AfD wirkt

Die Alternative für Deutschland hat es bei der ‚Bundestagswahl vor einem Jahr‘ leider knapp nicht in den Bundestag geschafft, beeinflusst inzwischen aber die Bundes- bzw. Europapolitik und sogar die Finanzmärkte: „Standard & Poor’s wegen AfD-Erfolgen besorgt“. Wenn man das richtig zu lesen weiß, ist es ein großes Lob für die AfD.

„Die konstruktive Rolle Deutschlands in der Euro-Schuldenkrise war zuletzt wichtig für das Vertrauen der Finanzmärkte in den Währungsraum“, meinte S&P-Experte Moritz Krämer.

Mit „konstruktive Rolle“ ist das Verschenken von Geld, Krediten und Garantien gemeint. Wenn Deutschland bzw. die Bundesregierung auf unsere Kosten, sowohl der deutschen Steuerzahler als auch hiesigen Transempfänger, sie nicht immer weiter und stärker finanzieren würden, wären die Euro-Schuldenkrise und der Euro längst Geschichte.

Jedes Anzeichen einer Änderung der deutschen Haltung in der Krisenpolitik könnte das Vertrauen der Investoren in die internationalen Hilfen für angeschlagene Euroländer gefährden.

Ja, das ist so, weil Deutschland diese „Hilfen“ im Wesentlichen bezahlt. Ohne die Veruntreuung deutscher Steuergelder durch die Bundesregierung müssten endlich wieder die Schuldner ihre Schulden bezahlen und die Gläubiger das verbleibende Ausfallrisiko tragen, wie es auf Kreditmärkten sein soll.

Letztendlich könnte dies die Refinanzierung der Krisenstaaten an den Finanzmärkten teurer machen.

Das wäre auch ganz richtig so, weil dann die Risiken dieser Länder eingepreist statt von Deutschland übernommen würden.

Die S&P-Experten befürchten, dass Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) vor dem Hintergrund des Erstarkens der AfD ihre Haltung verschärfen könnte, um enttäuschte Unionswähler aus dem AfD-Lager zurückzulocken. Bisher hatte die Regierungschefin in Deutschland viele Freiräume, weil eine größere Opposition zur Euro-Krisenpolitik fehlte.

Das zeigt, wie wichtig eine wirksame Opposition ist, um die Regierung zu disziplinieren. Wer die AfD wählt, trägt zu einer besseren Politik bei, auch wenn die AfD gar nicht regiert und noch gar nicht im Bundestag sitzt. Aber das wird schon noch:

Umfragen zufolge liegt die AfD mittlerweile bei bundesweit zehn Prozent der Wählerstimmen.

138 Gedanken zu „AfD wirkt

  1. Der Erfolg der AfD erstaunt, verwundert mich abernach mehr als 20 Jahren als Gast an den virtuellen Stammtischen der Republik nicht. „Früher war alles besser“ heißt es und eine Partei, die den Leuten das „Früher“ verspricht, findet ihre Anhänger. Viele Leute haben nie gelernt selbst zu denken und merken nicht, dass die AfD keinen blassen Schimmer hat, wie eine „geordnete“ Rückkehr zur DM praktisch aussehen könnte. Es reicht das „Heilsversprechen“, um gewählt zu werden.

    Die wirtschaftliche Kompetenz ist zudem überschaubar. Da werden etwa auf der Homepage die Lohnstückkosten als „ein Maß für Produktivitätsunterschiede zwischen Staaten“ definiert.

    Das Motto „Mut zur Wahrheit“ verhindert nicht, dass Deutschland als ärmstes Land der Eurozone hingestellt und die Behauptung aufgestellt wird: „Die Armen retten die Reichen“ (http://www.alternativefuer.de/wp-content/uploads/2014/04/V2_EM05_ReichstesLand2_AfD1.pdf). Berät Prof. Krämer die Partei bei der Interpretation von Statistiken?

    • Auf jeden Fall weist die AfD auf den offensichtlichen Skandal hin, dass der Euro Deutschland und dem Rest der Eurozone massiv schadet, was die etablierten Parteien verursacht haben und noch immer leugnen. In der AfD werden auch verschiedene Ausstiegskonzepte aus dem Euro diskutiert, während die anderen Parteien nur ein absurdes „Weiter so!“ anzubieten haben.

      Der richtige Befund, dass die Deutschen die geringsten Privatvermögen in der Eurozone haben, ist natürlich zu relativieren. Eigentlich kommt es auf die Nettovermögen an. In anderen Ländern hat man zugleich höhere Vermögen und Schulden. Gerade deshalb sollte man jedoch zuerst diese Vermögen in den überschuldeten Ländern zur Begleichung der Schulden heranziehen und nicht die deutschen Steuerzahler.

      • Ach so, und wo bitte werden diese Ausstiegskonzepte diskutiert? Ich würde es wirklich gerne lesen.

        Die einzige Diskussion (AfD-bezogen), die ich bis jetzt kenne, war auf Ihrem Blog, ihre Position ist aber keine offizielle Position der Partei.

        Daneben gab es noch ganz am Anfang einige Worthülsen in einem Interview von Bernd Lucke, die inzwischen wahrscheinlich unauffindbar sind.

        Oder hat die AfD inzwischen ein (einigermaßen detaillirtes) Konzept vorgestellt, wie „ein geordneter Ausstieg“ aus dem Euro vor sich gehen soll? Dann habe ich das nicht mitgekriegt.

      • Außer den Wahlprogrammen hat die AfD doch leider noch fast nichts beschlossen, so dass es kaum offizielle Positionen gibt. Herr Lucke hat verschiedene Ausstiegsszenarien benannt, was die Festlegung auf genau eines nicht leichter macht. Aber viel wichtiger scheint mir ohnehin, dass die AfD grundsätzlich für den Euroausstieg ist (und dafür bleibt). Bis heute gibt es doch z. B. auch kein sinnvolles Ausstiegskonzept aus der Atomkraft, doch die Grünen haben diesen Ausstieg über Jahrzehnte gefordert und Frau Merkel hat ihn über Nacht beschlossen.

      • Guter Vergleich 🙂 Sie meinen also, die AfD steuert auf einen über Nacht beschlossenen Euro-Austieg hin, der genauso „geordnet“ verläuft, wie die Energiewende. Das wäre aber außerordentlich ungünstig, das Geld hat für eine Wirtschaft nun mal eine sehr viel zentralere Bedeutung als die Atomkraft bzw. Energiepreis – wenn man da so rumpfuscht, wie bei der Energiewende dann sind die Auswirkungen nicht bloß um X% gestiegene Strompreise und evtl. einige abgewanderte energieintensive Betriebe, sondern eine wirtschaftliche Katastrophe.

      • Eigentlich wollte ich nur ein Beispiel dafür anführen, dass das lange Bohren dicker Bretter politisch durchaus erfolgreich sein kann, ganz unabhängig davon, ob ein guter Bohrplan vorliegt oder überhaupt das richtige Brett gebohrt wurde.

        Die Energiewende selbst entspricht eher dem Ausstieg aus den nationalen Währungen ohne jeden vernünftigen Plan. Alle Probleme sollen einfach durch noch mehr Mittel überdeckt werden.

        Im Übringen ist Energie für eine moderne Volkswirtschaft überlebenswichtig und als realer Faktor vielleicht noch wichtiger als die Ausgestaltung des Geldes. Die Energiewende ist schon jetzt immens teuer, obwohl sie erst einen Bruchteil der Stromerzeugung umfasst und fast gar keinen anderen Sektor. Der Atomausstieg wäre ohne den absurden Plan, ganz auf erneuerbare Energien umstellen zu wollen, übrigens gar nicht so schwer, z. B. mittels Gaskraftwerken, die sogar den CO2-Ausstoß reduzieren könnten. Aber die etablierten Parteien setzen ja zugleich weiter auf Braunkohle. Wie verrückt ist das denn?

      • Herr Dilger, ich finde es nicht richtig, sich auf genau ein Ausstiegsszenario aus dem Euro einzuschießen. Das erschwert die Umsetzung, nützt also dem Euro, denn es wird der Realität nicht gerecht. Wir wissen gar nicht wie die Lage sein wird, wenn die AfD Gelegenheit zur Durchsetzung der Forderung erlangt. Außerdem sollte man Ersatz-Szenarien haben, damit die Gegner nicht dieses eine bestimmte Szenario dem Wahlvolk gegenüber unglaubwürdig erscheinen lassen.

        Es wäre daher gut, einen Kernkonsens zu vereinbaren. Jede Form von Schulden-, Transfer- und Bankenunion wird abgelehnt. Es darf keine finanziellen Hilfen für andere Länder nur aufgrund deren Euro-Mitgliedschaft geben. EFSF/ESM sind aufzulösen. Die Stabilitätskriterien sind einzuhalten.

        Damit ist der Euro tot. Das wissen Sie viel besser als ich. Basierend auf diesem Kern kann man dann verschiedene Szenarien vorschlagen. Etwa, dass die Südländer diese Position akzeptieren und den Euro verlassen. Oder dass das nicht der Fall sein wird, dann nämlich muss Deutschland sowieso zur Mark zurück. Wenigstens ein ausgearbeitetes Konzept zur D-Mark-Rückkehr muss (!) es also geben. Oder dass man sich auf eine komplette Auflösung der Euro-Zone verständigt, z.B. weil die anderen Nordländer nicht den Rumpfeuro mit Deutschland teilen wollen.

        Gerade weil andere Nationen involviert sind sollte es verschiedene Szenarien geben, denn wir können deren Verhalten ja nicht sicher vorhersagen. Es sollte daher für alle eurokritischen Positionen Raum sein, für Herrn Henkels Nordeuro, für Ihre Rückkehr zur D-Mark und auch für Herrn van Suntums Konzept z.B.

        Dagegen bindet es der Partei die Hände, sich auf ein einziges Ausstiegsszenario festzulegen. Wenn diese Beschlusslage mal überholt ist aber schnell eine Entscheidung her muss, dann müsste man erst langwierig eine Änderung erwirken, oder die Abgeordneten und etwaigen AfD-Minister müssten zuwider ihrer Ankündigungen und des Programms handeln.

      • In diesem Blog habe ich doch schon etliche verschiedene Ausstiegsszenarien andiskutiert. Ich könnte das erweitern und vertiefen, doch die Resonanz schien mir nicht so wahnsinnig groß zu sein (oder es kamen seltsame Einwände von ganz anderer Richtung, dass sich ein Euroausstieg IT-mäßig gar nicht umsetzen ließe). Bei der Urabstimmung soll es auch nicht um ein Ausstiegsszenario gehen, sondern das Ausstiegsziel. Ich denke nicht, dass die AfD auch dieses Ziel völlig unbestimmt lassen sollte.

        Dass es keine Finanzhilfen für andere Länder geben darf, war übrigens im Maastricht-Vertrag fest verankert. Was solche Vereinbarungen wert sind, wissen wir nun. Wer sich zweimal auf dieselbe Weise hereinlegen lässt, ist selbst schuld.

      • Der deutsche Steuerzahler wird nicht zur Begleichung der Schulden herangezogen, da die Hilfspakete als Kredite gewährt werden.

        In der von Ihrem Parteikollegen fehlinterpretierten Studie werden Schulden berücksichtigt. Mit etwas Mut zur Wahrheit sollten Sie sich mit der Studie beschäftigen und die Sache bereinigen.

      • Es werden nur die Schulden von Privathaushalten berücksichtigt, nicht die Staatsschulden. In Deutschland zahlt man mehr Steuern, in anderen Ländern kauft man dafür Staatsanleihen und fühlt sich reicher, obwohl es volkswirtschaftlich (fast) keinen Unterschied macht.

    • „Jede Form von Schulden-, Transfer- und Bankenunion wird abgelehnt. Es darf keine finanziellen Hilfen für andere Länder nur aufgrund deren Euro-Mitgliedschaft geben. EFSF/ESM sind aufzulösen. Die Stabilitätskriterien sind einzuhalten.“

      Dieser von Herrn Vorländer beschreibene „Konsens“ bedeutet übersetzt eine unkontrollierte Implosion des Euro durch deutsche Sabotage – also genau das Szenario, vor dem sich S&P fürchtet. Nachdem man diesen Konsens umgesetzt hat, braucht man keine Szenarien mehr, denn danach ist der Euro schon tot, wie Herr Vorländer richtigerweise selbst bemerkt. Ob so etwas im deutschen Interesse ist, darüber kann man streiten, mit einem „geordneten Ausstieg“ hat es jedenfalls nichts zu tun.

      Die Einwände bzgl. der IT waren gar nicht „seltsam“, sie wollten bloß nicht wirklich darauf eingehen.

      Ansonsten ja die Resonanz war wirklich sehr verhalten, für mich ein Zeichen dafür, dass die AfD ihre Euro-Ausstiegsparolen selbst nicht für bare Münze nimmt, sonst würde sie sich nämlich intensiver damit beschäftigen – z.B. Arbeitskreise gründen, Experten (auch und gerade aus dem IT-Bereich) befragen, verschiedene Ausstiegsszenarien prüfen und bewerten und das alles an die Öffentlichkeit kommunizieren. Stattdessen scheint die Euro-Frage nur ein Mittel zu sein um andere Agenden durchzusetzen – Innere Sicherheit, konservative Familienpolitik, Ende der Westbindung etc. etc. etc.
      Aber das haben Sie im wahrscheinlich selbst erkannt, sonst würden Sie ja nicht ihre Urabstimmung nicht ins Leben rufen, oder?

      • Natürlich bin ich auf Ihre seltsamen IT-Argumente eingegangen, doch am Ende stand einfach Aussage gegen Aussage und Sie haben sich auf Ihren Expertenstatus berufen. Als Wirtschaftsexperte sage ich Ihnen dann, dass der Euro gar nicht funktionieren kann. Ist damit die Diskussion erledigt?

        Seltsam sind vor allem zwei Aspekte. Warum finden sich Ihre IT-Einwände sonst nirgendwo in der Öffentlichkeit (falls doch, bitte verlinken)? Das wäre doch ein gefundes Fressen für die Eurobefürworter. Vor allem aber sind diese Einwände auf einer anderen Ebene angesiedelt als die grundsätzlichen Argument für und gegen den Euro. Es sind konkrete Umsetzungsfragen, die sich erst stellen, wenn man den Euro aus übergeordneten Gründen abschaffen will, sich dann aber auch immer irgendwie umsetzen lassen. Wir diskutieren hier doch auch nicht, ob genügend Geldtransporter für einen schnellen Geldumtausch zur Verfügung stehen oder Touristen in Griechenland plötzlich ganz ohne Geld stranden könnten. Solche Fragen müssen zu gegebener Zeit beantwortet werden (wenn auch nicht von mir und in diesem Blog), doch andere noch unbeantwortete Fragen sind offensichtlich von höherer Priorität.

        P. S.: Es ist doch keine „Sabotage“, wenn Deutschland zu den vertraglichen Vereinbarungen zurückkehren und nicht mehr den Zahlmeister spielen will. Dass die Eurozone auf Vertragsbruch und einen Zahlmeister angewiesen ist, zeigt doch umgekehrt die Dysfunktionalität dieser Währungsunion.

      • Stattdessen scheint die Euro-Frage nur ein Mittel zu sein um andere Agenden durchzusetzen – Innere Sicherheit, konservative Familienpolitik, Ende der Westbindung etc. etc. etc.

