Logik der Abschreckung

Jakob Augstein schreibt über die Rückkehr in den Kalten Krieg: Denn sie wissen nicht, was sie tun“. Dabei weiß er offensichtlich nicht, worüber er da schreibt. Von Spieltheorie hat er jedenfalls keine Ahnung. Ich kommentiere die unsinnigsten Aussagen:

Ab jetzt regiert wieder die irre Logik der Militärs.

Die militärische Logik ist manchmal tödlich, aber gerade deshalb nicht irre, sondern besonders nüchtern, was emotionale Menschen oder Anhänger der Political Correctness befremdlich finden mögen.

„It takes two to tango“, hat Ronald Reagan einmal zum US-sowjetischen Verhältnis gesagt. Das gilt für die Entspannung ebenso wie für die Konfrontation.

Das gilt für Entspannung und Frieden, aber gerade nicht für Konfrontation und Krieg. Eine Seite kann einseitig angreifen. Dann muss die andere Seite sich wehren oder gleich kapitulieren. Wenn ein wehrloser Dritter angegriffen wird, kann man sich natürlich auch fein heraushalten wollen. Das wird den Aggressor jedoch kaum besänftigen, sondern eher zu noch weiteren Angriffen ermuntern.

Das Denken des Kalten Krieges folgte der ausweglosen Logik der Spieltheorie: Rechne stets mit den schlechtesten Absichten und den besten Fähigkeiten deines Feindes.

Das ist nicht die generelle Logik der Spieltheorie, die auch nicht ausweglos ist, sondern gilt nur für die Klasse der Nullsummenspiele. Ich spiele z. B. Schach, was ein Nullsummenspiel ist. Jeder Vorteil für mich ist ein Nachteil für meinen Spielpartner und umgekehrt. Es kann nur einer gewinnen und bei einem Remis wird der Siegpunkt geteilt. Allerdings besteht selbst beim Schach der Nullsummencharakter nur innerhalb des Spiels. Dass Schach gespielt wird, ist kein Nullsummenspiel, sondern in der Regel zum Vorteil beider Spieler, da die Spielfreude den Zeitaufwand und die Denkanstrengung übersteigt, soweit diese Freude nicht ohnehin im Totschlagen von Zeit und dem angestrengten Denken besteht.

Bei einem kalten oder selbst heißen Krieg gibt es ebenfalls nicht nur gegenläufige Interessen. So will man z. B. die Kosten gering halten, was erst recht für Opferzahlen, zumindest auf der eigenen Seite, gilt. In einem echten Nullsummenspiel von nur zwei Spielern würde dagegen Abschreckung gar nicht funktionieren, da ohnehin immer mit dem Schlimmsten gerechnet werden muss.

Putin hat lange zugesehen, wie ihm Nato und EU immer näher rückten. Bei der Ukraine war Schluss. Der Westen musste das wissen. Unsere Empörung hat darum etwas Schales. Jeder entscheidet selbst, wodurch er sich bedroht sieht.

Wieso musste der Westen wissen, dass bei der Ukraine Schluss war, insbesondere wenn jeder angeblich selbst entscheidet, wodurch er sich bedroht sieht? Für eine spieltheoretische Analyse muss man Erwartungen über die Vorstellungen und Präferenzen der Mitspieler bilden können. Wenn diese völlig willkürlich sind, ist das schwierig (wenn auch nicht unmöglich). Insbesondere ist dann nicht klar, an welcher Stelle Schluss sein soll bzw. der Gegenschlag beginnt.

Obama ist ein Getriebener seiner rechten Opposition.

Nein, diese würde doch im Zweifel ganz anders handeln, wie man an den willkürlichen Kriegen von George W. Bush gesehen hat. Barack Obama hat dagegen umgekehrt versucht, Kriege zu beenden und zu vermeiden, was ihm nicht nur seine heimische Opposition, sondern vor allem äußere Gegner als Schwäche auslegen. Das kann im Endeffekt zu noch mehr Konflikten und sogar Kriegen führen.

Noch im Mai hatten die Nato-Planer gewarnt, das Baltikum sei mit konventionellen Waffen nicht gegen einen russischen Angriff zu verteidigen. Also dann nuklear? „Mourir pour Tallinn?“

Es ist doch offensichtlich, dass das Baltikum zu klein ist, um nicht vollständig überrannt werden zu können. Auch der Einsatz von Nuklearwaffen würde daran nichts ändern, sondern höchstens eine Gegenoffensive, die mit konventionellen oder auch nuklearen Waffen erfolgen kann. Die Logik der Abschreckung setzt jedoch darauf, dass eine hinreichende Drohung damit ausreicht, so dass es gar nicht zu einem Angriff kommt. Eine Kriegsdrohung sichert also den Frieden.

Die Schwäche dabei ist nicht der mögliche Krieg, sondern dass die Drohung im Ernstfall vielleicht gar nicht umgesetzt werden wird. Wenn niemand bereit ist, für Tallinn zu sterben, dann kann es auch nicht verteidigt werden. Damit zerfällt dann aber auch die NATO und verteidigt jeder höchstens noch sich selbst. Doch wer stirbt, kann seine Freiheit auch nicht genießen, so dass man sich am besten gleich unterwirft. Dummerweise wird man dann in die Armee des Eroberers gepresst und muss für einen anderen kämpfen und gegebenenfalls sterben.

Es gehört nämlich auch zur Abschreckungslogik, dass einer der Kontrahenten tatsächlich so irre sein könnte, den Krieg billigend in Kauf zu nehmen.

