Schottland vor der Entscheidung

Morgen entscheidet Schottland über seine Unabhängigkeit von Großbritannien. Wie ich schon schrieb (siehe ‚Kein britisches Pfund für ein unabhängiges Schottland‘), finde ich das Referendum gut, würde den Schotten jedoch zu einem Verbleib im Vereinigten Königreich raten. Rein materiell würden sie durch einen Austritt verlieren. Vor allem entstehen große Risiken, weil wesentliche Fragen der Teilung des Staates noch überhaupt nicht geklärt sind. Im Grunde ist gar nicht klar, worüber morgen eigentlich genau abgestimmt wird. Bei einem Votum für die schottische Unabhängigkeit muss diese erst im Detail ausgehandelt werden, wie auch bei einem Votum dagegen Schottland mehr Autonomie versprochen wurde, ohne dass die Details geklärt wären.

So einen wirklichen Grund scheint es für die Unabhängigkeit auch gar nicht zu geben, es ist mehr eine gefühlsmäßige Sache. In letzter Zeit kam auch der Wunsch hinzu, so die Regierung der Tories loszuwerden, die überhaupt erst das verbindliche Referendum ermöglichte. Im Übrigen wird dann der Rest von Großbritannien mit umso größerer Wahrscheinlichkeit weiter von den Tories regiert und auch eher aus der EU ausscheiden, aus der ein unabhängiges Schottland wohl erst einmal zwangsweise fliegen würde wie auch aus der NATO.

Wenn nur eine knappe Mehrheit gegen die Unabhängigkeit stimmen sollte, worauf die meisten Umfragen schließen lassen, dann könnte das Thema demnächst wieder auf der Tagesordnung stehen. Ein Austritt wäre hingegen endgültig. Er könnte vielen anderen Regionen zum Vorbild dienen, aber umgekehrt auch den Widerstand gegen solche Referenden vergrößern. Zumindest gäbe es dann bald ein weiteres Anschauungsbeispiel für die Auflösung einer gemeinsamen Währung.

42 Gedanken zu „Schottland vor der Entscheidung

  1. „Zumindest gäbe es dann bald ein weiteres Anschauungsbeispiel für die Auflösung einer gemeinsamen Währung.“
    Das wäre dann aber ein katastrophales und abschreckendes Beispiel. Die im Übrigen linke SNP wollte ja anfangs den Euro einführen, jetzt will sie die Eurozone als Pfundzone auf den Inseln nachbauen – gegen den Willen des Rest des Landes. Man wird ungewollt aus dem Pfund fliegen (inklusive Staatsbankrott) und sich im Rahmen eines Wieder-Eintritts in die EU zur Euro-Einführung verpflichten müssen. Dieses Chaos wird man Ihnen zukünftig um die Ohren hauen, wenn Sie sich für die Auflösung des Euros einsetzen.

    Eine Unabhängigkeit Schottlands wäre unter diesen Voraussetzungen ein Desaster für die AfD und für Deutschland. Großbritannien (bzw. der Rest) würde geschwächt werden, außerdem vergrößert es die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem erfolgreichen Referendum über den Austritt aus der EU kommt, wie Sie ganz richtig gesagt haben. (Das muss nicht sein, es gibt Prognosen die für den Fall von einem nächsten Unterhaus ohne klare Mehrheit mit Labour als größter Partei ausgehen, als Koalitionspartner böten sich dann die Liberaldemokraten an.)
    Für ganz Deutschland wäre es schlecht, weil die wirtschaftlichen und politischen Folgen kaum absehbar, mit Sicherheit aber fatal wären. Großbritannien könnte sogar seine (in Schottland stationierten) Atomwaffen verlieren; diese sind wichtiger Teil der europäischen Abschreckung. Schottland als unabhängiger Staat wäre eines der sozialistischsten Länder Europas überhaupt – die dortige Regionalregierung droht Unternehmen im Falle einer Unabhängigkeit schon mal mit „Tagen des Zorns“ – und die Vorstellung, Großbritannien gegen ein ultralinkes Schottland mit ziemlich frecher Führung einzutauschen, ist absolut erschreckend. (Die Versprechungen der SNP laufen darauf hinaus: ganz niedrige Steuern, alles kostenlos, und wenn es doch Probleme gibt retten uns andere.) Kein Wunder, dass sich Linke und eingefleischte Eurofans über dem Ganzen regelmäßig die Hände reiben.