        Das sind so die Art Vermutungen, die mehr über den aussagen, der sie äußert, als über das vermeintliche Objekt seiner Betrachtung.

        Richtig ist, dass die Euro-Gegnerschaft sich aus vielen Motiven speist, und dass einige davon mit den von dir genannten Zielen kompatibel sind. Daraus ergeben sich dann bei der Erweiterung des Themenfeldes entsprechende Schwerpunkte (allerdings z.B. nicht ein „Ende der Westbindung“, siehe Leitlinien). Daraus kann man dann eine Verschwörungstheorie basteln, wenn man möchte.

      • Nun zum einen können Sie gar nicht sagen, dass der Euro gar nicht funktionieren kann, denn es funktioniert unzweifelhaft – gerade letzten Monat habe ich mein Gehalt in EUR gekriegt, ich habe damit meine Miete bezahlt etc. etc. Was Sie vermutlich sagen wollen ist, dass der Euto schlecht funktioniert, so dass dessen Abschaffung weniger Kosten verursachen würde als dessen Beibehaltung (oder Verbesserung).

        Ich dagegen behaupte, dass es vor allem aus IT-Gründen (aber nicht nur) kein Ausstiegsszenario gibt bei welchem die Kosten des Ausstiegs niedriger wären als die Kosten der Beibehaltung. Das ist der Kern unserer Differenzen. Tatsächlich steht hier eine Aussage gegen eine andere, nur hier, wie leid es mir auch tut, wiegt meine tatsächlich schwerer, weil ich, aufgrund von meiner Ausbildung und Arbeitserfahrung, sehr viel von IT verstehe und Sie gar nichts. Nicht zu vergessen auch, dass Herr Baier, ein Software-Berater (also auch ein IT-Experte), ohne sich mit mir abgesprochen zu haben, genau die gleiche Aussage getroffen hat. Im Wirtschaftsbereich dagegen sind Sie ein Experte und ich ein sehr interessierter Laie, was unsere Gewichte ausgewogeger macht, insbesondere angesichts der Tatsache, dass Sie zwar ein Experte in Organisationsökonomik aber nicht unbedingt in Währungsfragen sind, oder? Trotzdem würde ich ihre Meinung durchaus sehr ernst nehmen, wenn ich nicht täglich von anderen Wirtschaftsexperten hören würde, die das Gegenteil behaupten, nämlich das der Euro gut funktionieren kann, wenn man nur XYZ tut (XYZ ist expertenabhängig).

        Wenn Sie allerdings einen IT-Experten finden, der tatsächlich Ihre Meinung unterstützen sollte, dass der Euro-Ausstieg, nach ihrem Szenario, IT-mäßig in einer Zweiwochenfrist umsetzbar ist (das ist doch ihre Aussage), dann wäre ich sehr interessiert seine Vorstellungen zu hören.

        Warum meine IT-Einwände sich nirgendwo in der Öffentlichkeit finden? Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, aus dem Eurouasstiegsszenarien im allgemeinen in der Öffentlichkeit nicht diskutiert werden, nicht mal von der AfD (von ihrem Blog mal abgesehen). Es interessiert sich mittlerweile keiner dafür, weil es Mario Dragi gelungen ist Euro zu stabilisieren, was nicht bedeutet, dass die Situation auch nur einigermaßen befriedigend ist.

        Und schließlich ist ein Ziel ohne Umsetzungsstrategie nichts Wert, denn von der Umsetzungsstrategie hängen die Kosten ab, die mit dem Erreichen des Ziels verbunden sind, die dann ihrerseits gegen den Nutzen des Ziels abzuwägen sind. Wenn man dann feststellt, dass es keine Umsetzungsstrategie gibt bei der der Nutzen höher ist als die Kosten, läßt man vom Ziel ab. Detailfragen kann man sicherlich auch später klären, einen Fahrplan sollte man gerade bei einer so essentiellen Frage wie Währungsreform auf jeden Fall haben alles andere wäre hochgradig unverantwortlich.

      • Der Euro funktioniert nicht als Gemeinschaftswährung. Das hat nichts mit Ihrem Gehalt zu tun, welches Sie ebenso gut in DM bekommen hatten und wieder bekommen könnten (mit dann real einem deutlich höheren Wert).

        Die IT-Umstellung ist ein eher geringer Kostenblock bei einem geplanten Euroausstieg, der aber viel besser und billiger ist als die Alternativen, nämlich entweder ein chaotisches Auseinanderbrechen der Gemeinschaftswährung einige Zeit später oder ein echter Bürgerkrieg in einem Eurosuperstaat noch einige Zeit später. Vor diesem Hintergrund würde ein Euroausstieg sich sogar dann lohnen, wenn er sich überhaupt nicht IT-mäßig umsetzen ließe, sondern alles von Hand umgestellt werden müsste.

        Es ist nicht richtig, dass ich nichts von IT verstehe, auch wenn das nicht mein Beruf ist. Ich bin auch als Wissenschaftler kein Währungsexperte, doch sind Sie ein IT-Experte für Währungsumstellungen oder zumindest Bankensoftware? Als Wirtschaftswissenschaftler kann ich jedoch die fachwissenschaftliche Literatur zum Euro lesen und einordnen, vielleicht sogar unvoreingenommener als ein Fachmann auf genau diesem Gebiet, der bestimmten eigenen Ansätzen stärker verbunden ist. Die „Wirtschaftsexperten“ in den Massenmedien sind schließlich in der Regel überhaupt keine Wissenschaftler, sondern Journalisten und Praktiker mit ganz materiellen Eigeninteressen am Gesundbeten des Euro.

  2. Was S&P hier ganz unumwunden zugibt, ist dass durch Garantien des deutschen Steuerzahlers die Anleihemärkte manipuliert werden und die südlichen Euro Staaten dadurch unnatürlich niedrige Zinsen zahlen dürfen, die sie unter normalen Umständen bei einem freien Markt nie bekommen würden. Wenn die AfD diese illegalen Marktmanipulationen ins Wanken bringt, so ist das gut so.

    Herr Lucke hat gestern auch noch Herrn Draghi zu den für den deutschen Steuerzahler schädlichen Maßnahmen der EZB gegrillt. Wir konzentrieren uns also langsam wieder auf die richtigen Themen. Auch das ist gut so, und sollte viele ermuntern, sich weiter in der AfD zu engagieren.

  3. Die Wirkungen der AfD haben die Altparteien aufgeschreckt. Ihr Annäherungsstreben hat leider nur einen Hintergrund, Wählerstimmen wieder zurückzuholen. An ihrer desaströsen Europolitik ändert das nichts. Der Weg der AfD jetzt in die Parlamente wird unsere Würde und Stolz verstärken. Jedenfalls kann ich dann mal meinen Enkelkinder erzählen, dass ich mit dabei war.

  4. Dass jetzt schon die mittelbaren Helfer der größten Schuldensozialisierer vor der AfD warnen, sagt doch eigentlich alles.

    Wann ist die nächste Bilderberger-Konferenz?
    Da werden Hans-Olaf Henkel und Bernd Lucke schon verlässlich eingenordet …

    😉

    • Lieber Herr Meister,
      auch ich habe Angst vor einem Anbiederungskurs der AfD an die alten Systemparteien, vielleicht teilweise aus anderen Gründen wie Sie. Wir (speziell Sie) dürfen aber auch nicht übertreiben und müssen etwas Vertrauen haben und die Entwicklung genau beobachten. Was ich zumindest über die HH. Gauland und Pretzell lese, gefällt mir gut. Auch Frau Petry tritt mutig hervor und ist nicht ganz ungeschickt.

      • Das Wort „Anbiederung“ raubt der AfD Optionen, Deutschland in die richtige Richtung zu verändern. Die Grünen konnten nur so viel erreichen, weil sie erst in Hessen und dann auch im Bund gegen teils heftige innere Widerstände in die Regierung gewechselt sind.
        Kooperation (ohne sich verbiegen zu müssen) und eine ausgestreckte Hand werden der AfD mehr nützen als Fundamentalopposition, sofern man sich nie einschüchtern lässt und seine Kernpositionen nicht räumt. Der Absturz der SPD in Thüringen hat gezeigt wie fatal es für eine Partei ist, wenn sie aus der ersten Reihe der Politik ausgegrenzt wird.
        Was für die AfD viel schädlicher wäre, wären peinliche Parteitage á la Piraten, innere Unruhe und einzelne Mitglieder, die es den Medien erlauben die Partei im rechtsextremen Bereich einzuordnen. „Mutti“ bekommt nämlich erst kalte Füße, wenn es für viele ihrer Wähler akzeptabel erscheint, es mal mit der AfD zu probieren. Und diese Wähler glauben teilweise alles, was in der Zeitung steht, da muss man aufpassen dass man auch dagegen hält. Das heißt auch dass man auf die Wirkung nach außen achtet. So viel Professionalität gehört dazu – um der Sache willen.

      • Lieber Herr Chufu,

        Herr Gauland steht nicht gerade für fortschrittliches Denken.

        Herrn Pretzell kenne ich nicht gut genug, um mir wirklich ein Bild von ihm machen zu können, aber er wirkt auf mich etwas populistisch (was nicht per se ein Nachteil sein muss).

        Zu Frau Petry möchte ich mich nicht einmal mehr äußern. Persönlichkeiten wie sie werden m.E. über kurz oder lang die Totengräber der AfD sein.

        LG
        Michael Meister

      • Lieber Herr Meister, was meinen Sie den mit „fortschrittlich“? Das ist für mich ein linker Kampfbegriff, noch etwas schöner in der folgenden Form: „progressiv“. Nach dem Motto, auch ich bin ja so progressiv … (huch, kuller, kuller).

        Fortschrittlich kommt von fortschreiten, als weiter bewegen. Das ist nicht automatisch mit besseren Ergebnissen verbunden.

      • Lieber Herr Chufu,

        es macht wenig Sinn, gebräuchliche Adjektive wie „fortschrittlich“ einem bestimmten politischen Spektrum zuzuordnen.

        Diese ganzen Rechts-Links-Betrachtungen gehen im Grunde doch nur auf die parlamentarische Sitzordnung in der Weimarer Republik zurück und sind völlig überholt.

        Was wäre, wenn die Abgeordneten ähnlich der Anordnung in einem Stadion oder einer Arena rund um das Rednerforum säßen? Wer ist dann „links“ und wer „rechts“? :-)))

        LG
        Michael Meister

      • Das Rechts-Links-Schema geht auf die französische Nationalversammlung von 1789 zurück. Seither hat es große Änderungen gegeben, so sind die Konservativen heute meist keine Monarchisten mehr. Doch die Grundstruktur hat immer noch eine Bedeutung und die Extreme sind sich tatsächlich sehr ähnlich, weshalb man den Kreis (fast) schließen kann.

      • Linksextreme und Rechtsextreme sind Ultra-Sozialisten, das verbindet sie. Der Unterschied ist nur, dass die Linken Gleichmacherei auf internationaler Ebene anstreben und die Braunen Nationalisten sind. Raum für Individualität und freies Gedankengut bieten beide nicht.

      • Guten Morgen Herr Meister,

        ich habe mir erlaubt, über die „politische Konfiguration“ von Herrn Dilger und Ihnen nachzudenken. Dabei ist mir Folgendes aufgefallen:

        Sie beiden bezeichnen sich liberal, stehen aber in den meisten Punkten auf genau entgegengesetztem Terrain, trotz des gemeinsamen Bekenntnisses zur „Freiheit“, auf das sie beide sich gern berufen (werden):

        Herr Dilger betont Folgendes oder sieht es als wichtig an: Gerechtigkeit, Soziales, Steuern,,Bedeutung des Staates (ein wenig auch Nation), gesetztliche Vorschriften und Regulierung, …

        Sie, Herr Meister dagegen: Weniger Staat und Regulierung, weniger Sozialsystem und Umverteilung, Leistung vor „Gerechtigkeit“ ,

        Also doch sehr, sehr unterschiedliche Positionen. Das passt nicht zusammen.

      • Herr Meister ist libertär, ich bin liberal, so dass wir ein unterschiedliches Staatsverständnis haben, aber im Übrigen beide für mehr individuelle Freiheit sind. Gerechtigkeit ist eben nicht nur Gleichheit, sondern auch Leistungsgerechtigkeit. Ein ausufernder Sozialstaat ist im Gegensatz zu einer Grundsicherung für wirklich Bedürftige nicht besonders sozial. Steuern sind ein notwendiges Übel, sollten aber moderat und ihrerseits gerecht sein. Gesetze sind in einem Rechtsstaat einzuhalten, düfen aber nicht ausufern etc.

      • @Chufu (25.09. 9:52 Uhr):
        Ich sehe da keinen Widerspruch, da sich liberale und libertäre Positionen nicht zwingend ausschließen.

        Herr Dilger engagiert sich zum Beispiel sehr beim Hayek-Club Ruhrgebiet, obwohl Friedrich August von Hayek u.a. vorgeschlagen hat, das Wahlrecht für Beamte abzuschaffen und Herr Dilger selbst Beamter ist. Dafür zolle ich ihm meinen vollen Respekt.

        Ich selbst würde mich in der Tat eher als libertär verorten, bin aber dennoch nicht für die völlige Abschaffung des Staatswesens, wie manch andere Libertäre. Allerdings würde ich den Staat radikal verschlanken und auf sehr viel weniger Aufgaben beschränken, um den Bürgern die größtmöglichen Freiheiten zu lassen.

        Unsere Standpunkte sind im Übrigen absolut deckungsgleich, wenn Herr Dilger wie oben schreibt: „Ein ausufernder Sozialstaat ist im Gegensatz zu einer Grundsicherung für wirklich Bedürftige nicht besonders sozial. Steuern sind ein notwendiges Übel, sollten aber moderat und ihrerseits gerecht sein. Gesetze sind in einem Rechtsstaat einzuhalten, dürfen aber nicht ausufern etc.“

        LG
        Michael Meister

  5. Pingback: AfD wirkt | FreieWelt.net

    • Schöner Artikel, …

      und wenn es nur wahr wäre, dass die AfD die deutsche UKIP ist.

      Hier noch ein Auszug speziell für Herrn Heine (ehemals und wieder FDP):

      „… AfD has almost destroyed the centre-Right Free Democrats (FDP), and is also eating into the far-Left of the Linke party….“

    • Hallo Herr Vorländer, die Aussage des von Ihnen verlinkten Artikels widerspricht Ihrem Kommentar von oben, beschreibt er doch die Wirkung von Dagegenhalten. Natürlich müssen wir uns vom „Klub“, der die Hexenmahlzeit angerichtet hat, erst mal absetzen. Die Zeit für eine Zusammenarbeit mit „denen“ ist noch lange nicht reif. Dazu muss noch viel mehr passieren. Keine Angst, so schnell wird die AfD nicht in die Verlegenheit kommen, an einer Regierung mitzuarbeiten.
      Dem zweiten Teil Ihres Kommentar stimme ich zu (Außenwirkung, Geschlossenheit usw.).

    • Ein lesenswerter Artikel der ausländischen Presse über die AfD. Bemerkenswert der Satz, dass die Versuche, die AfD in die rechtspopulistische Ecke zu treiben, gescheitert ist. Die AfD wird in diesem Artikel von allen Seiten gelobt für ihre mutigen Anstrengungen gegen die Europolitik. Als Leser bin ich beeindruckt, als Experte bin ich sprachlos.