Das gehört nicht zur Abschreckungslogik. Wenn jemand so irre ist, dann funktioniert die Abschreckung nicht, sondern besteht nur noch die Wahl zwischen Kämpfen oder Aufgeben. Die Schwierigkeit bei der Abschreckung besteht darin, sich glaubhaft an die Option des Kämpfens zu binden, selbst wenn der Anlass dafür eigentlich nicht wichtig genug erscheint. Soll man wirklich für Tallinn sterben bzw. den 3. Weltkrieg beginnen? Ohne diese Bereitschaft gibt es jedoch keine Abschreckung. Es gibt höchstens noch die Möglichkeit, dass die Bereitschaft hinreichend unklar bleibt, so dass die Gegenseite sie nicht zu testen wagt. Ansonsten müsste man eine Weltvernichtungsmaschine bauen, die automatisch reagiert, was jedoch auch eine Katastrophe aus Versehen auslösen könnte. Der reale Ausweg besteht übrigens darin, nicht gleich mit voller Härte zu beginnen, sondern gestuft zu reagieren. Für die Annexion der Krim gab es recht schwache Sanktionen, für die fortgesetzten Kämpfe in der Ostukraine werden diese ausgeweitet. Ein Angriff auf den NATO-Partner Estland würde zu einer militärischen Reaktion führen, die jedoch noch nicht total wäre, sondern gegebenenfalls weiter gesteigert werden könnte.

Allerdings muss unsere Verteidigungsministerin für den Kalten Krieg noch nachgeschult werden. Neulich hat sie gesagt: „Jeder im Bündnis weiß: Lassen wir im Ernstfall die Balten im Stich, ist die Nato tot.“ Mensch Ursula von der Leyen! Setzen, sechs! Erste Regel für Kalte Krieger: Lass den Gegner nie in deine Karten gucken.

Eigentlich halte ich nicht viel von unserer Verteidigungsministerin, doch in diesem Fall versteht sie mehr von Spieltheorie als Herr Augstein, der meint, sie benoten zu können und zu müssen. Gerade bei der Abschreckung muss man dem Gegner seine Drohung ganz klar machen (und höchstens öffentliche Zweifel daran unterdrücken). Dass ein Angriff aufs Baltikum tatsächlich die Existenz der NATO bedroht, macht die Abschreckung glaubhafter und damit die Welt bzw. das NATO-Gebiet sicherer (siehe ‚Ist die NATO-Beistandsgarantie glaubwürdig?‘). Wäre die NATO nur (noch) ein Witz, müsste Herr Putin doch auch gar nichts gegen deren Ausdehnung haben.

15 Gedanken zu „Logik der Abschreckung

  1. Angewandte Spieltheorie zieht sich nicht nur durch die Politik in allen Ebenen, sondern auch durch alle Parteien, insbesondere die AfD. Man lese Frank Schirrmachers ‚Ego‘ und staune.

  2. „Wieso musste der Westen wissen, dass bei der Ukraine Schluss war, insbesondere wenn jeder angeblich selbst entscheidet, wodurch er sich bedroht sieht?“ – Nun, wenn Sie’s noch nicht gelesen haben, genau das beschreibt Mearsheimer in seinem Essay bei Foreign Affairs: http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault

    Nachdem der Westen aber leichtfertig in Kiew einen Putsch gegen eine demokratisch gewählte Regierung unterstützt hat, ist Putin zu dem Schluss gekommen, dass seine bisherige Abschreckung nicht glaubwürdig genug war (bzw. der Westen zu ignorant dafür) und dass er härtere Mittel anwenden muss. Putin wendet genau die Abschreckungslogik an, die Sie hier propagieren.

    Aber offensichtlich darf ja nur der „gute Westen“ abschrecken, nicht der „böse Russe“.

    • Die Spieltheorie als Analyseinstrument wie auch die Logik der Abschreckung als eine konkrete Anwendung sind natürlich neutral hinsichtlich der Seite, auf der man steht. Von daher konnte die Sowjetunion ebenso abschrecken wie die USA und könnte es jetzt auch Russland. Im konkreten Fall der Ukraine hat Russland das jedoch nicht getan. Können Sie auch nur eine offizielle russische Erklärung anführen, wo eine militärische Intervention in der Ukraine angedroht wurde? Im Gegenteil wird doch bis heute so getan, als hätte Russland mit dem Krieg dort gar nichts zu tun. Ein paar Fallschirmjäger haben sich verlaufen und andere Soldaten machen dort privat Urlaub. Sieht so Abschreckung oder gar das Umsetzen einer Drohung aus?

      Ihre Ansicht von einem Putsch teile ich nicht. Es gab einen Machtkampf, in dessen Verlauf Präsident Janukowitsch geflohen ist. Das demokratisch gewählte Parlament blieb im Amt. Jetzt gibt es einen neuen demokratisch gewählten Präsidenten. Hinzu kommt eine rechtliche und ethische Erwägung, die natürlich über klassische Spieltheorie hinausgeht: Es haben nicht nur Groß- und Supermächte Rechte, sondern alle Staaten und Völker. Warum meinen Sie, dass Russland oder auch Sie selbst über das Schicksal der Ukraine entscheiden dürfen statt die Ukrainer?