    Tatsächlich gibt es keinen sachlichen Grund für die derart große Zustimmung zu diesem eventuell verheerenden Sprung ins Ungewisse. Das „Ja“ gründet sich primär auf Emotionen, darunter Hass auf ein marktliberales und konservatives England und utopistische Visionen von einem linksgrünen Europa (das für alles zahlt). Es zeigt auch, warum ich Volksabstimmung über die Änderung von Staatsgrenzen – außer in echten Problemfällen – ablehne: Das Thema ist primär emotional besetzt und das Ergebnis der Abstimmung irreversibel. Selbst wenn man etwa über die Wiedereinführung der Todesstrafe abstimmen würde (aus der Luft gegriffen, da sowieso europarechts- und verfassungswidrig), könnte das Volk das Ergebnis von sich heraus durch eine neue Abstimmung korrigieren. In so einem Fall geht das nicht.
    Wenn ein Staat dagegen überhaupt nicht funktioniert oder Volksgruppen unterdrückt bzw. gefährdet sind, kann eine Aufspaltung als ultima ratio absolut angebracht sein. Das ist aber im Falle des UK sicher nicht der Fall.

    Zu vermerken bleibt auch, dass die Existenz einer Art Gegenregierung in Brüssel und die Aufweichung europäischer Staaten auch, aber nicht nur, durch die EU ein ganz großes Fiasko sind. Insbesondere kann sich niemand wünschen, dass Herr Salmond erfolgreich ist und das Beispiel Schule macht. Man stelle sich mal vor Spanien z.B. zerfiele in fünf Nachfolgestaaten, die alle im Euro sind und Anspruch auf Stimmrecht in den EU-Institutionen einschließlich der EZB haben.

    • Auch ich würde die Abspaltung Schottlands für ein großes Unglück halten, übrigens für alle Beteiligten, also Schotten, (übrige) Briten und Europäer. Das mit der Währungsauflösung wird dabei jedoch das geringste Problem sein. Ob Schottland gleich insolvent wird, hängt von der bislang ungeklärten Frage der Teilung der britischen Staatsschulden ab. Einige Schotten hoffen wohl darauf, keinerlei Schulden übernehmen zu müssen, aber dafür umsonst alle Öl- und Gasvorkommen zu erhalten, was beides unrealistisch ist.

    • Sehr geehrter Herr Vorländer,

      einige Ihrer Argumente gegen eine Abspaltung Schottlands scheinen vorderhand einzuleuchten. Es ist aber zu klein gedacht. Meine Meinung:

      Das Selbstbestimmungsrecht der Völker zählt höher!

      Ich respektiere und unterstütze daher die mögliche Selbstständigkeit Schottlands (falls es dazu kommen wird, ich rechne leider nicht damit).

      Aber, es wäre ein Signal erster Güte gegen den gegenteiligen Ansatzes der EU, der Bekämpfung der Nationalstaaten und der Herstellung eines Einheitstaates.

      • Das Selbstbestimmungsrecht der Völker spricht nur für das Referendum, nicht für oder gegen eine bestimmte Entscheidung dabei. Wenn die Schotten mehrheitlich ihre Unabhängigkeit ablehnen, ist das auch eine selbstbestimmte Entscheidung. Sollten sie dagegen unabhängig werden, wird Brüssel stärker, nicht schwächer, weil der Rest von Großbritannien dann im nächsten Referendum die EU verlassen dürfte, während das viel schwächere Schottland zu Brüssler Bedingungen zurückkehrt.

      • Herr Dilger, wenn Sie meinen Kommentar lesen, werden Sie das Wort „möglich“ finden. Wenn die Schotten mehrheitlich wollen, dann eben nicht, kein Problem für mich. Darüber hinaus sehe ich aber auch in einem knappen „Nein“ ein großes Signal!

        Wenn wie auch immer under welchen Zusammenhänge hoffentlich Großbritannien die EU verlässt, kann man dann meinen Jubelschrei bis nach Amerika hören. Ich sehe nicht ein, warum die EU durch den Austritt stärker werden sollte, hat der Vorgang dann doch demonstriert, dass es durchaus Alternativen zur EU-Migliedschaft gegen kann.

      • Eines muss man Ihnen lassen, Sie denken immer direkt und geradeaus, nie auch nur um die nächste Ecke. Wenn Großbritannien die EU verlässt, werden in Brüssel die Champagnerkorken knallen, denn noch ist es die stärkste Kraft gegen eine zunehmende Zentralisierung. Ähnliches gilt übrigens für die Eurozone, wenn man z. B. nur Griechenland ziehen lässt. Der Rest wird dann umso mehr zusammenhängen, Schulden vergemeinschaften etc. Ich verstehe die AfDler nicht, die gegen DIESEN Euro sind, aber einen anderen, noch schlimmeren Euro befürworten.

