auf dem Weg zum europäischen Einheitsstaat war … da soll man als Bürger nicht so viel über Ereignisse nachdenken, die angeblich ohnehin unumkehrbar sind, sondern lieber mit einem für Jedermann erschwinglichen alkoholhaltigen Zuckerwasser mit dem schönen Namen „Rotkäppchen“ auf unsere wunderbare postsozialistische Welt anstoßen! 😉

        Einen schönen Feiertag wünscht Ihnen allen

        Ihr
        Michael Meister

      • Herr Dilger, was Herr Meister meint ist, dass im System der Wurm ist. Da spielt es aus seiner Sicht praktisch keine Rolle, welche Regierung gerade dran.

      • Dann verstehe ich vielleicht nicht ganz ihre Meinung. Andererseits sagen Sie, dass es keinen Zweifel mehr gibt, dass für das Funktionieren der Gemeinschaftswährung eine richtige (gemensame) Wirtschaftspolitik notwendig und möglich ist.

        Andererseits nehmen Sie Herrn Lucke in Schutz, obwohl die Wirtschaftspolitik in Deutschland, die durchaus die Empfehlungen des Hamburger Appels beherzigte, zum Ergebnis die Eurokrise hatte. Ist das nicht ein Widerspruch?

        Wie sollte Ihrer Meinung in der Retrospektive die richtige gemensame Wirtschaftspolitik aussehen, die zwischen 1999 und 2009 das Enstehen der zur Eurokrise führenden Ungleichgewichte verhindert hätte, u.a. die von Ihnen angemerkten massiven Kapitalflüsse nach Südeuropa, aber auch das entstehen der großen Laistungsbilanzungleichgewichte (wobei das eine aus dem anderen ja folgt)?

      • Die Ökonomen sind sich natürlich nicht in allem einig, sondern nur darin, dass der Euro so wie jetzt ganz miserabel ist. Um das zu erkennen, muss man übrigens gar kein Ökonom sein, sondern nur die Fakten zur Kenntnis nehmen. In Deutschland lässt sich das verschleiern, weil es den meisten Menschen persönlich zumindest nicht schlechter geht als zu DM-Zeiten (und das ausgebliebene Reallohnwachstum nicht so auffällt). In Griechenland ist es dagegen für jeden offensichtlich.

        Bei den Ökonomen gibt es z. B. dezidierte Anhänger von Angebots- oder Nachfragepolitik (und solche wie mich dazwischen, die das von den Umständen abhängig machen würden). Dass die Empfehlungen des Hamburger Appells die Eurokrise zum Ergebnis hatten, würde wohl niemand behaupten, doch selbst einen Beitrag zur Krise kann man bestreiten (der Appell selbst war ohnehin zu unwichtig, doch auch die Hartz-Reformen haben nicht diese Bedeutung).

        Ich bin gegen die Gemeinschaftswährung und auch gegen eine Gemeinschaftspolitik, die zu deren Funktionieren nötig wäre. Warum soll ich mir also den Kopf zerbrechen, mit welchen undemokratischen Maßnahmen man die Krise hätte vermeiden können? Kapitalverkehrskontrollen wären z. B. ein Mittel, massive Transfers, eine abgestimmte Steuerpolitik, die Vergemeinschaftung von Schulden, die Förderung von Arbeitnehmermobilität (ggf. mit starken Anreizen wie Leistungskürzungen für Arbeitslose, die nicht das Land wechseln) etc. Wollen Sie das alles wirklich und noch viel mehr, wenn es nicht ausreicht?