  6. Die nächsten Landtagswahlen sind verdammt wichtig um die AFD zu festigen.

    12 – 15 % währen eine solide Grundlage im Bundestag.
    Das kann man erreichen,wenn man die Sorgen der Masse der Bevölkerung anspricht und vertritt.

    Bisher wählte man meist das kleinste Übel,besser wäre in der Tat eine Alternative.

    • Meine These ist schon lange, dass Frau Merkel seit dem Wahlabend 2009 versucht hat, die FDP kleiner zu machen. Damit war sie nur etwas zu erfolgreich. Interessant ist, ob sie sie auch wieder größer machen könnte. So 6 % wären vermutlich ideal aus Sicht der Union.

      Wichtig ist der Hinweis von Herrn Fricke, dass die AfD noch ein Problem hat, „politisch ernsthaft zu arbeiten“. Damit müssen wir so langsam anfangen, z. B. mit der Urabstimmung oder auch dem Programmparteitag.

      • @Rayson Auch wenn es hier völlig OT ist. Was ist mit deinem Blog geschehen? Wirklich gelöscht? Heute morgen habe ich dort noch Kommentare gelesen – jetzt ist alles weg.

      • @Rayson Auch wenn es hier völlig OT ist. Was ist mit deinem Blog geschehen? Wirklich gelöscht? Heute morgen habe ich dort noch Kommentare gelesen – jetzt ist alles weg.

        Ja, weg. Kommt auch nicht wieder. Tut mir leid. Und jetzt lass uns den Hausherrn nicht weiter mit OT belästigen.

      • Na dann, wenn es sozusagen mit Genehmigung des Herrn Präsidenten erfolgt ;-)…

        Es gibt mehrere Gründe. Einer davon ist der (verzweifelte ;-)) Versuch, etwas mehr Zeit mit anderen Dingen im Leben zu verbringen. So ein Blog ist doch auch immer eine Verpflichtung. So wie ein leeres Blatt Papier danach schreit, beschrieben zu werden, verlangt ein Blog, aktualisiert zu werden, wenn man nicht irgendwann nur noch für sich selbst schreiben will (was zwar immer ein wesentlicher Teil der Motivation war, aber nicht die ganze).

        Ein anderer ist: Ich blogge seit 2005. Erst allein, dann zusammen mit dem Kollegen „Boche“ (der sich schon vor längerem komplett zurückgezogen hat), dann zusammen mit einigen anderen als „Bissige Liberale“, dann wieder mit „Boche“, und zum Schluss wieder allein. Irgendwann hat man das Gefühl, bereits alles gesagt zu haben. Und wenn man das auch noch aus liberaler Ecke heraus tat, tat man dies mit einer melancholischen Grundstimmung angesichts der Abneigung der Deutschen gegen einen echten Liberalismus. Und die sind auch noch stolz darauf. Also gibt es jetzt erstmal eine lange Blogpause. Und dann schauen wir mal, ob es wieder was Neues zu sagen gibt, irgendwann.

        Einen anderen Grund schicke ich Ihnen noch per Mail.

    • Und der erste Journalist und Meinungsmacher springt auch schon auf:

      http://www.sueddeutsche.de/politik/ein-jahr-nach-derbundestagswahl-noch-eine-chance-fuer-die-liberalen-1.2142281-2

      Also lieber liberaler Flügel der AfD: an die Arbeit – aber bitte besonnen, konstruktiv, kooperativ, und in dieser Weise öffentlich wahrnehmbar. Das Beispiel von Frau Merz führt nämlich zu nichts, außer zu einer weiteren Zerbröselung.

      Das zweite Standbein der AfD muss konservativ sein. Am besten à la Wofgang Bosbach.

      • Welches ist Ihrer Meinung nach das „erste“ Standbein der AfD, wenn das zweite Standbein „konservativ“ sein muss?

      • In dem Beitrag steht leider: „Und die vielbeäugte AfD, die in ihren Anfängen eine stark wirtschaftsliberale Partei war, entwickelte sich zu einer dezidiert antiliberalen Partei.“ Diese Entwicklung gibt es leider, auch wenn ich sie noch nicht für abgeschlossen halte (sonst wäre ich nicht mehr dabei). Die vernünftigen Konservativen sollten helfen, diesen Trend zu drehen, denn sonst sind sie und damit die ganze AfD die nächsten Opfer der weniger vernünftigen Kräfte. Es geht am besten dadurch, dass wir wieder die ursprünglichen, liberal-konservativen Themen betonen wie Eurokritik, direkte Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und den Schutz der Bundesrepublik Deutschland einschließlich des Grundgesetzes.

      • Und der erste Journalist und Meinungsmacher springt auch schon auf

        Nein, das ist alles nichts Neues. Linke wünschen sich seit jeher Verbündete mit liberalem Anstrich, um die eigenen politischen Vorstellungen umsetzen zu können. Das müssen dann aber „Liberale“ sein, die ihren Liberalismus sofort vergessen, wenn es um wirtschaftliche Belange geht, um dort mittels interessanter semantischer Volten noch den ärgsten Interventionismus zu rechtfertigen. Also „Grenzen auf bei noch auszubauendem Sozialstaat“, „internationaler Kulturrelativismus bis zum Geht-nicht-mehr“ und „gegen die Konzerne“ – so ungefähr stellt sich das ja auch der SZ-Schreiber vor. Und das ist wirklich ein uralter propagandistischer Hut.

      • Es geht am besten dadurch, dass wir wieder die ursprünglichen, liberal-konservativen Themen betonen wie Eurokritik, direkte Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und den Schutz der Bundesrepublik Deutschland einschließlich des Grundgesetzes.

        Ich finde auch, dass dies Themen sind, die wieder in den Vordergrund gehören. Aber man kann die anderen, die jetzt in den Landtagswahlkämpfen aufkamen, deshalb nicht wegdrücken.

        Auf den von den Medien gerne benutzten Trick, schon die Beschäftigung mit bestimmten Themen für verwerflich zu erklären, sollte die AfD sich nicht einlassen. Nicht, wozu man etwas sagt, macht die Extremposition aus, sondern was man dazu sagt. Und da lassen die Kartellparteien selbst für moderate Kritik von konservativer Seite jede Menge Scheunentore offen. Die AfD darf dann aber nicht über das Ziel hinausschießen und auf den herrschenden Schelmen anderthalbe setzen, indem sie den Vorteil der Beschäftigung mit vernachlässigten Themen ihrerseits durch allzu platte und radikale Aussagen wieder zunichte macht.

        Sowas stößt dann zwar auf laute Begeisterung, aber nicht auf weitreichende.

      • @Rayson:
        “Grenzen auf bei noch auszubauendem Sozialstaat”, “internationaler Kulturrelativismus bis zum Geht-nicht-mehr” und “gegen die Konzerne” – so ungefähr …

        Lieber Rayson,

        dass Großkonzerne nicht die Gegner des sozialistisch geprägten Umverteilungsstaats sind, sondern – wie seine Umverteilungsempfänger – selbst Profiteure und daher seine Mäzene kapieren die meisten Linken nicht einmal. Jedenfalls das völlig verblendet-verblödete linke Fußvolk nicht …

        😉

        LG
        MM

  7. Herr Dilger, Sie schreiben „es kamen seltsame Einwände von ganz anderer Richtung, dass sich ein Euroausstieg IT-mäßig gar nicht umsetzen ließe“.

    Dies behauptet niemand. Es ist jedoch nicht möglich, ein solches IT-Projekt innerhalb einer Woche durchzuführen, wie es in Ihrem Szenario sein müsste. Ich habe vor kurzem ein Jahr Vorbereitungszeit als Minimum geschätzt. Mittlerweile gehe ich davon aus, dass dies bei weitem nicht reicht. Eine wie auch immer geartete Währungsumstellung betrifft die IT-Systeme von Banken und anderen Finanzdienstleistern, sonstigen Unternehmen sowie natürlich Behörden. Letztere sind für einen Beamten wie Sie sicher nicht ganz unwichtig, denn Sie wollen ja auch in DM Ihr Gehalt ohne Unterbrechung weiter beziehen. Rechnen Sie mal mit mindestens drei Jahren. Als Anhaltspunkt nehmen Sie die Einführung der SEPA-Überweisungen, die schon seit einer gefühlten Ewigkeit läuft.

    • Eigentlich ist es beruhigend, dass ITler sich nicht zu überraschenden politischen Mänovern in der Lage fühlen. Wenn das wirklich stimmt, erschwert das bestimmte Ausstiegsszenarien, berührt andere aber kaum, z. B. die sukzessive Einführung von Parallelwährungen.

      • Das habe ich jetzt nicht verstanden, wieso soll es beruhigend sein?

        Schön jedenfalls, dass Sie sich langsam doch an die Idee gewöhnen, dass manche Szenarien umsetzbar sind, während andere nicht, auch wenn sie in der Theorie viel schöner sind.

        Genau da wäre die AfD in der Pflicht – Szenarien entwickeln, prüfen, der Öffentlichkeit kommunizieren (inkl. Kosten). Ansonsten bleibt das Euroausstiegsziel heiße Luft. Das habe ich aber schon oben gesagt.

      • Ich finde es beruhigend, dass Leute wie Sie offensichtlich nicht in der Lage sind, uns irgendeinen Unsinn per Computer aufzuzwingen. Das ändert nichts daran, dass der Ausstieg aus dem Euro sinnvoll ist und bleibt.

      • Sie können selbstverständlich schnippisch werden und einen ganzen Berufsstand beleidigen, das ändert aber auch nichts daran, dass ihre Vorstellungen vom Euroausstieg vollkommen unrealistisch sind.

        Somit finde ich es auch beruhigend, dass selbst wenn es zu einem Euro-Ausstieg käme, es sehr unwahrscheinlich ist, dass dieser unter Ihrer Führung stattfindet, bei Ihrer Beratungsresistenz (so nennt man nämlich ihre Einstellung in unseren IT-Kreisen) wäre es sonst ein Desaster ohnegleichen geworden.

      • Tolle Beratung! Wie viel nehmen Sie denn Ihren Kunden dafür ab, steile Thesen aufzustellen, die Sie nicht belegen können? Sind Sie Standesvertreter, der für die gesamte IT-Branche verbindlich sprechen kann? Was für eine Art des Euroausstiegs würden Sie schließlich IT-mäßig empfehlen (auch wenn Sie ihn politisch gar nicht wollen)?

      • Lieber Herr Dilger,

        lassen Sie sich doch von so einem virtuellen Lurch nicht ärgern …

        Mit der IT halte ich es wie mit dem Staat: So viel wie unbedingt nötig und so wenig wie nur möglich. Je weniger, desto freier, unabhängiger und flexibler bleibt man.

        🙂

        LG
        Michael Meister

    • Nun das ist tatsächlich ein Teil meines Jobs meinen Kunden gegenüber sog. Aufwandschätzungen abzugeben. Das läuft dann normalerweise so ab, dass der Kunde ein „Lastenheft“ erstellt in welchem er seine Vorstellungen beschreibt (meistens wird er darin von anderen IT-Fachleuten unterstützt) und dann von mir ein „Pflichtenheft“ bekommt, in welchem steht was und in welchem Zeitrahmen davon umsetzbar ist. Daraufhin entscheidet der Kunde anhand seines vorhandenen Budgets und des zeitlichen Rahmens ob er das Projekt in Angriff nimmt oder davon Abstand nimmt. Selbstverständlich können zu einem Lastenheft auch mehrere Schätzungen von mehreren Unternehmen angefordert werden, es ist aber hochgradig unwahrscheinlich, dass in einer Schätzung eine Woche steht und in einer anderen 3 Jahre. Sie können ein Pflichtenheft natürlich eine „steile These“ nennen, aber so läuft es tatsächlich ab. Und nein, ich muß meine Schätzung nicht „belegen“ (ich wüsste auch nicht, wie ich das tun sollte), vielmehr vertrauen die Kunden auf meine Expertise.

      Jetzt zum Thema welche Art des Euroausstiegs ich empfehlen würde. Es gibt keine, die ohne Probleme ablaufen würde. EInige Punkte könnte ich aber schon skizzieren, die den Schaden begrenzen würden:

      1. Es wäre besser, wenn Deutschland alleine aussteigt – dann ist keine internationale (IT und sonst) Koordination mehr notwendig.

      2. Bargeld, sowie alle Verbindlichkeiten, die nach deutschem Recht begeben sind, werden 1×1 umgestellt. Alles läuft also wie bisher, alle Zahlungen innerhalb Deutschlands werden in „Euro“ geleistet, auch Schuld- und Zinszahlungen, nur dass es deutscher Euro ist. Somit wird ein großer Teil der IT-Umstellung nicht mehr nötig bzw. kann nach und nach durchgeführt werden.

      3. Gleichzeitig wird das Target2 – System gekappt, so dass internationale Überweisungen in andere Euro-Länder nicht mehr möglich sind. In der Übergangszeit behilft man sich bei internationalen Geschäften mit anderen Währungen (Dollar?), alle Nachteile, die dadurch deutsche Exporteure und ihre Beschäftigten erleiden sind hinzunehmen. Die Bundesbank übernimmt wieder ihre alte Rolle.

      Das größte Problem wird sicherlich Punkt 3 sein, für ein exportorientiertes Land wie Deutschland ist eine zeitweise signifikante Einschränkung internationaler Zahlungen offensichtlich sehr ungünstig.

      • Ihre Kunden glauben Ihnen Ihre „Pflichtenhefte“ doch vor allem deshalb, weil Sie solche für entsprechende Probleme schon oft erstellt haben. Die Auflösung einer Währungsunion war aber vermutlich noch nicht darunter. Es geht auch nicht darum, dass Sie diese im Alleingang durchführen sollten, sondern alle Banken zusammen mit ganz vielen Beratungs- und IT-Firmen.

        Ihre konkreten Punkte überzeugen mich nicht wirklich. 1. ist immer eine internationale Koordination nötig, während ein gleichzeitger Ausstieg aller Länder auch vor allem von jedem einzelnen selbst administriert würde. 2. funktioniert nur ganz kurz, weil dann die DM bzw. der deutsche Euro stark aufwerten würde, wenn nicht aus ökonomischen Gründen ein Szenario gewählt wird, welches die Aufwertung vorwegnimmt. 3. sollte das Target2-System ohnehin sofort gekappt werden, auch wenn der Euro fortbesteht. Internationale Überweisungen erfolgen natürlich weiterhin, schlimmstenfalls bilateral ohne zentrales Clearing, besser zentral mit täglichem Ausgleich der Salden.

      • „Ihre Kunden glauben Ihnen Ihre “Pflichtenhefte” doch vor allem deshalb, weil Sie solche für entsprechende Probleme schon oft erstellt haben. Die Auflösung einer Währungsunion war aber vermutlich noch nicht darunter. “

        Das stimmt nicht. Ich erstellte durchaus schon mal auch Pflichtenhefte für Projekte für fachliche Themen, mit denen ich mich früher nicht beschäftigt habe. Die Anforderungen stehen ja im Lastenheft, meine Aufgabe ist es eine Schätzung zu treffen wie lange es dauern würde das Lastenheft IT-mäßig umzusetzen. Ein gewisses fachliches Know-how kann sicherlich nicht schaden, ist aber nicht kriegsentscheidend, man kann immer in Zusammearbeit mit dem Kunden die wichtigen Punkte (die sich auf den Aufwand entscheidend auswirken) klären. In unserem Fall z.B. ist (vereinfacht gesagt) das Lastenheft ihr Ausstiegsszenario und das Pflichtenheft meine (und Herrn Baiers) Grobschätzung, das das Projekt 1 bis 3 Jahre Umsetzungszeit benötigt. Wenn es wirklich zu einer Auflösung kommt, dann wird man sicherlich eine fundierte Schätzung, Roadmap etc. in Zusammearbeit mit allen Beteiligten machen müssen, was allein schon mehrere Monate in Anspruch nehmen dürfte. Wie Herr Baier schon gesagt hat, schauen Sie sich einfach die SEPA-Umsetzung an, dann wissen Sie wovon die Rede ist.