      • @Chufu: Es tut mir leid, aber Ihre (einer anständigen Motivation entspringende) Kritik geht fehl, was Herr Dilger bereits angedeutet hat. Das Ziel der schottischen Unabhängigkeitsbewegung ist eine Mitgliedschaft in der EU. Wie Nigel Farage gesagt hat: Das ist keine Unabhängigkeit, das ist die Umwandlung einer britischen Provinz in eine EU-Provinz. Die „Europhilen“ in Brüssel, wie SPD-Mann Jo Leinen heute im Deutschlandfunk, sind darauf auch erpicht: Sie wollen den EU-Skeptiker GB schwächen, ohne einen eigenen Verlust einzufahren. Gleichzeitig schadet das alles der EU überhaupt nicht. Es befördert hingegen das Entstehen eines EU-Superstaats. Einerseits durch das Ausscheiden des EU-Skeptikers GB, welches durch eine Abspaltung Schottlands wahrscheinlicher wird. Andererseits bedeutet Kleinstaaterei in Europa einen Machzuwachs Brüssels. Denken Sie doch an die nationalliberale Bewegung in Deutschland, die nach dem Zerfall des Altreichs – im Inneren begonnen, von Napoleon vollendet – unbedingt den deutschsprachigen Raum wieder zusammenführen wollte, um Fremdherrschaft zu verhindern. Denken Sie an Bismarck, der wusste dass nur ein einiges Deutschland, zuvor von inneren Konflikten zerrissen, zwischen Frankreich und Russland überleben könnte. Kleine Länder wie Schottland und Katalonien – deren Unabhängigkeitsbewegungen wie gesagt dezidiert pro-EU sind – wären ein gefundenes Fressen für Brüssel, das nur das Ruder übernehmen muss. Die Nicht-Existenz von wirtschaftlichen Modellen für diese Regionen vergrößert nur die Gefahr, dass sie zu schwachen, abhängigen Brüsseler Provinzen werden.
        Wenn ich ein europäisches Großreich schaffen wollen würde, dann würde ich alle größeren Länder zerschlagen – so wie Preußen verschwinden musste, um innere Stabilität in Deutschland zu erreichen, und so wie Hitler ein System winziger, schwacher „Gaue“ geschaffen hat. Nur große, starke Staaten können die Geburt eines EU-Superstaats abwenden. Das gilt insbesondere für GB. Warum also unterstützen Sie einen linken EU-Freund wie Alexander Salmond in Schottland – übrigens ein durch und durch arroganter Politprofi, der früher für eine Bank gearbeitet hat.

        Das Argument mit dem Selbstbestimmungsrecht geht auch fehl. Abstimmen darf jeder, der in Schottland lebt und Bürger des UK, der EU oder des Commonwealth ist. Wenn Sie Schotte sind und in England leben, Ihren Hauptwohnsitz auf dem europäischen Festland haben oder als Soldat im Ausland stationiert sind, dann haben Sie in dieser Schicksalsfrage kein Stimmrecht. Aber gerade eben habe ich einen Artikel über einen jungen Pakistaner gelesen, der in Schottland wohnt und für die Abspaltung votiert hat. Die meisten seiner schottisch-stämmigen Bekannten hätten mit Nein votiert, doch er fände das alles irgendwie cool. Von Selbstbestimmungsrecht der Völker kann da kaum die Rede sein. Das alles ist so wirr wie was diese Unabhängigkeitsbewegung sonst produziert hat.

        ich begrüße es, dass Sie das Entstehen eines „United States of Europe“-Molochs ablehnen, aber Sie gehen von falschen Annahmen aus und kommen daher nicht zum richtigen Ergebnis. Gerade weil Sie den EU-Superstaat ablehnen, sollten Sie darauf hoffen dass Schottland (in diesem Fall) an Bord bleibt.

        Ich bestreite nicht das Recht dieses Referendum durchzuführen – das Parlament in London hat es ja außerdem erlaubt – doch verfolge ich es gerade wegen meiner ausgeprägten EU-Skepsis mit Sorge. Denken Sie noch einmal darüber nach, bevor Sie Alex Salmond und (dem freilich herumdrucksenden) Brüssel auf den Leim gehen. Den Gefallen wollen Sie denen doch nicht tun. Wenn die Schottische Nationalpartei keine EU-Mitgliedschaft anstreben und es mit der Unabhängigkeit ernst meinen würde, dann könnte ich mich trotz allem dafür vielelicht erwärmen. So aber nicht.

        Gebe also Gott, dass Schottland unter diesen Bedingungen im UK verbleibt. Wenn dem nicht so sei dann müssen wir hoffen, dass Spanien Schottland aus nationalen Interessen aus der EU draußen hält. Ansonsten wird ein neues Habsburgerreich – multinationaler Flickenteppich, regiert von einer multinationalen Oligarchie – eher wahrscheinlicher als unwahrscheinlicher.

        PS: Da auch wir ein Selbstbestimmungsrecht haben, haben wir als Deutsche auch das Recht die Schotten nicht in der EU haben zu wollen bzw. über diese Veränderung der Stimmgewichtslage konsultiert zu werden. Aufgrund der Bevorzugung kleinerer Länder in den EU-Institutionen (teils ein Land = eine Stimme) sollten wir einem Zerfall von EU- und insbesondere Euro-Staaten immer mit Sorge entgegen sehen. Offensichtlich meint die SNP, wir müssten zu allem Ja sagen. Daran sehen Sie dass die uns schon als ihre – Verzeihung – Hampelmänner und Spendierhosen tragenden Befehlsempfänger sehen.