      • “ Im Gegenteil wird doch bis heute so getan, als hätte Russland mit dem Krieg dort gar nichts zu tun.“ Spielt das eine Rolle? Dem Westen wird gezeigt, dass eine Expansion nur noch sehr teuer zu haben ist. Kluge Politiker hätten das aber auch vorher gewusst, ohne Bürgerkrieg in der Ukraine. Und dass Putin es vorzieht, im Hintergrund zu bleiben, dafür gibt es einleuchtende Motive, auf die Sie sicher auch ohne meine Erklärungen kommen.
        “ Es gab einen Machtkampf, in dessen Verlauf Präsident Janukowitsch geflohen ist.“ – Klar, Janukowitsch flieht, weil er einsehen muss, dass seine politischen Gegner, die besseren Argumente haben. So gute Argumente, dass sie für ihn sogar lebensbedrohlich sind.

      • Natürlich hat Herr Putin Gründe für sein heimtückisches statt offenes Verhalten. Doch dabei handelt es sich offensichtlich nicht um Abschreckung, wie Sie behauptet hatten, da diese ihrem Wesen nach offen, zumindest gegenüber dem Gegner, und nicht geheim erfolgen muss.

        Herr Janukowitsch ist natürlich nicht wegen rein verbalen Argumenten in einer intellektuellen Debatte geflohen, sondern weil er einen handfesten Machtkampf verlor. Aber warum hat er diesen verloren, obwohl er erst eine Parlamentsmehrheit und auch massive russische Unterstützung hatte? Freiheit, Demokratie und Wohlstand sind eben politisch doch verlockendere „Argumente“ als Korruption und Vasallentum gegenüber Russland.

  3. Die Russen haben ein Problem,sie sind zu stark als das man sie in der EU haben will.
    Stattdessen hat man alle Staaten um Russland herum in die EU und Nato geholt oder gebunden.
    Aber erst als die Amerikaner mit ihren Schiffen im Schwarzen Meer kreutzten und die Ukraine massiv umworben wurde es den Russen wohl zu bunt.

    Die Amerikaner würden Kuba,Mexiko und Kannada wohl auch nicht in der Russischen Förderation haben wollen.

    Interessant wäre aber eine Überlegung – wie mit Russland umgehen.
    Ich meine als Teil von Europa,oder als Teil vor Europa.

    • Das ist jetzt definitiv meine persönliche Meinung, nicht die der AfD, aber warum sollte Russland nicht irgendwann in der Zukunft der EU beitreten dürfen, wenn es sich wirtschaftlich und politisch entsprechend entwickelt und die EU ein Staatenbund bleibt? Eine solche Perspektive könnte in Russland die Entwicklung zum Guten wenden und zugleich die EU vom unheilvollen Weg zu einem undemokratischen Bundesstaat abhalten.

      Eine bessere Werbung für die NATO als die Annexion der Krim und jetzt den Waffengang in der Ostukraine konnte es gar nicht geben. Die NATO hat dadurch ihre Sinnkrise überwunden und ist für Nichtmitglieder deutlich attraktiver geworden.

      Kuba ist seit 1959 kommunistisch. 1961 scheiterte die von den USA unterstützte Invasion in der Schweinebucht. Einen offenen US-Angriff hat es hingegen nie gegeben. 1962 hätte es allerdings fast einen Weltkrieg wegen der Stationierung sowjetischer Atomraketen auf Kuba gegeben. Im Ergebnis wurden diese Raketen wieder abgezogen und amerikanische Raketen aus der Türkei.

      Potentiell halte ich eine entsprechende Lösung des Ukrainekonflikts für möglich. Man könnte einen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag schließen, wie weit sich die NATO ausdehnt oder auch welche Waffen und Truppen sie wo stationiert. Im Gegensatz zu Russland ist die NATO vertragstreu, während angebliche mündliche Zusagen einzelner Politiker im Jahre 1990 irrelevant sind.

      Dass eigentliche Russland ist natürlich ein Teil Europas, sowohl geographisch als auch geschichtlich und kulturell. Für die hinzugewonnenen Gebiete in Asien gilt das so nicht, aber diese sind auch kein Hinderungsgrund für eine engere Zusammenarbeit. Russland muss diese nur wollen.

      • Das sehe ich genauso.

        Russland dauerhaft vor der EU Tür stehen zu lassen wie unwillkommene Verwandschaft halte ich nicht für so unbedingt gut und zukunftsorientiert.
        Ein Einbinden in einen EU Staatenbund würde für alle nur Vorteile bringen.