        „funktioniert nur ganz kurz, weil dann die DM bzw. der deutsche Euro stark aufwerten würde, wenn nicht aus ökonomischen Gründen ein Szenario gewählt wird, welches die Aufwertung vorwegnimmt.“

        Es geht nur darum, dass keine IT-Umstellung notwendig ist, weil alle inländische Operationen nach wie vor in „Euro“ abgewickelt werden, auch wenn es sich per Konvention nicht mehr um das alte Euro handelt. Selbstverständlich würde dieser neue Euro international aufwerten, das wäre aber für die inlandischen IT-Systeme irrelevant.

        „sollte das Target2-System ohnehin sofort gekappt werden, auch wenn der Euro fortbesteht. Internationale Überweisungen erfolgen natürlich weiterhin, schlimmstenfalls bilateral ohne zentrales Clearing, besser zentral mit täglichem Ausgleich der Salden.“

        Absolut richtig, allerdings werden die nötigen Prozesse inkl. der IT-Umsetzung nicht sofort, sondern erst nach einigen Monaten sich einspielen, so dass am Anfang große Störungen im internationalen Zahlungsverkehr auftreten mit entsprechenden Kosten für die deutsche (und europäische) Wirtschaft. Das wird man aber hinnehmen müssen.

      • Über das Target-System werden laut Bundesbank täglich 350.000 Überweisungen abgewickelt. Unter der Annahme, dass die Verteilung auf die Länder dem jeweiligen Anteil am Eurosystem entspricht, gibt es demnach ca. 190.000 Überweisungen mit deutscher Beteiligung. (27% deutscher Anteil, je zwei Länder pro Überweisung.)

        Wenn das Target-System von einem auf den anderen Tag nicht mehr genutzt wird, müssen diese Überweisungen anderweitig verbucht werden. Wie soll das gehen?

      • Über das Target2 werden ja nicht nur internationale Überweisungen getätigt sondern auch die innerhalb des jeweiligen Landes, also auch z.B. innerdeutsche.

        Deshalb gehe ich (sehr optimistisch) erstens davon aus, dass es möglich ist mit geringem Aufwand (d.h. innerhalb der Dilger-Wochenfrist) nur internationale Überweisungen zu blockieren während innerdeutsche weiterlaufen und zweitens, dass der Umfang internationaler Überweisungen wesentlich kleiner ist als die von ihnen genannten 190.000 Überweisungen pro Tag, so dass diese sich irgendwie (wie weiß ich nicht) anders umsetzen lassen. Vermutlich erfordert es einen guten Willen der EZB, die ja das Target2 betreibt.

        Kann aber durchaus sein, dass meine Annahmen nicht stimmen, dann würde auch mein „Plan“ nicht funktionieren.

      • Jetzt bin ich aber doch etwas enttäuscht. Haben Sie wirklich so viel Wind gemacht nur wegen weniger als 190.000 Überweisungen am Tag? Selbst wenn man 10.000 Banker zusätzlich einstellen müsste, die täglich nur 19 Überweisungen per Hand ausführen würden, wäre das ein Schnäppchen, welches im Jahr weit weniger kosten würde als die Eurofortführung jeden Tag.

      • Nein Herr Dilger, das haben Sie mal wieder nicht verstanden (weil Sie es nicht verstehen wolen). Die Begrenzung der IT-Umstellungen auf das Target2-System war ein Vorschlag von mir um den Übergang (vielleicht) machbar zu machen. Das Target2 System verwaltet aber nur direkte Überweisungen zwischen den Banken und auch nur einen kleinen Teil davon. Ihr Ausstiegsszenario dagegen würde die Umstellung des ganzen deutschen Zahlungsverkehrs + Wertpapierhandels bedeuten. Und allein über das Zahlungsverkehrssystem werden jährlich 18 Milliarden Transaktionen abgewickelt, also ca. 50 Millionen Transaktionen pro Tag.

        Nichtdestotrotz zeugt Ihr Vorschlag (obwohl eigentlich irrelevant) das Target2 System dadurch zu ersetzen, das man mal eben 10000 neune Bank einstellt von der typischen Realitätsferne, die Herr Baier, wie ich unten gesehen habe, schon angemerkt hat . Haben Sie mal darüber nachgedacht, wie lange so eine Umstellung vom IT-Betrieb zum manuellen Betrieb dauern würde?

        Man muss:

        1. 10.000 Leute entstellen
        2. Ein Gebäude mieten ausrüsten (Büro, Telefonanlagen etc.)
        3. Datenübermittlung von den Banken zu der neuen „Target2“-Zentrale umstellen, denn bedauerlicherweise können Menschen keine elektronischen Protokolle lesen. Dabei müssen entsprechend auch in den Banken neue Leute angestellt werden.
        4. Kontendaten aus dem Target2-System extragieren und menschlich lesbar zu machen.
        5. Die neuen Angestellten anlernen: „wie empfange ich eine Überweisung?“, „was trage ich wo ein?“, „was tue ich, wenn das Guthaben auf dem Konto nicht ausreicht?“ etc. etc. etc. All die Prozessfragen, die Antworten auf welche im Computercode des Target2-Systems hinterlegt sind.

        Was meinen Sie wie lange es dauert? Ich ahne schon, ihre Antwort lautet: 1 Tag. Dann viel Spaß bei der Umsetzung, ich hoffe die AfD, wenn Sie mal an die Macht kommt und ihre Ideen umsetzt (ich hoffe inständig es kommt nicht dazu), Sie damit beauftragt.

      • Man kann es natürlich auch extra kompliziert machen, wenn man eine Sache sabotieren will. Um es dagegen möglichst einfach zu halten, würde zusätzliches Personal von den Banken bei den Banken eingestellt. Überweisungen sind grundsätzlich eine Angelegenheit zwischen Banken. Das zentrale Clearing entfällt, wenn es nach Ihrer Aussage nicht mehr der Vereinfachung dient, sondern die Sache verkompliziert. Die Konten innerhalb eines Landes laufen weiter wie bisher. Internationale Überweisungen werden dann manuell eingebucht, bis Ihre ITler ihre Arbeit gemacht haben.

        Ein viel wichtigeres Problem als Ihr Ablenkungsmanöver ist dann, ob die Banken sich noch vertrauen (können). Wenn deutsche Banken z. B. den Zahlungsausfall von griechischen Banken erwarten, werden sie eine Überweisung aus Griechenland vielleicht gar nicht mehr ausführen wollen bzw. auf einen physischen Geldboten warten.

      • Mir deucht, an Herrn Hummel ist ein brillanter Eurokrat verloren gegangen … 😉

      • „Überweisungen sind grundsätzlich eine Angelegenheit zwischen Banken.“

        Auch diese Aussage zeigt, dass Sie anscheinend nicht verstehen, wovon Sie reden. Überweisungen sind eine Sache zwischen Banken UND der Zentralbank. Denn dabei wird (Zentralbank)Geld zwischen den Konten transferiert, die bei der Zentralbank verwaltet werden. Die Zentralbank ist dafür zuständig zu prüfen, dass die überweisende Bank genug Deckung auf dem Target2 Konto hat. Diese Zuständigkeit wird im Falle eines deutschen Euro-Ausstiegs auf die Bundesbank übergehen, die dann dafür ein eigenes System benötigt, wenn die EZB weitere Benutzung des Target2 verweigert (und das tut sie bestimmt, denn das sitzen ja bekanntlich Eurokraten, oder?).

        Da aber ich offensichtlich (laut Herrn Meister) auch ein „Eurokrat“ bin, der ihre tollen Ideen „sabotiert“ und dazu zu „Ablenkungsmanövern“ greift hat eine weitere Diskussion wohl keinen Sinn.

        Mir tun bloß jetzt die bedauernswerten Fachleute leid, die im Falle des (hoffentlich sehr unwahrscheinlichen) Falls, dass man tatsächlich versucht ihre Ideen umzusetzen, den AfD-Kommissaren erklären müssen, warum die Sachen nicht so und nicht so schnell gehen, wie diese sich das wünschen. Wie wird die „Sabotage“ dieser Fachleute denn bestraft?

      • Die Strafe wird sein, dass die Fachleute mit Ihnen zusammenarbeiten müssen. Warum benutzen Sie nicht Ihren eigenen Blog, um die Aspekte zu diskutieren, die Sie interessieren?

      • @Alex Hummel:
        „Die Zentralbank ist dafür zuständig zu prüfen, dass die überweisende Bank genug Deckung auf dem Target2 Konto hat.“

        Habe ich das jetzt richtig verstanden?
        Ob und wie schnell meine Bank meine persönliche Überweisungsanweisung ausführt, hängt somit nicht nur von meinem eigenen Kontostand (Deckung) ab, sondern insbesondere auch davon, ob die Bank selbst genügend Deckung hat?

        Und unter solchen Voraussetzung planen die Eurokraten ernsthaft das Bargeld abzuschaffen?
        Mir wird ganz schwarz vor Augen …

      • Der Satz von Herrn Hummel ist sachlich falsch. Target2 ist ein Verrechnungssystem der EZB zwischen den nationale Notenbanken, nicht zwischen Geschäftsbanken. Solange Ihre Bank nicht insolvent ist, können Sie bei ausreichendem eigenen Kontostand beliebig überweisen.

      • „Der Satz von Herrn Hummel ist sachlich falsch. “

        Ganz im Gegenteil, Sie liegen falsch Herr Dilger. Schauen Sie bitte hier: http://www.ecb.europa.eu/paym/t2/html/index.en.html. Target2 ist ein einheitliches RTGS (real-time gross settlement) System für Banken des Eurogebiets. Es hat 1000 Teilnehmer (und eben nicht nur 17 nationale Zentralbanken). D.h. darüber laufen sowohl inländische als auch internationale Überweisungen. Das Verrechnungssystem zwischen den RGTS-en der nationalen Zentralbanken, das war der Vorgänger von Target2 – Target, der nicht mehr existiert, so wie nationalen RGTS auch.

        @MM

        Absolut richtig, wenn ihre Bank nicht genug Deckung hat, kann die Überweisung nicht stattfinden, wenn der Empfänger bei anderer Bank ist. Allerdings ist es so, dass wenn die Bank nicht genug Deckung hat, sie automatisch (zwangsweise) das Geld von der EZB geliehen bekommt (auch das wird durch Target2 erledigt). Insofern hat Herr Dilger Recht, wenn ihre Bank nicht insolvent ist, geht die Überweisung durch.

        Mit Eurokraten hat es übrigens nichts zu tun, so funktioniert das Geldsystem in der ganzen Welt. Es gibt Initiativen das anders zu gestalten (Vollgeld), ich sehe das allerdings skeptisch.

        Ansonsten, wenn jemanden die Überweisungsmaterie wirklich interessiert – ich habe gestern eine interessante Seite gefunden: http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/

      • Entscheidend ist dieser Satz von der EZB auf der von Ihnen verlinkten Seite: „Business relationships are established between the TARGET2 users and the respective central bank.“ Wenn also z. B. ein Grieche seinen neuen Daimler durch Überweisung nach Stuttgart bezahlt, dann läuft das Geld über seine griechische Bank zur griechischen Notenbank über die EZB zur Bundesbank und von dieser an z. B. die Deutsche Bank auf das Konto von Daimler. Die griechischen Geschäftsbanken haben direkt nur mit der griechischen Notenbank zu tun und die deutschen Geschäftsbanken mit der Bundesbank. Die Targetsalden entstehen bei der EZB zur Verrechnung zwischen den Notenbanken.

      • Sie müssen auch den Satz davor lesen: „TARGET2 is operated on a single technical platform. Business relationships are established between the TARGET2 users and the respective central bank.“

        Das bedeutet man muss hier zwei Ebenen unterscheiden. Auf der technischen Ebene ist Target2 „single technical platform“. Das bedeutet, dass alle Target2-Konten unabhängig von der Herkunft in einer und derselben Datenbank (RTGS) gespeichert sind und bei Überweisungen direkte Umbuchungen von einem Konto zu zum anderen stattfinden. Die jeweiligen nationalen Zentralbanken sind (technisch) nicht involviert und haben auch gar keine Konten. Das war beim Vorgänger Target noch anders, da gab es eine Datenbank(RTGS) pro Land und internationale Überweisungen nahmen tatsächlich den Weg über Verrechnungskonten der jeweiligen nationalen Zentralbank bei Target.

        Anders ist es auf juristischer Ebene („business relationships“). Denn Target2-Konten sind juristisch gesehen Verbindlichkeiten der jeweiligen nationalen Zentralbank, so wie es früher die Konten in nationalen RTGS waren.

        Man kann also sagen eine und diesselbe juristische Struktur wird bei Target und Target2 unterschiedlich realisiert. Im ersten Fall liegt die Verwaltung der Geschäftsbankkonten in der tecnischen Verantwortung der jeweiligen Zentralbank bzw. dessen RTGS, während Target als Verrechnungsplatform fungiert. Im zweiten Fall betreiben alle Zentralbanken ein einziges RTGS (Target2) gemeinsam („TARGET2 is the real-time gross settlement (RTGS) system owned and operated by the Eurosystem“), während sie juristisch nach wie vor für die jeweiligen Konten verantwortlich sind.

        Für ihren Beispiel bedeutet es folgendes: für Target ist der von Ihnen beschriebene Ablauf korrekt. In Target2 hingegen läuft es anders: hier wird die Summe direkt vom Konto der deutschen Geschäftsbank auf das Konto der griechischen Geschäftsbank umgebucht. Gleichzeitig werden die Target2 Salden laufend aktualisiert (denn sie benötigt man aus o.g. juristischen Gründen).

        Wichtig zu verstehen ist aber, dass es bei Target2 keinen technischen Unterschied zwischen inländischen und internationalen Transaktionen gibt (abgesehen von der Fortschreibung der Target2 Salden), während bei Target die inländischen Überweisungen innerhalb des jeweiligen RTGS stattfinden die ausländischen aber den Weg vom Quell-RTGS über Target zum Ziel-RTGS nehmen.

      • Das mag technisch so sein, macht aber die Kritik am System nur noch stärker: Durch ausländische Geschäftsbanken bzw. deren Kunden können der Bundesbank beliebig hohe Zahlungsverpflichtungen auferlegt werden, die nie ausgeglichen werden, sondern nur einen abstrakten Saldo erhöhen. Offensichtlich gab es früher andere Überweisungssysteme und gibt es sie noch heute mit Ländern außerhalb der Eurozone. Warum entsprechende Systeme in der Eurozone technisch nicht möglich mehr sein sollen, bleibt Ihr Geheimnis.