      • Herr Dilger: Was im Falle eines britischen Austritts passiert, ist genauso spekulativ wie was im Falle eines griechischen Euro-Austritts geschieht. Dabei ist Ihr Gedankengang, dass ein griechischer Euro-Austritt zu mehr Vergemeinschaftung führen könnte, sehr bedenkenswert. Ich finde, Sie sollten das unbedingt im Zusammenhang mit dem Mitgliederentscheid und auch auf Parteitagen vortragen.

        Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass ein Austritt Großbritanniens die EU zerstören würde. Der Schaden für die EU wäre kolossal, nicht nur in Bezug auf das Ansehen, auch finanziell, denn das UK ist trotz Rabatt größte Nettozahler nach Deutschland. Es kann sein, dass die EU dieses Infragestellen des „europäischen Traums“ und den finanziellen und wirtschaftlichen Verlust (Großbritannien hat Wachstum, anders als die Eurozone) nicht überlebt. Es kann aber eben auch sein, dass die entsprechenden Leute, die ihr Projekt um jeden Preis durchziehen wollen, dann erst recht aggressiv werden und auf Gas drücken. Es kann sogar sein, dass GB durch einen EU-Austritt derart in Mitleidenschaft gezogen wird (politisch und wirtschaftlich), dass das Ganze die EU eher festigt als schwächt.

        Was Griechenland betrifft: Der Euro basiert m.E. auf zwei Versprechen an die Finanzmärkte. Erstens dass ein Euro-Beitritt irreversibel ist und zweitens, dass Deutschland finanziell immer einspringen wird. Wenn beides nicht mehr der Fall ist, wird die Eurozone binnen eines halben Jahres zerfallen. Die Schulden Italiens z.B. sind ja nicht weniger geworden. Außerdem: Wenn die AfD in der Position ist, Griechenland aus dem Euro entlassen zu können, dann wird sie auch in der Position sein, eine weitere Vergemeinschaftung zu verhindern. Dies ist meine momentane Meinung dazu.

      • Ein Austritt von Frankreich oder Deutschland würde die EU zerstören, während Großbritannien sich selbst in eine Randlage manövriert hat, so dass sich die Befürworter einer immer mächtigeren EU bis hin zu Vereinigten Staaten von Europa über einen Austritt freuen würden. Ebenso wäre der Euro bei einem Ausscheiden von Frankreich oder Deutschland sofort am Ende. Objektiv sind dagegen weder Griechenland noch Zypern wichtig. Ihr Austritt würde nur die Illusion zerstören, dass das alles unumkehrbar ist und nie einer austreten wird. Es würde deshalb sofort auf weitere Austritt oder den kompletten Zerfall der Eurozone spekuliert werden. Doch nun kommt die politische Dialektik ins Spiel, die leider kaum jemand in der AfD zu verstehen scheint: Gerade weil der Euro dann massiv angegriffen wird, wird man viel mehr tun, um ihn zu retten. Außerdem würde man Griechenland gar nicht mehr helfen wollen und es möglichst auch aus der EU werfen, damit es kein positives Beispiel für einen Euroaustritt darstellt.

    • Ich verstehe die Dialektik einiger Euro- und EU-Kritiker nicht.

      Die EU wird kritisiert, der Euro auch, aber wenn sich Regionen die größer und wirtschaftlich viel bedeutender sind als so einige lächerliche aber ’selbständige‘ EU-Mitgliedsstaaten und Staaten der Eurozone aus ihrem Mutterland abnabeln wollen, wird kräftig dagegen gehalten.

      Das ist weder logisch noch konsequent.

      • Natürlich ist das logisch und konsequent. Es soll zusammen bleiben oder kommen, was zusammen gehört, weil es hinreichend ähnlich ist. Die Schotten sind den Engländern heute sehr nahe und die Bayern den Preußen. Ihre Regionalisierung hat hingegen kein klares Kriterium und könnte immer weiter getrieben werden. Erst spalten sich die Bayern von den übrigen Deutschen, dann die Franken von den Bayern, die Nürnberger vom Umland, die in der Innenstadt von den Außenbezirken etc.

      • Herr Dilger, die Grenze ist da, wo das Zusammengehörigkeitsgefühl (zum Beispiel innerhalb einer ethnischen Gruppe) genügend groß ist!

        Das ist wohl im Falle der Schotten und Angelsachsen (Letztere waren oft Aggressoren gegen das keltische Schottland) offensichtlich nicht sehr ausgeprägt.

      • Als Bayer fühle ich mich ehrlich gesagt auch im Jahr 25 der „Wiedervereinigung“ den geographisch weit entfernten Ostfriesen noch immer näher als den meisten Mitbürgern aus dem geographisch benachbarten „Mitteldeutschland“.

        Durch die Wiedervereinigung wurde meines Erachtens im heutigen Deutschland – übrigens ohne uns überhaupt zu fragen! – schon zum zweiten mal „zusammengebracht“, was nicht zusammen gehört und wie wir auch schön regelmäßig erleben dürfen, gar nicht zusammen passt.