  4. „Wenn ein wehrloser Dritter angegriffen wird, kann man sich natürlich auch fein heraushalten wollen. Das wird den Aggressor jedoch kaum besänftigen, sondern eher zu noch weiteren Angriffen ermuntern.“
    Die Aussage kann grundsätzlich stimmen, passt für die Situation in er Ukraine jedoch überhaupt nicht. Davon abgesehen, dass die Ukraine mit der zweitgrößten Armee Europas nicht „wehrlos“ ist (das Problem ist die Inkompetenz der Führung und die Janukowitsch-Leute in allen Teilen des Staatsapparats, weswegen auch Waffenlieferungen nichts nützen), war es der Westen, der sich durch die teilweise nicht nur moralische Unterstützung einer Bewegung in der Ukraine zuerst eingemischt hat. Dabei ging es nicht um das Wohl der Menschen vor Ort, sondern primär um eine Schwächung Russlands.
    Es gibt krasse Unterschiede zwischen der Ukraine und dem Baltikum oder etwa auch Polen. Letztere sind NATO-Mitglieder und gehören nicht zum „traditionellen“ Nachwende-Orbit Russlands, wie Georgien oder eben die Ukraine. Russland würde in der Ukraine verlieren, wenn es nicht interveniert, um zumindest eine Art Pufferstaat zu schaffen. (= Verlust durch Nichtstun.) Wenn es sich an NATO-Gebiet versuchen würde, würde es durch aktives Tun seine Existenz riskieren. Dass sind zwei völlig verschiedene Dinge, zumal es im NATO-Gebiet nichts für Russland Interessantes gibt, wogegen die Ukraine (insbesondere die Krim) strategisch und kulturell für Russland extrem bedeutend ist.
    Von daher ist es eine Verzerrung der Fakten es so darzustellen, als würde selbst eine komplette Rückkehr zum Zustand von 2013 (Ukraine im Orbit Russlands) in Moskau irgendeinen Appetit auslösen, jetzt mal den Dritten Weltkrieg wegen Litauen zu riskieren (zumal dort ja auch US-Truppen vor Ort sind). Politisch gesehen verhält sich Russland defensiv (so absurd es klingen mag), da die „Frontlinie“ gehalten, nicht ausgedehnt werden soll. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Moskau die jetzige Außengrenze der NATO und der EU nicht respektiert. Es ist hier der Westen, der seinen Einflussbereich ausweiten wollte.
    Insbesondere sind die üblichen Hitler-Vergleiche, die für alles und jeden benutzt werden, komplett deplatziert, denn Hitler hatte schon in seinem Buch klar gemacht, Deutschland „müsse“ die Sowjetunion erobern, wolle es nicht untergehen. Die komplette NS-Politik war auf das Erobern neuen „Lebensraums“ gerichtet.

    „Eine Kriegsdrohung sichert also den Frieden.“
    Eben. Nur dass die Ukraine keine NATO-Mitglied ist und man auch nicht wegen jeden Lands außerhalb der NATO, dass dieser vielleicht irgendwann beitreten möchte, einen Krieg mit einer Atommacht riskieren sollte. Da könnte nämlich jeder kommen. Wenn die NATO sich auch um Nicht-Nato-Mitglieder schert, dann können wir die NATO ja eigentlich verlassen und darauf bauen, die von anderen finanzierte Polizei im Notfall um Hilfe rufen zu können. Gerade die Exklusivität der NATO sichert ihr Bestehen.

    „Für die Annexion der Krim gab es recht schwache Sanktionen, für die fortgesetzten Kämpfe in der Ostukraine werden diese ausgeweitet.“
    Was eben willkürlicher Unfug ist, denn eigentlich müsste man gegen die USA dann auch Sanktionen wegen des Iraks und gegen China wegen Tibet verhängen. Wir reden hier über Willkür, die nicht auf moralischen, konsequenten Erwägungen beruht, sondern allein auf Expansionismus und Machtstreben. Die dummen Sanktionen werden Russland China in die Arme und das Volk in Richtung Nationalismus treiben, was insbesondere nach Putin verheerende Konsequenzen haben könnte. Und das alles wegen eines gespaltenen, bankrotten Nicht-EU und Nicht-NATO-Lands.

    „Wieso musste der Westen wissen, dass bei der Ukraine Schluss war, insbesondere wenn jeder angeblich selbst entscheidet, wodurch er sich bedroht sieht?“
    Bei allem Respekt Herr Dilger, aber internationale Politik basiert eben auch darauf, selbst grob amoralisches und sogar dummes Verhalten anderer möglichst genau vorherzusehen und einzukalkulieren. Man spaziert nicht einfach in den Vorhof einer atomaren Großmacht, fördert dort „regime change“ und wundert sich dann, dass das alles nicht so geschmiert läuft wie geplant.
    Stellen Sie sich mal vor, ein russischer John McCain würde in der Duma Nazi-Klischees über Deutschland bedienen („Ich sah ihm in die Augen und erkannte drei Buchstaben: K-G-B“, McCain über Putin), zwecks Applaus der Presse und Bevölkerung ständig auf Deutschland herumhacken und erzählen, Deutschland sei „der Feind“. Stellen Sie sich vor, Moskau würde russophile, panslawische Demonstranten in Polen bei der Beseitigung der gewählten polnischen Regierung unterstützen und dann offen darüber reden, Polen könne einer Militärallianz mit Moskau beitreten und bald könnten russische Raketen bei Frankfurt an der Oder, quasi vor den Toren Berlins, stehen. Wären Sie besorgt? Ich schon. Und wenn ich könnte, würde ich das torpedieren wie es nur geht, wenn ich eine Verantwortung zum Schutz meines eigenen Landes hätte. Was würden die USA denn tun, wenn Mexiko darüber nachdenken würde, einer Militärallianz mit China beizutreten oder islamische Extremisten zu beheimaten? Dann wäre die Hölle los, glaube ich.
    Von daher war es abzusehen, wie sich die Dinge entwickeln würden, zumal die Ukraine ein vielleicht nicht wirklich geteiltes, aber doch heterogenes Land ist. Länder mit riesigen Think Tanks, Spionagenetzwerken und diplomatischer Infrastruktur hätten das vernünftiger handhaben können.