      • „Warum entsprechende Systeme in der Eurozone technisch nicht möglich mehr sein sollen, bleibt Ihr Geheimnis.“

        Wer hat denn gesagt, dass sie nicht möglich sein sollen. Selbstverständlich sind sie möglich, es geht doch nur (und immer wieder) darum in welcher Zeit sie (wieder) eingerichtet werden können. Grundsätzlich ist in IT wie allen anderen Lebensbereichen auch fast alles möglich, vorausgesetzt man hat genug Zeit und Geld. Möglicherweise ist es sogar so, dass das alte Bundesbank-RGTS noch nicht abgebaut ist, so dass der Aufwand sich auf ein Paar Monate beschränkt. Deshalb habe ich ja auch im meinem Szenario vorgeschlagen die Ausstiegsbedingungen so zu formulieren, dass nur Target2 angefasst werden muss, während die anderen zig. Tausende IT-Systeme weiter wie bisher laufen.

    • Also Herr Dilger, ich bin nicht Chufu, Sie brauchen es nur einmal zu sagen, und ich stelle das Kommentieren bei Ihnen ein. Aber wenn ich kommentiere, dann diskutiere ich Aspekte, die mich interessieren (Sie etwa nicht?).
      Sie könnten auch grundsätzlich ankündigen, dass Kommentare, die gegen den Euroausstieg sind bzw. negative Aspekte desselben beleuchten, in Ihrem Blog zu unterlassen sind, dann wissen alle Bescheid.

      • Es geht nicht darum, das Diskutieren grundsätzlich einzustellen. Es sollen natürlich auch Argumente gegen den Euroausstieg diskutiert werden, wofür ein paar Eurofans unter den Diskutanten durchaus von Vorteil sind. Allerdings macht es keinen Sinn, einen Nebenaspekt immer weiter diskutieren zu wollen, vor allem wenn überhaupt keine neuen Argumente mehr kommen. Sie behaupten einfach, dass eine Euroumstellung IT-mäßig nur über viele Jahre zu bewältigen sei. Diese Behauptung haben jetzt alle zur Kenntnis genommen, so dass Sie sie nicht ständig wiederholen müssen. Es gibt noch 1.000 weitere Aspekte, z. B. juristische, psychologische, technische. Im Vordergrund meines Interesses und damit auch dieses Blogs stehen jedoch die ökonomischen Gesichtspunkte, die bei einer Währung zentral sind, während die anderen Sachen auch wichtig, jedoch eher Nebenaspekte sind.

      • Gut, einverstanden, wir „agree to disagree“ und ich werde den IT-Aspekt nicht mehr erwähnen. Die Diskussion haben Sie im Übrigen selbst losgetreten, indem Sie meine und Herrn Baiers Einwände als „seltsam“ bezeichnet haben. Sollten wir daraufhin schweigen? Zumindest ich wollte nach der letzten Diskussion das Thema gar nicht mehr auf die Tapete bringen, weil ich gesehen habe, dass es keinen Sinn macht und meine Argumente zu Ihnen nicht durchdringen.

        Ansonsten würde ich mir wünschen, wenn Sie wirklich Eurobefürworter unter ihren Kommentatoren haben wollen, dass Sie diese auch respektvoll behandeln, trotz der Tatsache, dass sie eine andere Meinung haben. „Eurofans“ klingt zumindest für mich (rein sprachlich) ziemlich negativ und herablassend.

      • Sie haben mit Ihren Einwänden angefangen, obwohl es eigentlich um etwas anderes ging. Im Übrigen scheinen Sie bis jetzt zu übersehen, dass es ganz viele Ausstiegsszenarien gibt. Selbst wenn Sie einem den Kopf abschlagen sollten, wachsen zwei neue nach, wie Sie noch sehen werden.

        Es gibt sowohl bei den Befürwortern als auch Gegnern des Euro viele Abstufungen. Vielleicht sind Sie wirklich nur ein Eurobefürworter und sei es aus reiner Angst vor dem Ausstieg. Es gibt aber auch echte Eurofans im Sinne von Eurofanatikern, die die Gemeinschaftswährung um jeden Preis erhalten wollen, auch wenn er Millionen Menschen ins Verderben stürzt, was insbesondere in Griechenland tatsächlich der Fall ist. Mich selbst würde ich als Eurogegner bezeichnen, da Euroskeptiker zu schwach ist (ich habe nicht nur begründete Zweifel, sondern lehne den Euro definitiv ab) und Eurohasser zu stark (es ist keine emotionale Abneigung, sondern eine mit Verstand aus Erfahrung).

  8. Ich nutzte diesen Thread, weil aktuell kein wirklich passender läuft, um folgende Frage beantwortet zu bekommen: Wie beurteilen die Liberalen den Vorstoß des Ethikrates, das Inzestverbot fallen zu lassen? Ich war über die Meldung, die gestern schon in den Online-Medien verbreitet wurde, einfach nur entsetzt. Vor allem über die Begründung, dass auch die Gefahr, behinderte Kinder zu bekommen, nicht mehr als Argument gelten soll. Jeder Schüler bekommt heute im Biologieunterricht mit, wie sich rezessives schlechtes Erbmaterial bei Verwandten zusammenmendeln kann. Gehen wir davon aus, dass die Eltern heute immer später Kinder bekommen, ist auch die Tatsache zu berücksichtigen, dass sich etliche Mutationen auch in der Keimbahn angereichert haben. Wenn Kinder alter Eltern solche Gene mitbekommen, sind die Auswirkungen im Falle inzestuöser Bindungen bei ihren Nachkommen absehbar.
    Auf der einen Seite wollen liberale Geister mit Hilfe der PID Kranhkeiten verhindern und hier werden ebendiese Krankheite bewusst in Kauf genommen?!? Es ist nicht zu fassen. Werden auch bald die Cohn-Benditts rehabilitiert, damit niemand auf grenzenloses, enthemmtes Vergnügen verzichten muss?
    Ich frage mich, wie der Ethikrat inzwischen besetzt ist, dass er die rote Linie derart überschreitet. Iich hoffe, dass der liberale Flügel der AfD hier klar positioniert: gegen die Ansichten des Ethikrates!

    • Ich war gestern auch erst einmal sprachlos, als diese Meldung herein kam.

      Ob es aber wirklich sinnvoll und notwendig ist, sich dazu zu positionieren, weiß ich (noch) nicht.

      Grundsätzlich bin ich für die Selbstbestimmung des Individuums und der Auffassung, dass Freiheit erst da enden sollte, wo sie beginnt, die Freiheit anderer einzuschränken.

      Gleichwohl halte ich die Diskussion über diesen merkwürdigen Vorstoß des Ethikrates in der Praxis für ein derartig verschwindend kleines Minoritätenproblem, dass ich nicht weiss, ob es irgendeinen Sinn macht, sich überhaupt damit zu befassen und sich auf eine derartige „Baustelle“ zu begeben. Das kostet nur Energie, die für andere, viel wichtigere Themen besser eingesetzt werden kann.

      Normalerweise sorgt im Übrigen ja schon die Natur dafür, dass zwischen Geschwistern oder Halbgeschwistern überhaupt kein sexuelles Verlangen erwächst.

      • Lieber Herr Meister,

        die von Ihnen beschriebene Freiheit ist nur machbar, wenn die Teilnehmer an diesem gesellschaftlichen „Experiment“ sozusagen völlig souveräne, jeder Zeit zu 100% durch Rationalität gesteuerte, gute, zudem geistig und körperliche gesunde Individuen wären. Das trifft aber nicht die Realität bestimmter Teile der Bevölkerung. Auch „fehlgeleitete“ menschliche Individuen können nämlich etwas, was das Tier nicht kann, nämlich die von Ihnen angesprochenen natürlichen Sperren mit Intention überwinden. Im Sinne der Gesunderhaltung der gesamten Art, muss hier aber kollektivitisch eingegriffen oder verhindert werden, was im Tierreich die Natur von allein besorgt. Dazu dienen die potenziellen Strafen bei Inzest.

      • Ihre kollektivistischen Fantasien setzen auch voraus, dass die Individuen zumindest begrenzt rational sind und bestimmte Handlungen wegen angedrohter Strafen unterlassen. Die „Gesunderhaltung der gesamten Art“ ist kein sinnvolles Ziel, sondern diese Forderung beruht auf einem naturalistischen sowie biologistischen Fehlschluss. Entscheidend ist das Wohl von schutzwürdigen Individuen, insbesondere dem schwächeren Teil einer inzestiösen Beziehung und (potentiellen) Kindern daraus.

      • Wie bereits gesagt – ich halte das für ein derart kleines Minoritätenproblem, dass ich es nicht für klug halte, dafür extra ein Fass auf zu machen. Das lenkt doch nur von sehr viel wichtigeren Themen, die wirklich viele Menschen betreffen ab, was aber vielleicht sogar durchaus so gewollt ist (ähnlich wie Islam-Bashing und andere Nebenkriegsschauplätze, die schlichte Gemüter dauerhaft erhitzen).

        LG
        Michael Meister

      • @Dilger, ich kann mich leider nicht in solche philosophischen Probleme, die Sie ansprechen, vertiefen. Eben habe ich gelesen, dass John Searle vom „Fehlschluss des naturalistischen Fehlschlusses“ spricht. Aber lassen wir das.

        Rein „wertfrei“ betrachtet: Eine Tatsache ist wohl, dass der Mensch die natürliche Selektion (und damit eine Triebkraft für Erhaltung und Weiterentwicklung der Art) weitgehend ausgeschaltet hat, weil signifikante Fehlleistungen und -entwicklung wie z. B. Inzest (und viele andere Dinge) sich nicht mehr auswirken können (Elimination der entsprechenden Gene aus dem Genpool). Ich glaube, die damit verbundenen Fragen bleiben, trotz der Verbrechen des 20.Jahrhundert, wichtig. Ist aber kein Kernthema der AfD, das stimmt, zeigt aber m.E. wieder die Problematik von „grenzenlosem“ Liberalismus. Ich übrigen, zu Ihrer Einlassung, ich selbst bin weitestgehend „antikollektivistisch“.

      • Mit naturalistischem Fehlschluss ist gemeint, dass fälschlich vom Sein aufs Sollen geschlossen wird, z. B. von der Natur auf moralische Normen. Wir müssen aber nicht tun, was natürlich ist. Manchmal ist das sogar besonders unmenschlich.

        Was Sie als Tatsache hinstellen, dass der Mensch die natürliche Selektion (bereits jetzt) weitgehend ausgeschaltet hätte, bestreite ich. Natürliche Selektion besteht nämlich nicht aus einem ständigen heroischen Kampf ums nackte Überleben. Viele Generationen geht es vielleicht einfach darum, wer mehr Kinder bekommt. Das Vermeiden oder sonst Überleben von Krankheiten ist wichtig. In der angeblich so zivilisierten Welt kommt es gelegentlich auch zu Kriegen und anderen Formen der Massentötung. Der heroische Held fällt da vielleicht, bevor er sich fortpflanzen konnte, während Feiglinge und auch körperlich Gebrechliche plötzlich einen Überlebensvorteil haben. Das entsetzt Sie vermutlich, weshalb Sie gewaltsam eingreifen wollen, doch das verändert dann auch nur wieder die Selektionsbedingungen. Der Evolution und Natur sind unsere normativen Vorstellungen egal, weil sie gar nichts wollen, sondern einfach ablaufen.

        Gene gewaltsam aus dem Genpool eliminieren zu wollen, macht die Welt jedenfalls nicht besser. Wer gar nicht überlebensfähig ist, überlegt ohnehin nicht. Einen gewissen Anteil von Behinderten kann selbst eine arme Gesellschaft ernähren, eine reiche erst recht. Viel teurer ist die zunehmende Zahl an alten Menschen, die aber gerade nicht auf schlechten Genen beruht. Schließlich wird die Gentechnik viel schneller riesige, nicht unbedingt nur gute Fortschritt machen, als die normale Evolution den Genpool großer Gesellschaften oder gar der Menschheit grundlegend zu verändern vermag.

  9. Vielleicht sollte man zu dem Thema Geschwisterinzest einen gesonderten Thread eröffnen, damit die Meinungen dazu mal offensichtlich werden, und auch unsere politische Ansicht. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass man das Strafrecht nicht als heilendes Mittel einsetzen sollte. Wir sollten auch unterscheiden zwischen Lust und Liebe. Eine Strafandrohung führt zu erheblichen Verlusten des Freiheitsrechtes und schädigt nachhaltig eine homogene Gesellschaft. Es geht hier um Liebe unter erwachsenen Menschen, in den seltensten Fällen werden dabei Kinder gezeugt. Ist die Schwester dann mal schwanger, bedarf es allen gesellschaftlichen und medizinischen Zuwendungen, dieses Kind in unserer Gesellschaft aufzunehmen. Bestrafen sie die Mutter, bestrafen sie das Kind.

      • G.Noack hat gefragt:
        „Wie beurteilen die Liberalen den Vorstoß des Ethikrates, das Inzestverbot fallen zu lassen?“

        Ihre Sicht, dass sich die AfD besser gar nicht damit befassen sollte, teile ich ohne Einschränkung. Gleichwohl ich befürchte, dass es dennoch passieren wird … (nämlich spätestens, wenn Frau Petry und Frau Storch darauf aufmerksam werden)

      • Ja, sicher noch nicht offiziell, aber man sollte irgendwann schon auch klären, wo sich die AfD positioniert, wenn es um den Freiheitsbegriff geht, der bei Fragen, wie z.B. Sterbehilfe, Abtreibung, PID, Pädophilie und jetzt Inzest zugrunde gelegt wird. Nicht bei wirtschaftlichen Themen, sondern hier dürften die Hauptreibungsflächen zwischen den verschiedenen AfD-Flügeln nämlich liegen.
        Ich erinnere mich, dass die ehem. FDP-Politikerin Leutheusser-Schnarrenberger einer Gesellschaft verbunden war, die die Strafverfolgung bei Pädophilie lockern wollte. Ich rede mitnichten der Sexualmoral der katholischen Kirche das Wort, aber wenn erkannbar wird, dass nun auch die letzten Tabus fallen, geht es eine Partei, die sich als Volkspartei etablieren möchte, schon auch etwas an. Immerhin wird am Votum des Ethikrates wieder einmal erkennbar, dass mit unterschiedlichen Maßstäben gewertet wird. Bei der PID wird vielfach das Kindeswohl bzw. der Ausschluss von Krankheiten betont, was eugenische Maßnahmen (!) angeblich rechtfertige. Geht es um den Kinderwunsch homosexueller Paare oder wie hier, um die Geschwisterliebe, stehen die Belange der Kinder plötzlich hintenan. Ich bin auch nicht dafür, dass solche Debatten öffenlich geführt werden, daher ist dieser Blog wohl auch nicht geeignet, aber prinzipiell ausschließen würde ich das Thema nicht, denn wir sollten uns beizeiten klar werden, wo wir die Grenzen individueller Bedürfnisbefriedungung ziehen wollen. Die Fragen danach werden früher oder später kommen.

  10. Die meisten Deutschen und Resteuropäer haben es noch nicht begriffen, dass es den Parteien nie gelingen wird, sich gegen die Strukturen des Kapitals aufzulehnen. Auch die AfD wir hieran nichts ändern können. Alle Zeichen stehen auf Ausbeutung. Das wissen die alimentierten Abgeordneten nur zu gut und oft wird auch Klartext gesprochen. Eine andere Frage muss erlaubt sein: Was wäre mit absoluten Volksentscheidemn? Wäre es nicht sinnvoller, dem Volk die Entscheidungen zu übertragen, damit echte Demokratie gelebt werden kann. Wir stehen vor den Scherben unserer gemäßigten sozialen Demokratie und viele Menschen in Deutschland sehen leider noch immer nicht, in welche Ecke uns Europaparlamenarier bugsieren. Darf man hoffen, dass die AfD zumindest Zeichen setzt. Wir werden sehen.