        Interessanterweise scheine ich mit dieser Meinung nicht alleine zu sein:
        http://www.br.de/radio/bayern1/sendungen/am-morgen/bayern-abstimmung-unabhaengigkeit-100.html#voting

      • Die deutsche Teilung war völlig künstlich, sollte also irgendwann auch überwunden sein. Das Hauptproblem sind wohl auch gar nicht die unterschiedlichen deutschen Volksgruppen, sondern die Selbstselektion der einzelnen Menschen. Millionen Tüchtige haben die DDR verlassen oder nach dem Mauerfall auch noch die neuen Bundesländer, während eher immobile sowie staats- oder sogar sozialismusgläubige Leute zurückblieben.

      • Dieser Analyse stimme ich zu. Im Übrigen bin ich ja nicht für die Wiedereinführung der Schlagbäume, sondern „nur“ für autonome Regionen und die Selbstbestimmung der Menschen, die in diesen leben.

        Und wenn es tatsächlich so käme, wie sie es weiter oben beschrieben haben (Abspaltung Frankens von Bayern; Abspaltung Nürnbergs von Franken usw., usf.), dann ist s eben so – wo wäre denn das Problem?

        Siehe hierzu auch (Real-?)Satire des Bayerischen Rundfunks: http://www.br.de/nachrichten/bayern-wird-unabhaengig-100.html

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  3. Also ich würde eine Abspaltung der Schotten eher sehr befremdlich finden.
    Da ist als wenn hier die Bayern austreten würden.

    Die Schotten haben genügend Spielraum in einem vereinigtem Britanien.
    So wie Holland in den Niederlanden.

    Europa muß sich ja nicht gleich zu Tode stückeln.

  4. Was ich persönlich sehr bedenklich finde, ist, dass auch EU-Ausländer bei dem Referendum abstimmen dürfen. Also jeder Deutsche, Bulgare Spanier, der in Schottland (oft nur temporär) einen Wohnsitz hat, darf darüber entscheiden, ob Schottland ein unabhängiger Staat wird oder nicht. Am Ende könnten theoretisch ein paar wenige Stimmen von Expats den Ausschlag geben. Dagegen würde ich als Schotte massiv protestieren, schließlich ist das für Schottland eine Jahrtausendentscheidung.

  5. Wir argumentieren immer nur aus unserer europäischen Sicht, was die Unabhängigkeit Schottlands angeht ohne mal nachzufragen, welche Argumente diejenigen haben, die das entscheiden, das schottische Volk. Ich zeige euch mal ein Beispiel, wo ich selbst involviert war, damit man den Nationalstolz der Schotten erkennt. Vor 4 Jahren flog ich nach Glasgow für 2 Wochen und ging hier in Deutschland auf eine Bank, um mir schottische Pfund geben zu lassen. Der Bankangestellte sagte mir, dass schottische Pfund nicht existierten, ich meinte wohl britische Pfund. Nein, die wollte ich nicht, und es dauerte ziemlich lange in der Bank, bis man jemand fand, der schottische Pfund kannte, und ich konnte sie bestellen. Klar hatte ich auch britische Pfund dabei, aber in den schottischen Pubs konnte ich damit nicht bezahlen. Auch bei dem schottischen Nationalgericht Haggis musste ich scotish pounds auf den Tisch legen. Überall wo ich versuchte, mit britischen Pfund zu bezahlen sagte man mir: „we are not british, we are scotish“. Wenn es heute also um die Unabhängigkeit Schottlands bei der Abstimmung geht, geht es nicht um europarelevante Themen. Der Stolz der Schotten, wie uns deren Geschichte auch belehrt, hat immer noch höchste Priorität, auch wenn er sich in anderen europäischen Ländern immer weiter verwässert. Ich bin mir sicher, dass man dieses auch im Abstimmungsergebnis ablesen kann.

    • Ein sehr gutes Beispiel Herr Krebs.

      Gerade die regionalen Unterschiede machen Europa doch so interessant. Das gilt für zahlreiche Regionen. Superstaaten wie Großbritannien, Deutschland, Italien, Spanien, aber selbst Belgien verwässern diese nur und brechen die regionale Identität wodurch Europa ein Stück weit seinen Charme und die Regionen ihren Charakter verlieren. Und das ist jetzt nur die kulturelle Seite …

      Außerdem sehen wir ja selbst an der kleinen Tschechoslowakei, die noch dazu wirtschaftlich weit hinter Westeuropa zurück stand, dass die Trennung in die Tschechische Republik (mit der tschechischen Krone als eigene Währung) und die Slowakei funktionert.

      Warum sollte das dann beispielsweise Schottland, Katalonien, Bayern, Südtirol, Venetien oder der Lombardei nicht gelingen?