    Es ehrt Sie, dass Sie den Linkspopulisten Augstein nicht mögen, aber seine Analyse ist in dem Fall in Teilen nüchtern, auch wenn sie von einer reinen Anti-NATO-Agenda motiviert sein dürfte. Putin verhält sich völlig rational, da er einfach vorhandenen russischen Einfluss sichern möchte. Dafür wird er zu einem zündelnden, expansionistischen Irren hochstilisiert, der die Welt in Brand setzen will um endlich mal die russische Flagge auf dem Eiffelturm zu sehen, nur weil westliche Beobachter nicht fähig oder nicht willens sind, existierende russische Interessen nachzuvollziehen und in einer selbstherrlich-stereotypischen Weltsicht (wir: Superhelden – die: Sauron) gefangen sind. So ist das immer: Kann oder will man jemanden nicht verstehen, dann sagt man eben „der dreht am Rädchen“ und kann weitermachen wie bisher. Leute die den Euro- und die Euro-Parteien nicht mögen, haben es ja auch irgendwie an der Waffel („können die moderne Welt nicht verstehen und Internet ist Neuland“ usw.).

    Die größte Gefahr für das Baltikum und die westliche Welt geht, bezogen auf Russland, nicht von Atomraketen aus, sondern von wirtschaftlichem (d.h. auch politischen) Einfluss und einer erheblichen Propaganda-Macht. Wenn Putin Estland wirklich haben wollen würde, dann müsste er keinen Schuss abfeuern sondern nur genügend Geld in die Hand nehmen. Gerade wenn man Putin beharrlich in die KGB-Schublade einsortiert sollte man dies im Blick haben, was in den USA notorisch übersehen wird.

    • Die Ukraine hat nicht (mehr?) die zweitgrößte Armee Europas. Die Truppenstärke ist kaum größer als die der Bundeswehr, während die russische Armee um ein Vielfaches größer ist. Von daher wären rein interne Separatisten für die Ukraine kein Problem, doch ist eine militärische Auseinandersetzung mit Russland aussichtslos.

      Bei der Entwicklung innerhalb der Ukraine sollte man vielleicht etwas weiter ausholen. 2004 gab es die Orangene Revolution, die Herrn Janukowitsch schon einmal die Präsidentschaft kostete. Halten Sie diese auch für eine reine Verschwörung des Westens? Glauben Sie das auch von der friedlichen Revolution 1989 in der DDR oder dem Aufstand von Solidarność 1981 in Polen? Nach 2004 erwiesen sich die Anführer der Orangenen Revolution allerdings als recht inkompetent und zerstritten, wodurch Herr Janukowitsch durchaus mit russischer Unterstützung wieder an die Macht kommen konnte. Wer auf dem Maidan auf wen geschossen hat, ist bis heute nicht genau geklärt. Auf jeden Fall hat Russland auch dort mitgemischt.

      Wieso ein solcher Machtkampf innerhalb der Ukraine Russland zur Annexion und Invasion berechtigten sollte, hat mir auch noch niemand erklären können. Eine solche Eroberungspolitik hat es in Europa seit dem 2. Weltkrieg nicht mehr gegeben. Dabei will niemand im Westen militärisch darauf reagieren. Bei der Abschreckungsdiskussion geht es allein um das NATO-Gebiet. Doch insbesondere das Baltikum ist durchaus gefährdet, da alle „Argumente“ von Herrn Putin für seine Angriffe auf die Ukraine dort ebenfalls oder sogar noch stärker gelten. Eine offene Kriegserklärung hat es auch gegenüber der Ukraine nie gegeben, sondern es kämen wohl wieder Soldaten ohne Hoheitsabzeichen, bis hinreichend Fakten geschaffen wären.

      Im Übrigen halte ich Herrn Putin nicht für verrückt und habe ihn auch nicht mit Adolf Hitler verglichen, was völlig unpassend wäre. Er ist einfach ein Machtpolitiker, der deshalb aber auch nur durch Gegenmacht beeindruckt werden kann und nicht durch schöne Worte.

    • „Russland würde in der Ukraine verlieren,“

      Als ob Ukraine Russland gehörte und als ob es das Budapester Memorandum nie gab… ( Es fängt doch schon absurd an ! )

      “ wenn es nicht interveniert, um zumindest eine Art Pufferstaat zu schaffen. (= Verlust durch Nichtstun.) “

      Wofür braucht denn Russland einen Pufferstaat ?! Wer hat denn wann und wo die Offensivstreitkräfte stehen und verlegt ?!

      „Wenn es sich an NATO-Gebiet versuchen würde, würde es durch aktives Tun seine Existenz riskieren.“

      Deshalb darf es sich die Nicht-NATO-Staaten einverleiben ? Das Recht des Stärkeren steht über dem Völkerrecht ?!

      „Dass sind zwei völlig verschiedene Dinge, zumal es im NATO-Gebiet nichts für Russland Interessantes gibt, wogegen die Ukraine (insbesondere die Krim) strategisch und kulturell für Russland extrem bedeutend ist.““

      Weil es etwas Interessantes gibt, darf sich ein Verbrecher etwas holen ?!

      Die Krim ist für Russland im übrigen kulturell überhaupt nicht von Belang. Die Krim war ursprünglich tatarisch und nicht russisch. Was meinen Sie, haben die Türken nicht das Recht, sich den Landstrich wieder zu holen. Sie haben dort eine starke Volksgruppe, die sehr stark wächst. Außerdem haben sie ein höheres kulturelles Interesse. Außerdem ist die NATO stärker als Russland….

      Die strategische Relevanz hält sich aufgrund des Pachtvertrages in Bezug auf die Häfen im Rahmen. Die strategische Relevanz könnte sich auch für die Türkei ergeben.