      • @Herrn Dilger:
        „Kapitalverkehrskontrollen wären z. B. ein Mittel, massive Transfers, eine abgestimmte Steuerpolitik, die Vergemeinschaftung von Schulden, die Förderung von Arbeitnehmermobilität (ggf. mit starken Anreizen wie Leistungskürzungen für Arbeitslose, die nicht das Land wechseln) etc. Wollen Sie das alles wirklich und noch viel mehr, wenn es nicht ausreicht? …“

        Zumindest eine abgestimmte Steuerpolitik i.S. I.V.A./Mehrwertsteuer würde in einem Binnenmarkt schon Sinn machen:

        Auf den ganzen Aufwand, für B2B-Geschäfte die „Umsatzsteuer“ überhaupt erheben und abführen zu müssen, um dann die mühsam die Erstattung der „Vorsteuer“ extra beantragen zu müssen, könnte entfallen und gerade kleine Unternehmen deutlich entlasten.

        Zudem wäre damit dem sogenannten „Vorsteuerbetrug“ der einzige wirklich wirksame Riegel vorgeschoben und es könnte die Finanzverwaltung in allen Staaten deutlich verschlankt werden. Das ist aber natürlich nicht gewollt, denn es würde ja überflüssige Beamten-Arbeitsplätze kosten und den vereinigten Schuldenstaaten von Europa (zu denen diesbezüglich allen voran auch Deutschland gehört) außerdem eine nie versiegende zinsfreie Dauer-Kreditquelle entziehen.

    • „Streiten Sie sich mit Herrn Baier, was Sie jeweils meinen.“

      Aber das ist mal nun mal wieder typisch. Ganz offensichtlich haben sie den Kommentar Herrn Baiers falsch gelesen bzw. verstanden und haben deshalb eine unpassende Antwort gegeben. Kann jedem von uns passieren. Aber den Fehler zugeben? Nein, wo kämen wir denn da hin. Lieber schnippisch werden.

      Der Hamburger Appell alleine kann, wie gesagt, nicht als Ursache der Krise „hochstilisiert“ werden. Die allgemeine Wirtschaftspolitik Deutschlands dagegen, die u.a. auch vom Hamburger Appel (wenngleich andere Ökonomen, wie H.W. Sinn sicherlich weit einflußreicher waren), wird heute aber durchaus von vielen Ökonomen (außerhalb Deutschlands) als eine der maßgeblichen Ursachen der Krise gesehen.

      • Sie müssen den Kommentar von Herrn Baier im Kontext seiner vorherigen Kommentare lesen. Doch muss ich zugeben, dass mir insbesondere bei Ihren vielen absurden Thesen oft nicht klar ist, was die wohlwollendste, noch am ehesten irgendwie vernünftige Interpretation ist.

        Nennen Sie mir einen international bekannten Ökonomen, der die deutsche Wirtschaftspolitk vor 2008 als Ursache für die Eurokrise ansieht. Umgekehrt besteht weitestgehend Einigkeit, dass die deutsche Politik seither die Krise massiv verschärft hat. Kontrovers ist dann wiederum, welche andere Politik denn besser gewesen wäre, also entweder keine Rettungspolitik mit dem Ende der Eurozone zumindest in heutiger Form oder noch viel mehr Rettungsmaßnahmen.

      • @Herrn Hummel:
        Ganz davon abgesehen, dass sowohl Herr Sinn als auch unser Gastgeber, Herr Dilger, zu den Unterzeichnern des Hamburger Appells gehörten, werden dessen Auswirkungen von Ihnen und wohl auch von Herrn Baier offenbar massiv überschätzt.

      • „Sie müssen den Kommentar von Herrn Baier im Kontext seiner vorherigen Kommentare lesen. Doch muss ich zugeben, dass mir insbesondere bei Ihren vielen absurden Thesen oft nicht klar ist, was die wohlwollendste, noch am ehesten irgendwie vernünftige Interpretation ist.“

        Auch in seinen früheren Kommentaren (es gab auch nur einen in diesem Thread), steht nicht, woraus eine These steigender Reallöhne in den 90-ger herausgelesen werden kann, der genaue Gegenteil wird behauptet.
        Wie auch immer absurd meine Thesen sein mögen, hier ging es nicht um meine Thesen, sondern um die von Herrn Bayer.