      • Vereinigte Staaten von Europa wären ein Superstaat, Deutschland ist ein Nationalstaat. Es gibt gute Gründe dafür, dass das die optimale Einheit ist, wenn es überhaupt eine entsprechende Nation gibt. Großbritannien ist ein Sonderfall, weil es verschiedene Völker umfasst, die früher zusammengezwungen wurden, sich aber inzwischen sehr stark angenähert haben.

      • Andere Superstaaten wären Indien, China und auch die USA. Die Sowjetunion wurde ja bereits zerlegt. Deutschland ist kein Superstaat.

        Herr Meister, ich finde, wir in der AfD sollten, anstatt uns über die Spaltung Gedanken zu machen, viel mehr für die innere deutsche Einheit einsetzen als es die anderen Parteien tun! Auch für den Wiederaufstieg Mitteldeutschlands kämpfen.

        Die AfD ist eben auch deshalb die Alternative für Deutschland, weil uns – wieder im Unterschied zum ganzen restlichen Parteienblock – an einem Begrifff von Deutschland viel liegt, der über eine blutleere Identifikation mit einem reinen, abstrakten Staatsgebilde und einem Text hinausgeht!!!

      • China halte ich nicht für einen Superstaat, es hält nur noch einige andere Völker in seinem Randbereich gefangen.

        Deutschland ist definitiv kein Superstaat und ich stimme mit Ihnen überein, dass sich gerade die AfD für die Vollendung der inneren Einheit einsetzen sollte und nicht für eine erneute Spaltung.

      • Guten Tag Herr Rayson,

        der Begriff „Mitteldeutschland“ kommt in mehreren Bedeutungen vor.

        1. Einmal als Bezeichnung, für den geografisch gesehen, mittleren Teil Deutschlands, dass ist im wesentlichen Hessen und Thüringen, so wie Westdeutschland im Großen und Ganzen NRW kennzeichnet.

        2. Zum anderen als historische Bezeichnung für das Gebiet der ehemaligen DDR. Ostdeutschland sind die verlorenen Gebiete wie Schlesien und Ostpreußen usw. Mir ist die damit verbundene Problematik klar. Trotzdem, der Begriff war in dieser Bedeutung auch in der offiziellen, politischen Bundesrepublik bis 1990 durchaus gängig (siehe auch ältere Schäuble-Reden)

        3. Weiterhin als Bezeichnung für ein ausgedehnteres Gebiet wie in Punkt 1 beschrieben, mit Einschluss von Sachsen-Anhalt und Sachsen. Daher auch der Begriff „Mitteldeutscher Rundfunk“.

        Ich halte die Verwendung der Begriffe Ost- und Westdeutschland, wie sie heute verwendet werden (nämlich für die Gebiete der ehemaligen BRD und DDR), nicht für hilfreich, weil sie Teilung Deutschlands (auch im Kopfe) zementieren. Besser wäre es diese Denkweise zu überwinden. In diesem Sinne wäre das heutige Ostdeutschland geografisch gesehen, nur Ostbrandenburg, Ostsachsen usw. und Westdeutschland im Wesentlichen eben NRW.

      • @Herrn Dilger

        „Vereinigte Staaten von Europa wären ein Superstaat, Deutschland ist ein Nationalstaat. Es gibt gute Gründe dafür, dass das die optimale Einheit ist, wenn es überhaupt eine entsprechende Nation gibt. “

        Wie begründen Sie Ihre These der „optimalen Einheit“ mit mehr als 80 Mio. Einwohnern?

        Andere Staaten sind doch auch sehr viel kleiner als Deutschland (z.g.T. sogar kleiner als Bayern) und stehen blendend da. Z.B. Dänemark, Norwegen, Schweden, Niederlande, Österreich oder die Schweiz.

      • Es gibt Größenvorteile für Staaten, gerade wenn die Welt wieder ungemütlicher werden sollte. Allerdings müssen die Bürger ihren Staat bejahen und dürfen ihn nicht als Fremdherrschaft empfinden. Die nordischen Länder haben je eine eigene Sprache, Geschichte und Kultur wie auch die Deutschen. Die Schweizer sind ein Sonderfall, kommen aber offensichtlich gut miteinander aus. Österreich könnte tatsächlich eines Tages überlegen, ob es die großdeutsche Lösung befürwortet. Das erschiene mir sinnvoller als eine Abspaltung Bayerns.

      • Eine gemeinsame Amtssprache haben Spanien, Katalonien, das Baskenland und Galicien zwar auch, aber umgangssprachlich werden in Spanien de facto vier Sprachen gesprochen.

        Auch Hochdeutsch, Friesisch, Schwäbisch, Sächsisch und die diversen bayerischen sowie alemannischen Mundarten sind so unterschiedlich, dass ich es für äußerst gewagt halte, in Deutschland tatsächlich von einem gemeinsamen Sprachraum zu sprechen (Gleiches gilt im Übrigen für Österreich). Von ethnisch-sprachlichen Minderheiten wie den Sorben ganz zu schweigen.

        Oder denken Sie an Südtirol, das sprachlich innerhalb des Kunststaates „Republica Italiana“ völlig isoliert ist.