      „Von daher ist es eine Verzerrung der Fakten es so darzustellen, als würde selbst eine komplette Rückkehr zum Zustand von 2013 (Ukraine im Orbit Russlands) in Moskau irgendeinen Appetit auslösen, jetzt mal den Dritten Weltkrieg wegen Litauen zu riskieren (zumal dort ja auch US-Truppen vor Ort sind).“

      Es sind doch gerade die Pro-Putin-Schwätzer, die immer vom nächsten Weltkrieg reden, an dem selbstredend der Westen schuld sei.

      „Politisch gesehen verhält sich Russland defensiv (so absurd es klingen mag), da die “Frontlinie” gehalten, nicht ausgedehnt werden soll.“

      Es klingt nicht nur absurd, sondern es ist absurd. Russland verstößt vielfach gegen Völkerrecht und zudem gegen Kriegsrecht und sie sülzen etwas von Russland habe die „Frontlinie“ nicht ausgedehnt. Ist Ihnen überhaupt nicht klar, was Sie hier für moralische Freibriefe verteilen ?!

      „Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Moskau die jetzige Außengrenze der NATO und der EU nicht respektiert. Es ist hier der Westen, der seinen Einflussbereich ausweiten wollte.“

      Vor dem russlandhörigen Janukowitsch gab es westlich orientierte Timotschenko. Hätte also der Westen einmarschieren sollen als Janukowtisch gewählt wurde, weil Russland seinen Einflussbereich ausdehnte ?!

      „Insbesondere sind die üblichen Hitler-Vergleiche, die für alles und jeden benutzt werden, komplett deplatziert, denn Hitler hatte schon in seinem Buch klar gemacht, Deutschland “müsse” die Sowjetunion erobern, wolle es nicht untergehen. Die komplette NS-Politik war auf das Erobern neuen “Lebensraums” gerichtet.“

      Ich brauche keinen Hitler, um einen Verbrecher zu erkennen. Und Putin ist nicht ein Nichtverbrecher, weil es noch größere Verbrecher gibt oder gab, wobei die Zukunft noch zeigen wird, ob es Putin nicht auch noch in diese Riege schafft.

      Drei Verbrecher schafften es im zweiten Viertel des letzten Jahrhunderts unter Missachtung von Menschen- und Völkerrechten zwei große Kontinente in Schutt und Asche zu legen und zwei weitere Kontinente mit Waffengewalt zu überziehen.

      Ein Grund, warum es dazu kam, lag darin, dass man die Verbrechen Hitlers anfänglich relativierte. Man duldete die Ausdehnung mit den einhergehenden Völkerrechtsverstößen, weil er ja nicht die „Frontlinie“ ausdehnte, er holte ja nur die deutschen Gebiete heim. Man bildete sich ein, Hitler würde es dabei belassen.

      Und Ihre Fraktion ist noch bescheuerter als Chamberlain. Ihr habt gedacht, er würde es bei der Krim belassen und wolltet nicht einmal deutliche Worte und symbolische Akte wegen der völker- und kriegsrechtlichen Verstöße. Er wolle ja nur die Krim heim ins Reich holen und Russland sei ein armes Opfer des Westens. Dabei hatte Russland das Budapester Memorandum absolut freiwillig, autonom und souverän unterschrieben. Der Versailler Vertrag war hingegen nur äußerlich freiwillig, tatsächlich aber ein Resultat aus dem Prinzip des Stärkeren und moralisch betrachtet ein Unrecht. An dem Punkte ist Putin heute schon ein größerer Missachter von Völkerrecht als Hitler es zum Zeitpunkt der appeasement-Politik war.

      Ihr seid sogar noch so naiv und kleingeistig, dass Ihr in Putins Handeln eine Notwehr hinein interpretiert. Damit seid Ihr ein weiteres mal dümmer als Chamberlain, denn Chamberlain hatte immerhin verstanden, dass Hitler eine Hegemonialmacht aufbauen wollte. Das nahm man billigend in Kauf, weil man einen weiteren Krieg wie den 1. WK nicht noch einmal über sich ergehen lassen wollte.

      Chamberlain unterschätzte und Ihre Fraktion unterschätzt noch heute – trotz des einfachen und möglichen Zugangs, sich über die Vorgänge bis zu dem zweiten Weltkrieg zu informieren – die psychopathische Natur solcher Hegemonen. Man kann mit psychopathischen Hegemonen wie Putin, Hitler, Mao oder Stalin keine Verträge schließen. So wie klar war, dass Hitler sich die russischen Ostgebiete holen würde, so klar ist es, dass sich Putin, die auch mit Russen besiedelten Gebiete bis hin nach Moldawien holen wird, wenn er militärisch nicht gebremst wird. Die moralische Legetimation haben sich beide längst zusammen gebastelt ( gehabt ). Sie hießen und heißen „Heim ins Reich“ und bei Hitler ferner „Lebensraum im Osten“. Beides rechtfertigt allerdings höchsten bei Kleingeistern die Völkerrechts- und Kriegsrechtsverstöße. Tatsächlich gibt es derartige Rechtfertigungen nicht. Russland hat auf diese Gebiete so wenig Ansprüche wie die Deutschland auf deutschsprachige Gebiete im Ausland. Dem europäische Frieden ist größten Vorrang gegenüber Hegemonialbestrebungen einzuräumen. Dazu ist das Völkerrecht geschaffen worden, nämlich damit nicht wieder ein neuer (Welt-)Krieg aufflammt.