    • Nach etwas mehr als eineinhalb Jahren AfD-Mitgliedschaft (ich war zuvor nie Mitglied einer politischen Partei) habe ich die Hoffnung, dass man in Deutschland auf parlamentarischem Wege etwas an dem treffend von Ihnen beschriebenen Szenario ändern könnte, so gut wie aufgegeben. Auch die AfD wird daran nichts ändern.

      Umso wichtiger erscheinen mir heute Volksentscheide, die allerdings verständlich und nachvollziehbar für die abstimmungsberechtigte Bevölkerung präsentiert werden müssen.

      • @Meister, ich noch nicht ganz.
        Aber Sie haben recht, die Probleme liegen im Parteiensystem selbst (weltweites Problem), um das zu ändern, kann wahrscheinlich gerade nicht eine neue Partei hilfreich sein, weil sie sich selbst wieder abschaffen müsste. Aber irgendeine konservativ-liberale Vertretung braucht das deutsche Volk. Was auch bedenklich ist, was hier aber nicht gern gehört wird, ist, dass in D nur eine neue Partei eine Chance hat, wenn sie gewissen „Mindestanforderungen“ gerecht wird, die sage ich mal salopp, von bestimmten bestimmenden Kräften vorgegeben sind, ohne dass daran eine deutsche Regierung (oder allgemeiner – die politische Elite in D) etwas ändern könnte, was sie auch großteils nicht will (hier wirkt der systemimmanente Auswahlprozess von vornherein). Da ist es schon wahrscheinlich, da der Wahlerfolg zwecks Besetzung öffentlicher Ämter von den AfD-Führungsleuten benötigt wird, dass leider ein gewisser Anpassungsprozess der AfD an die anderen Parteien stattfinden wird. Hoffen wir, dass auf diesem Wege zumindest etwas für unsere Ziele erreicht wird.

      • Das eigentlich Tragische ist der erstaunlich schnelle „Anpassungsprozess“ so zahlreicher einst vermeintlich durch und durch überzeugter Kämpfer für die Sache an die korrupten Gegebenheiten des Politikgeschäfts, sobald sie ein Pöstchen oder ein Mandat errungen haben.

        Eine menschliche Schwäche, die leider auch in der AfD weit verbreitet zu sein scheint.

  11. Deutsche Hochschullehrer, die der AfD nahe stehen, zeichnen sich durch eine gewisse Realitätsferne aus. Im Hamburger Abendblatt wurde vor einiger Zeit das Szenario einer Aufteilung des Euro-Währungsgebietes in einen Nord- und einen Süd-Euro vorgestellt, das der Hamburger Professer Dirk Meyer entwickelt hat (http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article2115578/Professor-Meyer-Deutschland-soll-aus-dem-Euro-austreten.html). Auch er hat das Thema „IT-Umstellung“ nicht auf dem Schirm, aber das soll hier nicht noch einmal problematisiert werden.

    Wenden wir uns mal dem Bargeld zu. Prof. Meyer schlägt vor:

    „Um die neuen Nord-Euro zu unterscheiden, müssen die Bürger ihre Euro-Scheine bei den Banken mit magnetischer Tinte fälschungssicher stempeln lassen. „Um zu vermeiden, dass auch Bürger anderer Euro-Länder ihre Euro in die neue, höher bewertete Währung umtauschen, wird auch das Umstempeln auf maximal zwei Tage begrenzt“, sagt Meyer. “

    Ende 2013 waren etwa 17 Mrd. Euroscheine im Umlauf. Ich vermute, dass die Anzahl der in Deutschland kursierenden Scheine größer als 4,6 Mrd. ist – dies entspräche dem deutschen Anteil am Eurosystem in Höhe von ca. 27% -, weil die Krisenländer weniger Bargeld in Umlauf gebracht haben als eigentlich vorgesehen. Allerdings dürfte ein Teil des Bargeldes auch in Drittländer gelangt sein. Nehmen wir an, dass in Deutschland lediglich 2 Mrd. Scheine umgerubelt werden sollen, also 1 Mrd. Stück pro Tag. Zunächst muss man in ausreichender Menge die magnetische Tinte sowie die fälschungssicheren Stempel herstellen. Es ist danach ein logistisches Problem, die magnetische Tinte und die Stempel unter hohen Sicherheitsvorkehrungen auf ca. 30.000 Bankfilialen in Deutschland zu verteilen. In jeder Filiale müssten im Schnitt pro Tag etwa 30.000 Scheine gestempelt werden. Dabei müssen sie auch umgebucht werden. Die nordeuropäischen NEURO stellen Forderungen an die Nord-EZB dar, die alten EURO Forderungen an die Rest-EZB. Für jeden EURO, den die NEZB in NEURO umwandelt, erwirbt sie eine Forderung an die Rest-EZB. Der Bargeldbestand der Nord-Euro-Zone ist demnach vollständig durch EURO-Devisen gedeckt. Ob das so wünschenswert wäre?

    Es werden vermutlich sehr viele gefälschte NEURO-Scheine im Umlauf sein, da für den Normalbürger kaum erkennbar sein dürfte, wie ein korrekter Stempel auszusehen hat. Aber um solche Kleinigkeiten muss sich Prof. Meyer nicht kümmern. Er postuliert einfach, dass die gestempelten NEURO-Scheine fälschungsssicher sein sollen.

    • Das sind wirklich Detailprobleme, die im Verhältnis zu den eigentlichen Euro- und auch Euroumstellungsproblemen kaum ins Gewicht fallen. Das Ihnen diese nebensächlichen Punkte so wichtig sind, zeigt nur, dass Sie die eigentlichen Probleme gar nicht sehen. Natürlich wird sich auch jemand um diese Details kümmern müssen, doch selbst wenn das scheitert und z. B. die Euroscheine nicht fälschungssicher getauscht werden können, dauert der Umtausch eben etwas länger und wird etwas teurer. Volkswirtschaftlich und gesamteuropäisch betrachtet ist das ohnehin nur ein Nullsummenspiel, was für die Euroabschaffung so nicht gilt, da der Euro reale Werte im riesigen Maßstab vernichtet bzw. gar nicht erst entstehen lässt. Ich würde gerne auf mein ganzes Bargeld verzichten, wenn es dafür den Euro nicht mehr gäbe.

      • „Ich würde gerne auf mein ganzes Bargeld verzichten, wenn es dafür den Euro nicht mehr gäbe.“

        Das ist aber kein großes Opfer? Sie haben bestimmt gar nicht so viel Bargeld. Würden Sie denn auch auf Ihr ganzes Buchgeld verzichten? 🙂

      • Zur Not auch das. Der größte Teil meines Vermögens ist in Aktien angelegt. Vielleicht gehen ein paar Banken pleite, doch dafür wird es vielen anderen Unternehmen ohne Euro besser gehen.

  12. Sind die Targetforderungen der Bundesbank nicht zum großen Teil von der EZB in private Kredite umgewandelt worden? Was passiert denn mit der Bundesbank, wenn die Zinsen ihrer Target Forderungen verloren gingen? Dann sind rund 500 Milliarden Euro bei einem Eigenkapital von 100 Milliarden einfach weg.

    Herr Hummel, wenn der Einstieg zum Ausstieg des Euros diese enormen technischen, bürokratischen und finanziellen Schwierigkeiten bereitet, dann ist dies doch gerade ein Grund, auszusteigen zum Wohle des Staates und all seinen Bürgern. Zuerst muss der politische Willensprozess abgeschlossen sein, dazu muss die Mehrheit der Wähler erstmal bereit sein. Wir, als noch kleine Partei, legen schon mal erste Bausteine. Ist das Haus dann fertig, können sie selbstverständlich auch dort Platz nehmen.

    • Den positiven Targetsalden stehen einfach entsprechende negative Targetsalden anderer Notenbanken gegenüber. Diese haben dafür in der Regel besicherte Forderungen gegenüber ihren Geschäftsbanken, die aber natürlich auch ausfallen können, z. B. wenn Griechenland das nächste Mal seine Insolvenz eingesteht. Das könnte zu Verlusten bei der EZB führen, die dann alle übrigen Länder anteilsmäßig tragen müssten. Nur bei einem völlig chaotischen Zerfall der Eurozone könnte die Bundesbank ihren kompletten Targetsaldo abschreiben müssen, was dann jedoch nicht ihr und unser Hauptproblem wäre. Von daher ist es richtig, dass wir das alles lieber früher als später möglichst geordnet abwickeln sollten.

      • @Wehrwolff

        Ich weiß nicht, ob es Du meine Diskussion mit Herrn Dilger von anfang an verfolgt hast (sie hat sich ja auch über mehrere Beträge erstreckt), aber es ging (ursprünglich zumindest) darum, dass ich bei einem ganz konkreten vom Herrn Dilger entworfenen Ausstiegsszenario angemerkt habe, dass dessen Umsetzung IT-mäßig ca. 1 Jahr dauern würde (Herr Baier meinte auch das wäre zu wenig), während Herr Dilger für diese Umsetzung nur zwei Wochen „genehmigt“. Daraufhin hat Herr Dilger mit und Herrn Baier fachliche Inkompetenz, Sabotage, Ablenkungsmanöver und alle möglichen anderen Sachen vorgeworfen.

        Von daher: nein, ich meine nicht, dass ein Euro-Ausstieg grundsätzlich an IT scheitern muß, bestimmte Ausstiegszenarien tut es aber sehr wohl.

        Zum zweiten:

        Es gibt für mich einen sehr großen Unterschied zwischen einer Firmenfusion und einer Währungsreform. Bei einer Firmenfusion wird diese erst einmal nur angekündigt, während sich für Beschäftigte und Kunden erst einmal gar nichts ändert. IT-mäßig auch auch sonst. Erst nach und nach wird die IT umgestellt, Niederlassungen zusammengelegt etc. etc. D.h. es handelt sich um einen langdauernden Prozess, der normalerweise auch weit länger dauert als geplant. Aber zu jedem Zwischenzeitpunkt hat man ein funktionierendes System. Ganz anders (so verstehe ich das zumindest) ist es bei einer Währungsreform: wenn man den Euro-Ausstieg angekündigt hat, kann man nicht erst einmal noch ein Paar Jahre den Euro weiter nutzen, oder beispielsweise erst nur das Bargeld umtauschen und die Überweisungen weiterhin in Euro durchführen. Eine Währungsreform ist ein abrupter Schritt, während eine Firmenfusion ein fortlaufender Prozess ist.

      • Ich habe Ihnen nicht Inkompetenz vorgeworfen, sondern akzeptiere nur Ihr einziges (!) Argument nicht, dass man Ihnen wegen Ihrer fachlichen Kompetenz unbesehen glauben müsse. Sie haben bislang überhaupt kein inhaltliches Argument für Ihr Unmöglichkeitstheorem genannt und sind auch nie inhaltlich auf meine zahlreichen Gegenargumente eingegangen.

        Sie übersehen auch weiterhin, dass es zwei verschiedene Arten von Ausstiegsszenarien gibt, obwohl ich wiederholt darauf hingewiesen habe. Es gibt Szenarien, die abrupt erfolgen müssen, weil sonst durch eine Arbitragemöglichkeit riesige Geld- und Kapitalströme in Bewegung gesetzt werden. Es gibt dagegen andere Szenarien, bei denen das nicht der Fall ist, also durchaus Jahre der Vorbereitungzeit bestehen, die nicht nur für die IT-Umstellung, sondern vor allem auch für demokratische Diskussions- und Abstimmungsprozesse genutzt werden können.

        Im ersten Fall ist es übrigens von Vorteil, wenn einige Tage gar keine Überweisungen möglich sind. Wenn diese danach nur schleppend anlaufen, halten sich die volkswirtschaftlichen Verluste auch in Grenzen. Es gibt immer Alternativen, nicht nur zum Euro, sondern auch zu automatischen internationalen Überweisungen.

      • @Alex Hummel:

        Wenn der Euro Ihrer Ansicht nach auf Grund des damit verbundenen IT-Aufwandes praktisch nicht mehr auflösbar ist, wie erklären Sie sich dann umgekehrt, dass es überhaupt möglich war, den Euro einzuführen?

      • „Sie haben bislang überhaupt kein inhaltliches Argument für Ihr Unmöglichkeitstheorem genannt und sind auch nie inhaltlich auf meine zahlreichen Gegenargumente eingegangen.“

        Nun Herr Dilger, ich habe das ja anders in Erinnerung, aber es kann sein, dass ich nicht geschafft habe mich verständlich zu machen. Sie müssen mir selbstverständlich nicht unbesehen glauben, vielmehr haben sie immer die Möglichkeit andere IT-Experten zu fragen, was sie von meinen Argumenten halten – zum im IT-Fachbereich ihrer Uni.

        „Es gibt Szenarien, die abrupt erfolgen müssen, weil sonst durch eine Arbitragemöglichkeit riesige Geld- und Kapitalströme in Bewegung gesetzt werden. Es gibt dagegen andere Szenarien, bei denen das nicht der Fall ist, also durchaus Jahre der Vorbereitungzeit bestehen, die nicht nur für die IT-Umstellung, sondern vor allem auch für demokratische Diskussions- und Abstimmungsprozesse genutzt werden können.“

        Das ist absolut richtig, und der Gegenstand unserer Diskussion war ja gerade, dass ihr Szenario (Umstellung der Verbindlichkeit abhängig von der Herkunft der Gläubiger) zur ersten Gruppe gehört, weshalb die Abstimmungsprozesse und die IT-Umstellung ganz schnell stattfinden müssten. Auf der anderer Seite jedoch würde man für die IT-Umstellung (nach meiner Meinung, die Sie nicht akzeptieren) mindestens 1 Jahr benötigen. Deshalb halte ich dieses konkrete Szenario für praktisch nicht durchführbar.

        Auf der anderer Seite gibt es auf jeden Fall Szenarien, die praktisch durchführbar sind (also IT-mäßig), die andere Frage ist ob diese auch politisch durchsetzbar sind.

        Ein Beispiel: Hier ist der Ausstiegsszenario von Christiane Dobbs (http://www.policyexchange.org.uk/images/WolfsonPrize/newney%205%20jun.pdf), das für den Wolfson Economics Prize eingereicht wurde (nicht gewonnen). Hier kann ich als IT-Experte sagen – dieses Szenario ist auf jeden Fall IT-mäßig durchführbar, es handelt sich praktisch um Euroeinführung im Rückwärtsgang. Aber in diesem Szenario wären die Deutschen (subjektiv zumindest) gegenüber dem Rest der Eurozone benachteiligt, würden sie (speziell die AfD-Mitglieder) das akzeptieren? Ich glaube nicht. Denn die AfD suggeriert die ganze Zeit (so kommt es zumindest bei mir an), dass es Euro-Ausstiegsszenarien gibt, bei denen Deutsche keine Kosten zu tragen haben, und genau das glaube ich nicht.