      • Sehr geehrter Herr Dilger,

        es freut mich (wirklich), dass es offensichtlich Punkte gibt, wo wir einer Meinung sind. Wie bei diesem Thema, das Sie im nachfolgenden Abschnitt ansprechen.

        „… Österreich könnte tatsächlich eines Tages überlegen, ob es die großdeutsche Lösung befürwortet. Das erschiene mir sinnvoller als eine Abspaltung Bayerns. ..“

        Die großdeutsche Lösung war ja im 19. Jahrhundert durchaus in der „Diskussion“. Es ist dann nur die kleindeutsche geworden. Nachdem die Österreicher eigentlich „abgespaltene“ Bajuwaren sind (auch wenn die „Össies“ es nicht gern hören), sie Jahrhunderte zum Heiligen Römischen Reich (Deutscher Nation) gehörten und am Ende sogar die Habsburger sogar dessen Kaiser stellten, wäre die Zusammenführung natürlich.

        Politisch Linke, oft Deutschlandhasser, würden diesen Wunsch als „rechtsradikal“ einstufen, was natürlich totaler Blödsinn ist. Aber in unserem Lande ist ja nichts normal, was es woanders ist.

      • Den meisten Deutschen (und Österreichern) im 19. Jahrhundert erschien die großdeutsche Lösung viel einleuchtender. Sie ist dann an zwei Hindernissen gescheitert, die heute beide nicht mehr bestehen: Österreich-Ungarn hatte noch den großen nichtdeutschsprachigen Teil und Preußen war zu mächtig geworden, so dass eine Einigung mit den ebenfalls noch mächtigen Habsburgern schwierig geworden wäre.

    • Im Gegenteil Herr MT: (Gemeinsame) Sprache und Geschichte sind die größten Gemeinsamkeiten der Deutschen und Österreicher!

    • Sie belieben zu scherzen … 🙂

      Was ist ein „Deutscher“ überhaupt?
      Preuße?
      Sachse?
      Sorbe?
      Friese?
      Hanseat?
      Saarländer?
      Rheinländer?
      Westfale?
      Hesse?
      Pfälzer?
      Franke?
      Bayer?
      Badenser?
      Schwabe?
      Allgäuer?
      usw., usf.

      Sie alle sprechen nicht nur unterschiedliche Sprachen, sondern sind auch sonst recht verschieden.

      • Wir sprechen unterschiedliche Dialekte, aber dieselbe Sprache. Auch sonst sind wir uns bei allen individuellen Unterschieden sehr ähnlich. Gehen Sie einmal ins nichtdeutschsprachige Ausland (womit ich nicht eine wiederum deutschsprachige Hotelanlage meine).

      • Lieber Herr Dilger,

        ich bin in jungen Jahren sehr viel herum gekommen in der Welt.
        Unter anderem habe ich in längere Zeit in Barcelona und drei Jahre in Südamerika gelebt.

        Glauben Sie mir – trotz einer gemeinsamen Amtssprache sind mir die Menschen in den neuen Bundesländern auch beinahe ein Vierteljahrhundert nach dem Mauerfall schon alleine von ihrer Gesinnung und ihrem Verhalten überwiegend sehr viel fremder als beispielsweise Katalanen, Spanier, Italiener, Franzosen oder Holländer, die im Gegensatz zu unseren Mitbürgern aus Preußen und Mitteldeutschland alle nicht durch eine gemeinsame Amtssprache mit uns verbunden sind.

        Von einer „großdeutschen Lösung“ (@Chufu: ich dachte erst, ich hätte mich in ihrem Beitrag weiter oben verlesen!) halte ich überhaupt nichts.

        Nehmen Sie alleine den südlichen deutschen Sprachraum:
        Bayern und Innerösterreicher sind Bajuwaren.
        Badenser, deuschsprachige Schweizer und Vorarlberger sind Alemannen.
        Selbst diese (in ihren Augen wohl nicht zu differenzierenden) Stämme unterscheiden sich nicht nur von der Herkunft ihrer Sprachen sondern auch in ihrer Mentalität und ihren Gewohnheiten.

        Wer die Vielfalt der Regionen Deutschlands, Europas und ihrer Bewohner, ja ihre Kulturen negiert, der kennt Deutschland und Europa nicht wirklich.

      • Niemand negiert die Vielfalt der Regionen, sondern Sie negieren das Verbindende. Ich kann Ihnen auch versichern, dass längst nicht alle Deutschen in den neuen Bundesländern so illiberal sind wie die Vorturner der AfD dort, die doch größtenteils ohnehin aus den alten Bundesländern (zurück)gekommen sind. Wenn Sie schon viel von der Welt gesehen haben, sollten Sie demnächst vielleicht einmal nach Sachsen oder Mecklenburg-Vorpommern fahren, die Landschaften und Städt bewundern sowie vor allem mit den Einwohnern in Kontakt kommen.