      Und nun zum Sinn des Völkerrechts oder dem Unsinn eines Kriegs / Völkerrechtsverstoßes:

      Von welchem Krieg und Völkerrechtsverstoß haben je die einfachen Bürger profitiert und unter welchem Hegemon ist ein Normalbürger je wohlhabend geworden ?

      Warum war der Lebenstandard bis zur Nachkriegszeit in Westeuropa so schlecht ? War es der Mangel an Krieg, war es der Mangel an Hegemonialmacht der Nationalstaaten ?

      Warum ist der Lebensstandard der Franzosen nach dem zweiten WK deutlich gestiegen und warum ist der Lebensstandard der Briten bis heute gegenüber denen der Deutschen zumindest etwas schlechter ?

      Warum ist der Lebensstandard der Deutschen nach dem zweiten Weltkrieg explosionsartig gestiegen und verharrt auf hohem Niveau im Verhältnis zu den Zeiten bis in die 50er Jahre ? Warum war der Lebensstandard stets mit der Produktivität gestiegen und im übrigen Europa nicht ?

      Warum nehmen Sie das Völkerrecht nicht ernst und warum relativieren Sie solche Sünden, warum ?! Glauben Sie, wenn solche Psychopathen wie Putin Europa in den Krieg stürzen, dass Sie dann Ihren persönlichen Wohlstand halten können ?!

      […]

      “Für die Annexion der Krim gab es recht schwache Sanktionen, für die fortgesetzten Kämpfe in der Ostukraine werden diese ausgeweitet.”
      Was eben willkürlicher Unfug ist, denn eigentlich müsste man gegen die USA dann auch Sanktionen wegen des Iraks und gegen China wegen Tibet verhängen. „“

      Erstens rechtfertigt ein Unrecht nicht das andere. Zweitens ist es mir in Deutschland von erstrangiger Bedeutung, dass sich europäische Nationen auf dem europäischen Kontinent an das Völkerrecht halten. Von zweitrangiger Bedeutung ist es für mich, was irgendwo im Himalaya oder Irak passiert. Drittens haben die USA den Irak nicht annektiert. Viertens annektierte China zu Maos Zeiten das Tibet. http://de.wikipedia.org/wiki/Tibet#Eingliederung_in_die_Volksrepublik_China Es bedarf wohl keiner besonderen Phantasie, dass zu dem Zeitpunkt andere Prioritäten bestanden hatten. Im übrigen war auch Mao ein Psychopath und schauen Sie sich die Schäden an, die er hinterlassen hat. ( Wenn Sie meinen, Putin sei keiner, dann schauen Sie sich noch einmal den Tschetschenien-Krieg an. )

      „Wir reden hier über Willkür, die nicht auf moralischen, konsequenten Erwägungen beruht, sondern allein auf Expansionismus und Machtstreben. Die dummen Sanktionen werden Russland China in die Arme und das Volk in Richtung Nationalismus treiben, was insbesondere nach Putin verheerende Konsequenzen haben könnte. Und das alles wegen eines gespaltenen, bankrotten Nicht-EU und Nicht-NATO-Lands.“

      Es ist ein bisschen erstaunlich, dass Sie dem Westen Willkür unterstellen und den Völkerrechtsverstoß als legetim darstellen. Ich lese hier kein Wort zu dem deutschen Interesse am europäischen Frieden. Ist der 2. WK schon zu weit weg ?! Ich wundere mich auch, dass Ihre Fraktion, die eigentlich nicht einmal 1 und 1 zusammenrechnen kann, glaubt die höhere Mathematik beherrschen zu können. Sie wollten nicht einmal vorhersehen, dass sich Russland bemühen wird, die Ostukraine einzuverleiben, wollen aber jetzt die große Glaskugel zum Drehen bringen ?!

      Im Detail erlaube ich mir die Anmerkung, dass China gerne die wirtschaftlich günstige Situation als lachender Dritter in Anspruch nimmt. Mit großer Liebe hat das nichts zu tun, denn China hat durchaus Intentionen den Russen deren Ostgebiete streitig zu machen. http://www.fluter.de/de/131/aktuell/12600/ Es schaut zu, wie die Chinesen die Ostgebiete zunehmend besiedeln und übernehmen. China wird sich im nächsten Jahrhundert auf Putin berufen können, wenn es sich diese Gebiete einverleiben will. Putins Politik wird auf Russland wie ein Bumerang zurück kommen. So etwas nennt man auch Kurzsichtigkeit und Dummheit.

      „“Wieso musste der Westen wissen, dass bei der Ukraine Schluss war, insbesondere wenn jeder angeblich selbst entscheidet, wodurch er sich bedroht sieht?”
      Bei allem Respekt Herr Dilger, aber internationale Politik basiert eben auch darauf, selbst grob amoralisches und sogar dummes Verhalten anderer möglichst genau vorherzusehen und einzukalkulieren.““

      Die fehlende Weitsicht hatte Ihre Fraktion schon bei der Krim-Annektion bewiesen und dass wird sie auch bezüglich der weiteren Annektion der Süd-Ost-Ukraine-Gebiete beweisen.

      „“Man spaziert nicht einfach in den Vorhof einer atomaren Großmacht, fördert dort “regime change” und wundert sich dann, dass das alles nicht so geschmiert läuft wie geplant.“

      Das ist Geschlichtsklitterung, s.o.