        „Nennen Sie mir einen international bekannten Ökonomen, der die deutsche Wirtschaftspolitk vor 2008 als Ursache für die Eurokrise ansieht.“

        Wenn Sie so direkt fragen, es fällt mir keiner ein. Tatsächlich wird die Eurokrise überall „excessive capital inflows“ zugeschrieben, was diese aberversursacht hat, darüber wird gar nicht diskutiert. Man könnte natürlich auch sagen, das wäre der Euro, aber heißt es, dass die beteiligten Regierungen dagegen völlig machtlos waren?

        Nichtdestotrotz, meine These ziehe ich erst einmal zurück.

      • „Wie auch immer absurd meine Thesen sein mögen, hier ging es nicht um meine Thesen, sondern um die von Herrn Bayer.“ Ganz recht und es kann durchaus sein, dass ich ihn falsch verstanden habe. Ich bin kein Experte für die Ansichten von Herrn Baier. Deswegen muss ich mich aber nicht bei Ihnen entschuldigen, da es in diesem Blog überhaupt nicht um die genaue Interpretation von Einzelmeinungen einschließlich meiner eigenen geht, sondern darum, was in der Sache richtig ist. Das herauszufinden ist schon schwierig genug. Stimmen Sie denn meiner Beschreibung der Lohnentwicklung seit 1990 zu?

        Welche exzessiven Kapitalzuflüsse meinen Sie? Vor der offenen Krise ist das Kapital aus dem Norden, insbesondere Deutschland, nach Süden geflossen, weil die Zinsen dort (fast) auf das deutsche Niveau gefallen waren. In der Krise floss es dann noch schneller zurück, was aber nicht die Krisenursache war, sondern Teil der Krise. Gegen den Kapitalabfluss kann übrigens Lohnzurückhaltung helfen, weil sie die Anlagebedingungen in dem betreffenden Land verbessert. Von daher denke ich, dass ein 2005 für Deutschland sinnvoller Rat hier heute nicht mehr sinnvoll sein muss, sondern eher anderswo zur Anwendung kommen sollte. Denn letztlich sind Löhne auch Preise und kommt es nicht auf ihre absolute (nominale) Höhe an, sondern deren Relation zueinander.

      • „Stimmen Sie denn meiner Beschreibung der Lohnentwicklung seit 1990 zu“

        Quantitativ natürlich, es ist eine allgemein bekannte Tatsache, dass die Löhne in Deutschland zwischen 1991 und 2007 stagnierten (und auch später noch). Was die Ursachen angeht, das ist es komplizierter.

        „Welche exzessiven Kapitalzuflüsse meinen Sie?“

        Die vor der Krise.

        „Das herauszufinden ist schon schwierig genug.“

        Das stimmt. So stellen Sie jetzt wieder zwei Thesen auf, die ich nicht verstehe:

        „Vor der offenen Krise ist das Kapital aus dem Norden, insbesondere Deutschland, nach Süden geflossen, weil die Zinsen dort (fast) auf das deutsche Niveau gefallen waren. “

        Ich würde naiv annehmen, dass der Kapital dahin fließt, wo die Zinsen höher sind. Wenn die Zinsen im Süden im Süden also gefallen waren (was sie wirklich taten), dann sollte der Kapital von dort (ceteris paribus wie immer) abfließen, nicht umgekehrt, oder?

        „Gegen den Kapitalabfluss kann übrigens Lohnzurückhaltung helfen, weil sie die Anlagebedingungen in dem betreffenden Land verbessert. “

        Kapitalabfluss ist gleichbedeutend mit Leistungsbilanzüberschuß. Im Moment wird den südlichen Ländern gesagt, dass sie Lohnzurückhaltung üben sollen um ihr Leistungsbilanzdefizit zu verringern (das klappt auch tatsächlich, wenn auch mit massiven Nebenwirkungen). Sie sagen dagegen, dass Lohnzurückhaltung hilft, wenn man Kapitalabfluß verringern, also LeistungsbilanzÜBERSCGUSS verringern will. Heißt es jetzt Lohnzurückhaltung ist ein Rezept für alle Krankheiten?