      • Sie begreifen es einfach nicht. Das Verweisen auf fachliche Autorität, sei es die eigene oder fremde, ist kein sachliches Argument. Wenn ich so verfahren würde, könnte ich mir hier übrigens jede Diskussion sparen. Wer kein Wirtschaftsprofessor ist, so wie Sie, müsste mir einfach glauben, was ich zu Wirtschafts- einschließlich Währungsfragen zu sagen haben. Nur Fachkollegen könnten darauf verweisen, dass ihre Fachkompetenz noch höher sei, z. B. wenn sie dezidierte Währungsexperten sind. Doch auch ihnen gegenüber könnte ich sehr viele Kollegen bis hin zu Nobelpreisträgern anführen, die den Euro für eine blöde Idee halten. Mit Wissenschaft hat das allerdings alles wenig zu tun, denn dort zählen Argumente und nicht der Glaube an Autoritäten. In der Politik werden hingegen die Stimmen gezählt, weshalb die AfD möglichst viele Menschen überzeugen muss, damit sich die Stimmverhältnisse verändern.

        Das Szenario von Catherine Dobbs ist doch gar nicht so schlecht. Dass es für Deutschland insgesamt wirklich schlechter ist als ein Umstellen aller Euro in Deutschland in DM, ist gar nicht ausgemacht. Wer hier ein dickes Bankkonto hat, mag natürlich lieber reine DM, doch wer hier Schulden hat oder z. B. Vermögen im Ausland, dürfte das etwas anders sehen. Für alle gemeinsam, Schuldner wie Gläubiger, in Deutschland und in anderen Ländern, gilt jedoch, dass unabhängig vom konkreten Ausstiegsszenario der Ausstieg besser ist als der Verbleib im Euro. Die Verteilungsspielchen beim Ausstieg sind kurzfristiger Natur, doch der Wohlfahrtsverlust durch die Gemeinschaftswährung ist real und langfristig.

      • @MM

        Erstens behaupte ich nicht, wie schon mehrfach gesagt, dass der Euro nicht auflösbar ist, ich behaupte nur, dass bestimmte Euro-Auflösungsszenarien (speziell der von Herrn Dilger) IT-mäßig nicht durchführbar sind. Andere Szenarien sind dagegen durchaus durchführbar, aber auch mit volkswirtschaftlichen Kosten verbunden, die man bei der Entscheidung für oder gegen das Szenario zu berücksichtigen hat.

        Ansonsten:

        Wie erklären Sie, dass es sehr leicht ist zwei Farben zu einer dritten zusammenzumischen, es aber unendlich schwieriger (wenn überhaupt in einem vernünftigen Zeitraum möglich) ist aus einer gemischten Farbe wieder die Grundfarben zu extrahieren?

        Die Euroeinführung hat im übrigen 7 Jahre erfordert, so viel Zeit hat man bei vielen (nicht allen, wie Herr Dilger richtig sagt) Euroauflösungsszenarien nicht.

      • „Das Verweisen auf fachliche Autorität, sei es die eigene oder fremde, ist kein sachliches Argument.“

        Der Meinung bin ich auch. Allerdings, um fachliche Fragen aus einem bestimmten Gebiet diskutieren zu können bedarf es schon eines gewissen minimalen Wissensstandes auf ebendiesem Gebiet. Genau das ist der Grund, warum unsere Diskussion immer wieder ins leere lief und läuft, Sie sagen die ganze Zeit, dass ich keine Argumente liefere, während die Wahrheit ist, dass ich das die ganze Zeit tat, sie aber diese nicht begreifen (wollten?). Wenn Sie morgen zu einem Arzt gehen und er Ihnen ein bestimmtes Arzneimittel verschreibt, fangen Sie mit ihm auch zu diskutieren ohne sich auch nur ansatzweise einen Wissenstand anzueignen? Andererseits wenn Sie sich mit der Diagnose auseinandersetzen indem sie sich z.B. im Internet informieren, ggf. medizinische Studien lesen, zweite Meinung einholen etc. etc, DANN können Sie anfangen zu diskutieren. Denn dann haben Sie einen ausreichenden Wissensstand um mitdiskutieren zu können. Wenn ich mit ihnen VWL-Fragen diskutiere, dann kommt es ja auch nicht aus dem nichts, ich habe mich in den letzten Jahren durchaus auf dem Gebiet weitergebildet, Lehrbücher gelesen auch den einen oder anderen fachlichen Aufsatz (solche, wo es nicht zu mathematisch wird :-)) Noch vor 3 Jahren würde ich zum Thema gar nichts sagen, weil ich einfach nichts zu sagen hätte. Aber jetzt, kann ich, denke ich, mitdiskutieren, obgleich ich natürlich weit weniger weiss als studierte Volkswirte.

        By the way, ich kenne auch viele Nobelpreisträger (sind es nicht fast alle?), die den Euro (in der heutigen Fassung) für eine blöde Idee halten, aber kennen Sie auch einen, der die Euroauflösung für eine gute Idee hält? Das eine folgt ja keineswegs aus dem anderen. Würde mich interessieren.

        Das Szenario von Frau Dobbs könnte in der Tat für Deutschland insgesamt nicht schlimmer als die Umstellung jedes Euro ind DM, die Mehrheit der Deutschen dagegen, die bekanntlich ein Volk der Sparbuchbesitzer sind, würden verlieren (zumindest augenscheinlich). Wie Sie absolut richtig bemerken, zählen in der Politik Stimmen und für einen solchen Plan würden Sie niemals die Mehrheit kriegen, langfristige Vorteile hin oder her.

      • Sie haben bis jetzt wirklich noch kein einziges inhaltliches IT-Argument gebracht. Sie behaupten einfach nur dreist, ich hätte davon sowieso keine Ahnung. Auf jeden Fall ist mein Bruder ein IT-Profi in den USA. Ich gebe Ihnen jetzt die Gelegenheit, fachliche Argumente in eigenen Worten zu präsentieren, die ich ihm zur Prüfung vorlegen werde. Vielleicht lässt sich auch Herr Dr. Landgrebe zu einem Blick darauf bewegen, auch wenn er nicht mehr in der AfD ist. Wenn dann wieder nur heiße Luft von Ihnen kommt, blocke ich jeden weitere Luftnummer von Ihnen.

        Beim Nobelpreisträgertreffen in Lindau waren ausnahmslos alle anwesenden Top-Ökonomen der Ansicht, dass Frau Merkel keine Ahnung hat und unbedingt andere wirtschaftliche Berater benötigt. Es waren nicht alle dafür, den Euro aufzugeben, weil rein ökonomisch noch viel, viel mehr Rettungsmaßnahmen tatsächlich eine Alternative sind, wie ich hier auch stets zugegeben habe. US-Bürger haben eben weniger Probleme mit Vereinigten Staaten auch in Europa. Es ist auch nicht ihr Geld. Trotzdem klar gegen den Euro sprachen sich z. B. James Mirrlees und Christopher Sims aus (und Joseph Stiglitz dafür, siehe hier).

        Schließlich haben wir in Deutschland doch ohnehin (noch) keine Mehrheit gegen den Euro. Ob wir die in der AfD noch haben, wird die Urabstimmungsinitiative zeigen. Erst wenn das Ziel steht, lohnt der Streit über den besten Weg dorthin.

      • Ganz anders (so verstehe ich das zumindest) ist es bei einer Währungsreform: wenn man den Euro-Ausstieg angekündigt hat, kann man nicht erst einmal noch ein Paar Jahre den Euro weiter nutzen, oder beispielsweise erst nur das Bargeld umtauschen und die Überweisungen weiterhin in Euro durchführen.

        Im Zuge der Griechland-Krise wurde in verschiedenen Medien der Ausstieg Griechenlands aus dem Euro diskutiert – und interessanterweise galt da gerade der Bargeldumtausch als das größte Problem, während sich um die Mühen einer IT-Umstellung kaum jemand sorgte.

        Nein, ich glaube auch nicht, dass ein Ausstieg aus dem Euro ohne Verluste für die Deutschen vonstatten ginge. Wobei ich einen Großteil dieser Verluste schon jetzt gegeben sehe, weil doch sehr viel Vermögensillusion herrscht, die entweder durch Inflation oder Platzen der Blasen irgendwann einmal enden wird. Ich glaube darüber hinaus, dass die Verantwortlichen in Frankfurt, Brüssel oder Berlin das genau so sehen, denn dort gibt es ein offensichtlich bevorzugtes Szenario: das der „moderaten“ Inflation über mehrere Jahre hinweg. Verkauft wird es uns als Konjunkturinstrument, kritisiert wird es als Vermögensvernichtung – aber diese Kritik trifft haarscharf daneben, denn genau das ist der Sinn dahinter.

        Wer – wie ich – einen Ausstieg aus dem Euro befürwortet, kann dies guten Gewissens nicht mit dem Versprechen eines „free lunch“ tun. Er tut es, weil er entweder den Zusammenbruch des Euro zu einem späteren Zeitpunkt und dann viel höheren Kosten erwartet, oder weil er die Opportunitätskosten einer andauernden „Rettung“ der Währungsunion in mindestens ihrem aktuellen Umfang letztlich für viel höher hält. Es ist wahrscheinlich richtig, dass diese Frage nicht arithmetisch zu klären ist – das wird dann eine politische Entscheidung sein zwischen den Anhängern des Zentralismus und denen des Wettbewerbs.

        Noch was zu den Fusionen: Nein, so schön geordnet laufen die nur selten ab. Das übliche Szenario ist eigentlich das des hektischen Zusammenwerfens oder Überstülpens um jeden Preis, weil die astronomischen Kaufpreise sich nur durch das baldigste Einfangen des Fantoms „Synergieeffekte“ rechtfertigen lassen und die eben noch für die Akquisition gefeierte Führung sich nicht nachsagen lassen will, dass sie die notwendigen Schritte dazu nicht eingeleitet hätte. Im Idealfall werden die Folgen dieses Handelns erst später in hohen Personal- und Beraterkosten oder dem Vorrang der Beschätigung mit sich selbst statt mit dem Markt sichtbar, und der geniale Akquisiteur ist längst zu höheren Weihen entfleucht.

    • Hier auf einmal stimme ich Herrn Dilger zu (ja so was gibt es auch) bis auf den letzten Satz, denn ich bin bekanntlich der Meinung, dass eine geordnete Abwicklung des Euro ungefähr die gleichen Erfolgschancen hat wie eine geordnete Explosion einer Atombombe (die Metaphor stammt nicht von mir sondern angeblich von einem Kollegen von Bernd Lucke).

      • Guten Tag Herr Hummel,

        ich gebe Ihnen Recht, es wird nie zu einer geordneten Abwicklung des Euros kommen. Wer glaubt, dass es dazu kommen kann, ist ein politischer Naivling bzw. einfach zu gut(-mütig). Nehmen wir den letzteren Fall für Herrn Dilger an.

        Die politische Elite hat zu viel in ihr EU-Projekt (woran der Euro fest gebunden ist) investiert, dass sie es nur allergrößten harten, bürgerkriegsähnlichen Zuständen aufgeben wird. Bis dahin muss aber noch viel passieren. Sie sind einfach schon zu weit gegangen, als das sie es einfach auf „dem Dienstweg“ rückabwickeln können.

        Zu welchem skrupellosen Verhalten, die vereinigten EUler aller Länder fähig sind, erleben wir doch immer öfter und mit immer höherer Frequenz.

        Aber, wir als AfDler, müssen trotzdem ein Zeichen setzen und die Probleme mit dem Euro immer wieder offenlegen und auch den Wunsch der Rückkehr zu den Nationalwährungen aufrechterhalten und dazu stehen.

      • Es ist ein Unterschied, ob man aus wirtschaftlichen oder technischen Gründen nicht geordnet aussteigen kann oder das aus politischen Gründen nicht will. Wir müssen zeigen, dass ein Euroausstieg geht (wobei sich um IT etc. andere kümmern müssen) und es „nur“ am Willen fehlt. Je mehr die AfD wählen, desto eher ändert sich diese Politik. Dabei brauchen wir gar keine absolute Mehrheit in Deutschland, welches auch nicht selbst zuerst aussteigen muss. Es reicht schon, wenn wir die Politik der Union verändern, so dass z. B. die Italiener die Lust verlieren.

      • Richtig, was ich meinte ist die wirtschaftliche und technische Unmöglichkeit (oder zumindest immense Kosten) nicht das politsische Unwillen (obwohl das eine mit dem anderen sicherlich zu tun hat).

        Was mir allerdings nicht klar ist, wer diese „Anderen“ sind, die sich um die technische Seite kümmern sollen, warum sie das eigentlich „müssen“ und vor allem was passiert, wenn diese Anderen sagen, dass der Ausstieg unmöglich (oder sehr teuer) ist. Oder schließen Sie diese Möglichkeit von vornherein aus, weil nicht sein kann was nicht sein darf?

        Ich denke, die AfD muss durchaus auch die Verantwortung für die technische Seite übernehmen, da der Euroausstieg ihr Projekt ist, anstatt diese an „Andere“ zu verweisen und dann die Hände in Unschuld waschen, wenn es nicht klappt.

      • Sie sind in Ihrer Penetranz doch wie Herr Chufu. Sie spielen sich hier als IT-Fachmann auf, haben aber keine überzeugenden Argumente außer Ihrer behaupteten Fachkompetenz. Eine „perfekte“ Umstellung dauert vielleicht Jahre oder Jahrzehnte, doch daran scheitert eine praktische Umstellung innerhalb von Tagen nicht. Selbst wenn alle Auslandsüberweisungen von Hand gemacht werden müssten, würde die Wirtschaft nicht zusammenbrechen. Dagegen bricht die Wirtschaft in Südeuropa unter dem Euro bereits jetzt zusammen. Schließlich bin ich nicht die AfD.

      • Tatsächlich läuft eine Atombombenexplosion relativ geordnet ab. Chaotische Zerfallsprozesse kommen nicht auf die hinreichende kritische Masse, sondern führen nur zu einer schmutzigen Bombe, bei der radioaktives Material durch die Gegend fliegt.

      • Also Herr Dilger: Zum ersten: ich spiele mich nicht als IT-Fachmann auf, ich BIN ein IT-Fachmann. Ich beschäftige mich mit IT-Systemen seit ich 12 bin, habe Informatik studiert (in Hamburg) und mache beruflich IT seit 15 Jahren, auch in großen Projekten. Wenn mich das alles in Ihren Augen nicht als IT-Fachmann qualifiziert, dann weiß ich nicht was sie sonst noch wollen. Wenn es die Ihnen genehmen Antworten sind, dann kann ich damit tatsächlich nicht dienen.

        Zum zweiten: wir wollten ja den Faß nicht mehr aufmachen und daran sollten wir uns halten. Wenn ich Ihnen gegenüber keine überzeugenden Argumente vorbringen kann, dann liegt es zum einen daran, dass sie gegenüber den Argumenten gegen den Euroausstieg per se verschlossen sind, und zweitens weil Ihnen fachliche Kompetenz fehlt meine Argumente (vollständig) zu verstehen. Sie kennen sich mit IT nicht aus und haben (wahrscheinlich) nie an einem größeren IT-Vorhaben a la Euro-Einführung, Jahr 2000 – Problem, Toll Collect, Gesundheitskarte, SEPA-Einführung etc. etc. etc. teilgenommen. Deshalb hat die Diskussion keinen Sinn und darauf haben wir uns ja auch geeinigt.