      „Stellen Sie sich mal vor, ein russischer John McCain würde in der Duma Nazi-Klischees über Deutschland bedienen (“Ich sah ihm in die Augen und erkannte drei Buchstaben: K-G-B”, McCain über Putin), zwecks Applaus der Presse und Bevölkerung ständig auf Deutschland herumhacken und erzählen, Deutschland sei “der Feind”. “

      McCain ist seit Obama überhaupt nicht Regierungsmitglied.

      „Stellen Sie sich vor, Moskau würde russophile, panslawische Demonstranten in Polen bei der Beseitigung der gewählten polnischen Regierung unterstützen und dann offen darüber reden, Polen könne einer Militärallianz mit Moskau beitreten und bald könnten russische Raketen bei Frankfurt an der Oder, quasi vor den Toren Berlins, stehen.“

      Hätte der Westen einmaschieren müssen als Janukowitsch die Regierung stellte. Wie weit ist es bis nach Warschau ?! Sie schreiben viel Unfug. Der gröbste Unfug besteht darin, dass Sie politische Einflussnahme, die zudem relativ wenig substantiiert wird, mit völkerrechtswidriger und militärischer Einflussnahme gleichsetzen. Sie wollen doch Raub auch nicht mit Lobbyismus gleichsetzen, oder ?

      „Wären Sie besorgt?“

      Nein, das war ich nicht und wäre ich auch nicht.

      „Ich schon. Und wenn ich könnte, würde ich das torpedieren wie es nur geht, wenn ich eine Verantwortung zum Schutz meines eigenen Landes hätte.“

      Dann würden sie die Verteidigungsarmee verstärken, aber nicht das Nachbarland überfallen, oder doch ?!

      „Was würden die USA denn tun, wenn Mexiko darüber nachdenken würde, einer Militärallianz mit China beizutreten oder islamische Extremisten zu beheimaten?“

      Als würde China Islamisten unterstützen…

      „Dann wäre die Hölle los, glaube ich.“

      Wenn die Alians kommen, dann ist auch die Hölle los….

      „Von daher war es abzusehen, wie sich die Dinge entwickeln würden, zumal die Ukraine ein vielleicht nicht wirklich geteiltes, aber doch heterogenes Land ist.“

      Naja, dann können ja die Franzosen sich Südbelgien und die Niederlande Nordbelgien einverleiben. Das Problem ist gelöst, oder nicht ?!

      „Länder mit riesigen Think Tanks, Spionagenetzwerken und diplomatischer Infrastruktur hätten das vernünftiger handhaben können.“

      Genau, deshalb teilen wir Belgien auf. Davon ab können wir Niederlande als Niederdeutschland gleich mit einverleiben. Wir können dann alles vernünftiger handhaben….

      [….] ( Den restlichen Unfug mag ich einfach nicht mehr kommentieren. Es ist mir einfach zuviel. )

    • Guten Abend Herr Vorländer,

      Sie tun mir wirklich leid, falls Sie vorhaben auf Herrn Wilhelms Wutrede antworten zu wollen. Man könnte zu jedem seiner Punkt wieder Gegenpositionen aufbauen und so weiter und sofort. Bei Verblendung ist aber nichts zu machen. Dahinter steckt einfach nur Russenhass.

      Ich habe mal einen vernünftigen und ruhigen US-Wissenschaftler (Stephen F. Cohen) aufgetan. Das Interview ist zwar vom Mai, nichts desto trotz aus meiner Sicht noch heute gültig.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_F._Cohen

      Gruss
      Chufu

      • „Bei Verblendung ist aber nichts zu machen.“ Das stimmt leider. Was haben Sie gegen das Völkerrecht? Sie vergessen auch, dass Deutschland zur NATO gehört. Finden Sie Ihre Einstellung gegenüber Verbündeten irgendwie ehrenhaft? Glauben Sie, dass ein bündnisloses Deutschland wirklich sicherer und besser wäre?

      • Herr Dilger,
        sind offensichtlich kein Mann, der für Realpolitik geeignet wäre, weil Sie sich andauernd an theoretische Konstrukte und Überegungen klammern. So funktioniert die Welt nicht.

        Den Präzedenzfall für Putin haben die USA mit der Abtrennung des Kosovo selbst geliefert. Schade, dass sich nicht auf das obige, interessante Interview eingehen. Aber ich habe wiederum was Passendes, wiederum ein differenziertes Interview, diesmal mit dem ehemaligen US-Botschafter in Moskau. Warum wohl nur, sehen diese Fachleute das Vorgehen ihrer eigenen Regierung so kritisch? Natürlich weil es äußert fragwürdig ist und diese Feststellung hat nichts mit Putinverehrung zu tun.

        http://www.taz.de/Ex-US-Botschafter-ueber-Ukraine-Krise/!145581/

        Ich sehe es auch so wie der Herr Botschafter. Es war ein Fehler der USA, nach dem Ende des Kalten Krieges (den die USA praktisch dadurch weiterführten) die NATO so bestehen zu lassen und auch noch in Aggression gegen Russland auszuweiten, und nicht stattdessen dafür mit Russland eine völlig neue Sicherheitsarchitektur zu schaffen. Ob sich das nachholen lässt, weiß ich nicht.

      • Ich frage mich, ob Sie nicht doch besser in der Linkspartei aufgehoben wären. Die Interessen Deutschlands scheinen Ihnen jedenfalls herzlich egal zu sein, während Sie von unseren Verbündeten gar nichts halten. Sie hätten vermutlich auch 1952 das Angebot Stalins zu einer angeblich neutralen Wiedervereinigung bejubelt.

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