      • Bei gleicher Währung und gleicher Risikobewertung sind die Zinsen gleich, ansonsten fließt das Kapital tatsächlich zu den höheren Zinsen, wodurch sich die Kapitalbewertungen ändern, bis die Zinsen wieder gleich sind. Vor dem Euro waren die Zinsen in den Südländern viel höher, weil es regelmäßige Abwertungen gab und auch höhere Ausfallrisiken. Durch den Euro entfielen erstere und wurden letztere kaum noch gesehen. Die Kapitalmärkte ignorierten entweder die Möglichkeit der Krise, was irrational gewesen wäre, oder nahmen die Rettungsmaßnahmen vorweg. Bei gleichen Zinsen gab es jedoch eine viel größere Nachfrage nach Kapital. Gegebenenfalls konnte diese auch direkt über den Bankensektor befriedigt werden ohne andere Privatinvestoren.

        „Kapitalabfluss ist gleichbedeutend mit Leistungsbilanzüberschuß.“ Das mag formal gelten, um die Zahlungsbilanz auszugleichen, doch die Anlagebedingungen insbesondere für reale Investitionen müssen keineswegs gegenläufig zur Leistungsbilanz sein. Es könnten doch z. B. auch die Staatsschulden zurückgehen oder die Targetsalden ausgeglichen werden.

      • „Bei gleichen Zinsen gab es jedoch eine viel größere Nachfrage…“

        Das scheint mir aber immer noch irgendwie unvollständig… Gut die Kapitalnachfrage im Süden war aufgrund der Zinssenkung gestiegen. Damit aber der Kapitalmarkt weiter im Gleichgewicht blieb musste zur gleichen Zeit im Norden entweder das Kapitalangebot steigen oder die Nachfrage zurückgehen, oder beides. Warum sollte das geschehen, beim gleichgebliebenen risikoadjustierten Zins?

      • Es ist ein Faktum, dass sehr viel Kapital aus Deutschland in den Süden gewandert ist. Als Erklärung bietet sich an, dass es (scheinbar) bessere Anlagemöglichkeiten in Südeuropa gab. Der gleiche Zins bezieht sich erst einmal auf die Leitzinsen der EZB und dann die Zinsen für Staatsanleihen. Häuslebauer und Unternehmen zahlen in der Regel etwas mehr. Im Süden gab es wegen der historisch niedrigen Zinsen einen Bauboom, in Deutschland offensichtlich nicht, sondern umgekehrt rückläufige Investitionen. Außerdem hatte Deutschland die ganze Zeit Exportüberschüsse, deren Gegenwert dann teilweise in den Rest der sicherer erscheinenden Eurozone umgeleitet wurde.

      • Alles richtig, aber das ist nur eine Zustandsbeschreibung. Mich interessiert aber was die Ursache für die rückläufige Investitionen und (möglicherweise) gestiegene Ersparnisse (Kapitalangebot) in Deutschland war, die das „Gegenpol“ zur (u.a manifestiert durch Bauboom) gestiegenen Kapitalnachfrage im Süden bildeten.
        Sie als Ökonom haben doch bestimmt eine Vermutung.

      • Deutschland war in der Rezession. Da wird immer wenig investiert. Spannender ist der Grund für die Rezession. Die offizielle Erklärung ist die weltweite Konjunktureintrübung durch die Anschläge vom 11. September 2001. Dagegen spricht allerdings, dass die deutschen Exporte weiter brummten. Im Rezessionsjahr 2003 löste Deutschland die USA als Exportweltmeister ab. Ich würde deshalb auch hier eher auf den Euro tippen. Wenn die Eurozone Investoren wie ein Land erschien, dann war der Süden unterkapitalisiert und der Norden relativ gut mit Kapital versorgt. Folglich wanderten Kapital und Arbeitsplätze nach Süden. Spannender ist die Gegenbewegung durch die Krise. Es wurden im Süden eben leider wenig rentable Investitionen getätigt, sondern vor allem Blasen finanziert.

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