      • Guten Tag Herr Meiser,

        ich habe Ihnen doch neulich eine kleine Einführung in die Anfänge der deutschen Geschichte gegeben. Die beantwortet schon einige Ihrer Fragen. Ich wiederhole einige Punkte:

        Das heutige Deutschland als Kerngebiet des Heiligen Römischen Reiches (sagen wir mal bis 1960, danach kamen ca. 20 Millionen Zuwanderer oder Nachwuchs dazu) geht ethnisch auf folgende germanische Großstämme zurück: Sachsen, Bajuwaren, Alemannen, Franken, Thüringer und Friesen. Die Franken hatten die anderen Stämmen (und die Romanogallier im heutigen Frankreich) im 6.Jahhundert unterworfen und daraus Fränkische Reich geformt, aus dessen östlichen Teil (eben der mit diesen ganzen Stämmen) das Heilige Römische Reich (später mit Zusatz: Deutscher Nation) entstandt.

        Zwar wirken die Tradition der alten und neueren Stammesherzogtümer bis heute nach (so in der politischen Aufteilung oder in den Dialekten), es gab aber viele politischen Abspaltungen und Umformungen (z. B. das alte Herzogtum Alemanien teilte sich in Nordschweiz, Schwaben, Elsass und so weiter auf. Nach dem Ende der Staufer im 13. Jahrhundert wurden wiederum Schwaben unter den Zähringern (Baden) und Württembergern aufgeteilt. Ähnliches passierte im Herzogtum (Nieder-)-Sachsen nach der Niederwerfung Heinrich des Löwen.

        Die Großstämme setzten sich wiederum aus Teilstämmen zusammen: So waren die Westfalen wie die Ostfalen Teil des sächsischen Stammes.

        Der Großteil der ursprünglichen Rheinländer ist fränkischer Abstammung (da sind nicht direkt Ihre Franken im heutigen Gebiet „Franken“). So gibt es auch Moselfranken. Ich vergaß oben die Chatten als Vorfahren der Hessen (die waren wohl aber schon unter fränkischer Herrschaft).

        Unser Land heißt nicht ohne Grund auf Englisch „Germany“, also auf Deutsch: Germanien.

        Es gab aber auch andere, doch recht verwandte Ethnien, die in das deutsche Volk bei der germanischen/deutschen Landnahme im Mittelalter integriert wurden, eben zum Beispiel westslawische Volksgruppen (Sorben, Wenden und andere). Oder verbliebene römische Bewohner, speziell in Bayern (siehe spezielle Wörter im Bairischen) Schwaben (in diesen beiden Ländern spielte der alemannische Stamm eine große Rolle als Ausgangspunkt deren Entwicklung, deshalb zum Beispiel, die vielen ähnlichen Endungen bei den Ortsnamen (in Bayern „-ing“ in Schwaben „-ingen“), die im Mittelalter sogar gleich waren (-„inga“).

        Sie müssen nun allein weiterarbeiten und sich das fehlende Wissen selbst aneignen, dann wird Ihnen vieles klarer. Kann ja auch Spaß machen. Sie werden aber an der Beschäftigung mit dem ersten Deutschen Reich („Heiliges Römisches Reich“), das 900 Jahre währte, nicht vorbei kommen. Es ist aber eine komplexe Aufgabe. Vielleicht geben Sie Ihre Abneigung gegen Ihr Vaterland dann mit der Zeit auf.

        Sprechen Sie selbst eigentlich Fränkisch oder Bairisch?

      • @Herrn Dilger:
        „Ich kann Ihnen auch versichern, dass längst nicht alle Deutschen in den neuen Bundesländern so illiberal sind wie die Vorturner der AfD dort, die doch größtenteils ohnehin aus den alten Bundesländern (zurück)gekommen sind. Wenn Sie schon viel von der Welt gesehen haben, sollten Sie demnächst vielleicht einmal nach Sachsen oder Mecklenburg-Vorpommern fahren, die Landschaften und Städt bewundern sowie vor allem mit den Einwohnern in Kontakt kommen.“

        Sicher haben Sie Recht, dass unsere mitteldeutschen ‚Parteifreunde‘ nicht repräsentativ für alle Mitteldeutschen sind. Umso mehr müssen wir aber darauf achten, dass durch intolerantes Gehabe mitteldeutscher Parteifreunde nicht die ganze AfD in den braunen Morast abgleitet.

        In den neuen Bundesländern hatte ich übrigens bereits 1990 bis 1993 intensiv beruflich zu tun und bin dort auch in beinahe jeden Winkel gekommen. Mein Bild unserer Mitteldeutschen Mitbürger basiert also keineswegs auf Vorurteilen.

        @Chufu:
        Ich selbst spreche meist Hochdeutsch mit einem leichten fränkischen Einschlag, verstehe aber selbstverständlich alle Dialekte, die südlich des Main gesprochen werden. 🙂

  6. Pingback: Schotten bleiben Briten | Alexander Dilger

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