        Zum dritten: was ich mit meinem Kommentar sagen wollte war, dass es in der Verantwortung der Partei, die als einzige den Euroausstieg befürwortet, liegt auch die technische Seite zu planen, indem sie z.B. geeignete Experten (die politisch auf der gleichen Linie liegen)konsultiert, anstatt, wie Sie das anscheinend meinen (oder irre ich mich?) sich nur auf die wirtschaftliche Seite zu konzentrieren und darauf vertrauen, dass die technische Seite sich irgendwie von alleine erledigt, das tut sie nämlich nicht. Das bedeutet nicht, dass Sie ausgerechnet mich fragen müssen, so größenwahnsinnig bin ich nicht zu denken, dass ich der einzige geeignete IT-Experte bin, es gibt viele in diesem Land. Ganz im Gegenteil, es würde mich sehr interessieren, was die Kollegen zu sagen haben, vielleicht (was ich bezweifle) kommt ihnen die eine oder andere zündende Idee.

        Und schließlich zum vierten: Ich weiß, dass Sie nicht die AfD sind, aber Sie sind ein Mitglied und organisieren gerade eine Urabstimmung, die die AfD auf den Euroausstiegsziel festlegen soll.

      • Zum dritten: was ich mit meinem Kommentar sagen wollte war, dass es in der Verantwortung der Partei, die als einzige den Euroausstieg befürwortet, liegt auch die technische Seite zu planen, indem sie z.B. geeignete Experten (die politisch auf der gleichen Linie liegen)konsultiert, anstatt, wie Sie das anscheinend meinen (oder irre ich mich?) sich nur auf die wirtschaftliche Seite zu konzentrieren und darauf vertrauen, dass die technische Seite sich irgendwie von alleine erledigt, das tut sie nämlich nicht.

        Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe, es sei denn, deine Aussage lautete, dass man aus dem Euro nicht aussteigen könne, weil die IT es grundsätzlich nicht zuließe. Dann wäre es aber an dir, diesen Beweis zu führen.

        Zunächst geht es erstmal darum zu klären, ob man aus dem Euro überhaupt heraus *will*. Diese Frage hat solange nichts mit irgendwelcher IT zu tun, wie niemand nachweist, dass ein Ausstieg aufgrund der IT unmöglich sei. Und ehrlich gesagt: Ein solcher Beweis widerspricht jeder Erfahrung, da kann sich noch so sehr jemand als Experte aufspielen – bislang ist jedenfalls z.B. noch keine Firmenfusion allein an der IT gescheitert, auch wenn ich da genug Fälle kenne, wo eine „Unmöglichkeit“ prognostiziert wurde. Das geht dann zwar alles andere als rund, das kostet erstmal viel Geld, aber, und das ist das Entscheidende: Es geht dann doch. Irgendwie. Nicht schön, aber selten. Lästig, ätzend, jeder Optimierung Hohn sprechend, aber: Fakten sind geschaffen, und so geht es weiter.

        Also: Es ist nicht Aufgabe einer politischen Partei, IT-Ausstiegsszenarien zu entwickeln. Aufgabe einer Partei ist die politische Willensbildung. Würde es soweit kommen, dass ein Ausstiegsszenario politisch realisierbar wird, würde man z.B. über die Bundesbank diverse Vorgehensweisen entwickeln lassen. Dafür gibt es die von uns allen bezahlten Fachleute in den staatlichen Institutionen – die müssen nicht nochmal von den Parteien als Schattenexperten vorgehalten werden. Schon die Vorstellung erscheint mir absurd.

      • Sehr richtig. Insbesondere kenne auch ich kein einziges Großprojekt, sei es eine Unternehmensfusion, eine Unternehmensaufspaltung oder auch ein öffentliches Projekt, welches an der IT gescheitert wäre. Herr Hummel, Herr Baier, haben Sie reale Beispiele? Wenn der politische Wille da ist, findet sich immer ein Weg, schlimmstenfalls eben eine Weile ohne IT. Da ist Ihre IT-Kompetenz dann auch zu Ende.

      • Lieber Herr Dilger,,

        Sie sind ja wirklich auf jedem Gebiet ein großer Spezialist. Ihr Spektrum reicht von Finanz-und Wirtschaftspolitik, über Gentechnik bis zur Nuklearwaffentechnik, Respekt! 🙂

        Nur eine Klenigkeit, eine schmutzige Bombe ist ein einfach ein normaler Sprengsatz, der mit radiologisch wirksamen Material versehen ist, das durch die Sprengung verstreut wird und keine mangels Erreichen der kritischen Masse fehlgezündete Nuklearwaffe.

      • Ein schmutzige Bombe ist eine mit radioaktivem Material ohne Atomexplosion, warum auch immer diese unterblieben ist. Es kommt nicht nur auf die Menge an spaltbarem Material an, sondern auch wie dieses angeordnet ist und gezündet wird. Von daher ist eine Atomexplosion durchaus eine anspruchsvolle und geplante Angelegenheit.

    • Also gut, dann zuerst zur Aufgabenstellung:

      Ihr Szenario sieht vor, dass bei einem deutschen Euroausstieg jede nach deutschem Recht begebene Forderung gegen einen deutschen Schuldner, u.a. die Bankkonten, in zwei Kategorien zu klassifizieren sind – die wir hier als „inländisch“ und „ausländisch“ bezeichnen. Die Kriterien zur Klassifizierung sind sind im Moment nicht eindeutig definiert, sondern erst mit der Verkündung der Währungsreform Euroausstieg bekanntgegeben. Es ist davon auszugehen, dass die Regeln eine gewisse (großen) Komplexität besitzen werden, weil sie nicht nur natürliche Personen betreffen sondern auch Unternehmen mit allen unterschiedlichen Rechtsformen.

      Demzufolge sind direkt im Anschluß an die Währungsreform folgende Arbeiten durchzuführen:

      1. Bei jedem der deutschen IT-Finanzdiensleister, insbesondere aber nicht nur bei den Banken ist zunächst einmal zu ermittteln, ob die in den eingesetzten IT-Systemen unmittelbar vorliegenden Daten ausreichen um die Kategorisierung der Verbindlichkeiten durchzuführen. Da, wo das nicht der Fall sein (es anzunehmen, dass dies bei juristischen Personen oft der Fall sein wird), müssen die Daten erfasst und in entsprechende Systeme (Datenbanken) importiert werden.

      2. Anschließend müssen in jedem IT-System, welches in der Lage ist die Forderungen zwischen natürlichen und juristischen Personen zu übetragen (Überweisungssysteme, Wertpapierregister etc. etc.)
      Änderungen am Programmcode vorgenommen werden, die eine 1×1 Übertragung nur für Forderungen erlauben, die als „inländisch“ markiert sind.

      3. Die gleichen Änderungen sind auch bei allen Kommunikationsprotokollen/Schnittstellen zwischen den Systemen vorzunehmen.

      4. Es ist (noch) nicht spezifiziert, was mit „ausländischen“ Forderungen passieren letztlich soll, daher wird zunächst davon ausgegangen, dass diese für einen ausgedehnten Zeitraum gesperrt werden. Eine andere Vorgehensweise würde den Aufwand entsprechend erhöhen.

      5. Sowohl während als auch nach der Systemumstellung muss ein (weitgehend) reibungsloser Betrieb der IT-Systeme gewährleistet werden.

      Aufgrund der Anzahl und der Hetegerogenität der beiteiligten IT-Systeme und der Tatsache, dass IT-Systeme im Finanzbereich oft veraltete Technologien (COBOL) einsetzen für die es nicht genug Spezialisten gibt, sowie des Koordinationsaufwandes zwischen den beteiligten Softwareentwicklern/Teams sehe ich eine Umstellungszeit von mind. 1 Jahr als notwendig an. Als Referenzpunkt sehe die ählich gelagerten landesweiten Umstellungen während der Euro-Einführung, sowie die Jahr-2000-Arbeiten.

      So, das können Sie jetzt ihrem Bruder (warum haben Sie ihn schon längst nicht gefragt?) vorlegen.

      Würde mich interessieren, wie er den Aufwand (Umstellungszeit) schätzt.

      • Inzwischen habe ich Herrn Dr. Landgrebe befragt und Antwort von ihm erhalten. Mein Bruder hat zur Zeit wirklich andere Sorgen, zumal Sie z. T. das Problem umdefiniert haben. Juristische Abgrenzungsfragen sind z. B. kein IT-Problem. Außerdem sehe ich keine Analyse von Ihnen, die den Aufwand tatsächlich abschätzt, sondern eine Problembeschreibung, zu der dann jeder seine eigene Ab- bzw. Einschätzng vornehmen darf. Die von Herrn Landgrebe sieht nun so aus:

        Die richtige Anwort darauf lautet, dass (1) ähnliche Probleme bei der Umstellung von Nationalwährung auf EUR auch gelöst werden mussten. (2) Es gibt für alle IT Probleme eine Lösung, es ist eine Frage des Willens und der Ressourcen, sie zu lösen. Die Kosten dafür würden nur einen Bruchteil der notwendigen Abschreibung von Schulden bei einer Auflösung des Euro ausmachen. In einem realistischen Plan müssten man sicherlich eine Dauer von 3-6 Monaten (also rechtzeitiger Beginn der Umstellung VOR Beendigung des EUR) einkalkulieren.

        MaW eine Auflösung des EUR über Nacht ist wohl nicht möglich – daher sind mit der Ankündigung zahlreiche Präventivmaßnahmen zu erlassen, um Chaos zu verhindern. Diese muss man genau durchdenken, indem man die Konsequenzen der Ankündigung durchspielt. Verwerfungen gibt es auf jeden Fall, aber alles besser als weiter Euro. Es wird ja derzeit noch eine Stufe schlimmer! Unglaublich.

        Fazit: Er stimmt Ihnen zu, dass die IT-Umstellung wohl doch nicht in ein, zwei Wochen zu machen ist, wodurch bestimmte Ausstiegsszenarien, die eine völlig überraschende Umstellung über Nacht voraussetzen, sehr viel schwerer werden. Allerdings stimmt er Ihnen in der Hauptfrage, ob daran ein Euroausstieg scheitern muss oder wegen der IT prohibitiv teuer wird, überhaupt nicht zu. Alles andere hätte mich auch gewundert.

      • „Er stimmt Ihnen zu, dass die IT-Umstellung wohl doch nicht in ein, zwei Wochen zu machen ist“

        OK das freut mich, würde mich auch sehr wundern, wenn es anders wäre.

        „Allerdings stimmt er Ihnen in der Hauptfrage, ob daran ein Euroausstieg scheitern muss oder wegen der IT prohibitiv teuer wird, überhaupt nicht zu“

        Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen soll – aber meine Aussagen bezogen sich immer auf ein bestimmtes IT-Szenario, und zwar das von ihnen entwickeltes. Grundsätzlich ist ein Euro-Ausstieg natürlich immer möglich. Die IT-Kosten waren überhaupt nie das Thema, sondern immer die Dauer der Umstellung.

        Um das noch einmal zusammenzufassen: beim Euro-Ausstieg benötigt man aus IT-Gründen ein Zeitfenster von mehreren Monaten (3-6-Monate nach Herrn Landgrebes Meinung, eher ein Jahr nach meiner, das hängt aber sehr stark vom konkreten Szenario ab), ab der Ankündigung bis zum Abschluss der IT-Umstellung. So war es z.B. bei der Euroeinführung, hier betrug das Zeitfenster sogar 7 Jahre, hat man sich aber die Zeit gelassen und Großteil der Arbeit wurde tatsächlich in den letzten ca. 2 Jahren erledigt.

        Daher sind alle Szenarien, die sofort nach der Ankündigung Arbitrageflüsse auslösen würden nicht praktikabel: in ihrem Fall z.B. wären in diesem Zeitraum alle Ausländerkonten schon geräumt und auf Inländerkonten transferiert (wofür Inländer natürlich kassieren würden).
        Andere Szenarien hingegen, die solche Probleme nicht aufweisen, wie z.B. eine 1 zu 1 – Umstellung aller Konten wären wesentlich leichter durchzuführen.

        Wichtig: BEVOR die Umstellung abgeschlossen ist, werdem alle IT-Systeme wie zuvor funktionieren mit entsprechenden Konsequenzen.

        „Juristische Abgrenzungsfragen sind z. B. kein IT-Problem.“

        Die Abgrenzungen sind, nachdem sie von Juristen definiert sind, im IT zu implementieren und diesem Sinne sehr wohl ein IT-Problem.

      • Es gibt doch noch ganz andere Möglichkeiten. Mich wundert immer die geringe Fantasie der Eurobefürworter bzw. Euroaustrittskritiker. Wie wäre es z. B. mit einer Stichtagsregelung? Es sollte doch wohl, allein schon wegen der IT-Sicherheit, möglich sein, alle Bestände zu einem bestimmten, vielleicht sogar zurückliegenden Zeitpunkt zu erfassen. Dann läuft alles in Euro weiter, doch Kontoinhaber mit deutschen Wohn- oder Firmensitz bekommen irgendwann später Zuschläge ausgezahlt, die die Differenz zur neuen D-Mark ausgleichen.

  13. Heute nun ist eine weitere Bombe geplatzt, die uns motivieren sollte, das Antragsformular für den Ausstieg aus dem Euro auzufüllen und mit einem Klick zu aktivieren.

    Am 14. Oktober verhandelt der Europäische Gerichtshof über die Klagen gegen Staatsanleihenkäufe der Europäischen Zentralbank. Der Europäische Gerichtshof sollte der EZB weitere Entscheidungsspielräume bei der Festlegung und Ausführung der Geldpolitik zubilligen. Die EU Kommission argumentiert, keine Institution dürfe der EZB Anweisungen erteilen. Weder das Parlament noch der Gerichtshof könnten demnach Grenzen setzen. Finanzprofessor Markus Kerber, der einen Teil der Verfassungskläger vertritt, sagte in einem Kommentar, die EZB hätte das Bestreben, mit vatikanischer Allmacht ausgestattet zu werden und eine verbotene Staatsfinanzierung mit der Notenpresse zuzulassen. Je tiefer der Euro in den Sumpf gesteckt wird, je schwieriger wird es, seine Abhängigkeiten zu eliminieren.

    • Das Rechtsverständnis der EU-Kommission ist erschreckend. Die Zentralbank soll unabhängig sein – von der Politik, nicht vom Recht. Dass das in der Eurozone mit der EZB nicht funktioniert, ist ein weiterer Grund zur Auflösung des Euro und damit auch zur Unterstützung der Urabstimmungsinitiative. Was machen wir, wenn nicht einmal mehr die AfD gegen den Euro sein sollte?

      • @Dilger.
        Aus Ihrem Kommentar, müsste man eigentlich, in voller Konsequenz, den noch weitergehenden und naheliegenden Schluss ziehen, nämlich die Auflösung der EU-Kommisison! Es ist nämlich besser, an der Ursache der Krankheit als an den Symptomen zu arbeiten.

      • Die ganze EU-Kommission ist erschreckend und ganz besonders ihre weitreichenden Kompetenzen fern jeder Demokratie.

  14. Hallo Herr Hummel,
    da Herr Pretzell heute Abend mit Herrn Oettinger zusammenkommt, hat er gebeten, uns Fragen zu nennen, die er an Herrn Oettinger dann stellen wird. Dem bin ich jetzt nachgekommen mit der Frage an Herrn Oettinger, wie lange in etwa eine IT Umstellung von Euro auf DM dauern wird. Sobald Oettinger oder Pretzell antwortet, werde ich ihnen und uns allen die Antwort mitteilen.
    https://www.facebook.com/pages/Marcus-Pretzell/516475415084585

  15. Pingback: 2014 im Rückblick | Alexander Dilger

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